O gustach się nie dyskutuje. :: Forum Kotatsu

Crofesima · Wysłany: 11-09-2010, 15:08

Ojej, zapomniałam, że jedyną opcją jest "nie masz gustu". Bo "mnie osobiście się to nie podoba, ale szanuję twoje zdanie" nie brzmi tak fajnie, nie ma tej Mocy. Przecież o to mi chodziło, żeby innych okłamywać. Dzięki za oświecenie, sama bym na to nie wpadła.

(((TO BYŁA IRONIA))))

Ah, i czy tylko ja jak słyszę zarzuty co do braku gustu, to myślę (powtarzam, myślę) sobie od razu "a co TY możesz o tym wiedzieć" oraz "a co TOBIE do tego"? Zwłaszcza to drugie.

Costly · Wysłany: 11-09-2010, 15:35

Tak na uboczu - mantra "szanuje twoje zdanie" jest, jak dla mnie, tą dużo bardziej problematyczną i nadużywaną. Ta z tytułu tematu nie dorasta jej do pięt...

Koniec offtopa.

Crof, prowadzić dyskusji o doborze słów nie ma po co. Jednak gdy mój rozmówca odpowiadając na takie pytanie z niby-grzeczności mocno wygładza swoją opinię (nie mylić z wyrażaniem takowej w sposób kulturalny), aby mnie "nie urazić", to ja czuje się okłamywany. I nic na to nie poradzę.

Ja tam zarzutów o zły gust do siebie nie biorę i zazwyczaj zapominam o fakcie postawienia mi takowego po kilku chwilach. Za to sytuacje w stylu powyższej zapominam bardzo rzadko. Ot, inny typ charakteru. Ja choćby wolałbym usłyszeć owe "a co tobie do tego?", gdybym znalazł się na opisywanej przez ciebie pozycji.

Melmothia · Wysłany: 11-09-2010, 15:36

Bardziej niż argumenty typu „o gustach się nie dyskutuje” irytuje mnie atakujący ton wypowiedzi i całkowita blokada rozumienia, że ktoś może sądzić inaczej. Nie przeszkadza mi, jeśli ktoś ma inne zdanie, nie przeszkadza, jeśli lubi coś, czego ja nie cierpię, ale przeszkadza zdecydowanie, kiedy swoich racji próbuje dowieść uciekając się do argumentów ad personam, a porzucając dyskusję o samej rzeczy. To, jak odbieram argument de gustibus… zależy w większości od tego, w jaki sposób został użyty, chociaż nie oszukuję się – prawie zawsze służy do ucinania rozmowy dwóch osobników, z których co najmniej jeden jest niezdolny do spokojnej rozmowy wypełnionej normalnymi argumentami dotyczącymi omawianego przedmiotu. Niekoniecznie musi to być używający tego określenia, ktoś może mieć po porostu dość fanatyzmu rozmówcy. Nawet takie gezguście jest rodzajem gustu, tylko jego właściciel musi być świadomy, że przedmiot jego zainteresowania nie jest wysoko ceniony (a także dlaczego tak się dzieje) i nie obruszać się święcie za każdym razem, kiedy ktoś, o zgrozo!, stwierdzi inaczej niż on i to, o zgrozo!_2, sensownie uargumentuje (pewna doza dystansu zawsze jest mile widziana). Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że wśród rzeczy, które lubię, są i takie, do których określenie „chała” pasuje idealnie. Tak samo jak są i takie, o których jestem w stanie stwierdzić, że są dobre, ale mi się po prostu nie podobają. Niemniej jednak chętnie wysłucham przeciwnych argumentów – jeśli te argumenty nie będą sprowadzać się do „bo ty nie masz gustu!”, "bo ty się nie znasz", "bo za mało widziałaś". I jak najbardziej – o gustach się dyskutuje, ja dość często wymieniam się zdaniem na temat czegoś, co obejrzałam, przeczytałam – i całkiem odmienne zdanie od mojego rozmówcy absolutnie nie przeszkadza mi wymieniać się spostrzeżeniami. Chociaż są też osobnicy, którzy lubią coś... co żadną miarą nie mogę pojąć, jak może być lubiane, ale to są skrajne przypadki (vide pewna dyskusja na pewnym portalu), przy których odechciewa się jakiejkolwiek rozmowy, nie tylko o gustach. I nawet nie to, co lubią, ale jak tego bronią...

Dżul · Wysłany: 11-09-2010, 17:04

Całkowicie zgadzam się z opinią JJ. Uwielbiam różne gusta, a raczej ludzi o guście innym niż mój. Uwielbiam się z nimi zapoznawać i dowiadywać się, co im się w danej rzeczy podoba. Jeśli są to moi przyjaciele, to zawsze można pójść na jakiś kompromis i znaleźć temat, na który mamy takie samo zdanie. I ja też przeciwny gust toleruję, to znaczy staram się z czymś zapoznać i zrozumieć, dlaczego to jest czyjąś pasja (np. ja nie lubię kina Bollywoodzkiego, ale często oglądam z przyjaciółką, która jest pasjonatką- i dobrze się przy tym bawię.).

Najgorszy jest brak gustu, czyli rzesze ludzi, którzy słuchają Dżastina Bibera czy Dżonas Braders, bo oni są tacy słit. W momencie, gdy słyszę taką odpowiedź na pytanie, jakiej muzyki ktoś słucha, to tracę chęć do rozmowy. I chociaż nic nie powiem, w głowie mam bardzo niepochlebne myśli.

A w dyskusji argument o gustach jest ok, jeśli jest rodzajem zakończenia sporu ("nie przekonałeś mnie, ale o gustach się nie dyskutuje"), a nie całą opinią na kontrowersyjny temat.

Vodh · Wysłany: 11-09-2010, 17:27

Jeżeli chodzi o kwestię kulturalnego wytykania innym rzekomego braku gustu, to szczerze powiedziawszy uważam, że to jedna z większych przysług jakie można człowiekowi wyświadczyć w trakcie dyskusji. Należy pamiętać, że nie każdy ma żelazny charakter i swoje zdanie, którego jest w stanie bronić aż do śmierci. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że gust większości ludzi jest w bardzo dużej mierze (piękne, bardzo względne określenie ^^) kształtowany przez jego otoczenie - a więc właśnie przez 'bezmyślny tłum' któremu może się na przykład wydawać, że Różowa Chylińska jest słitaśna i jej jak to fajnie że zmieniła imydż, bo tamten był marny, ale także przez osoby, które widzą że to kicz i tandeta. I od tego, czy tym ludziom będzie na rozmówcy jakkolwiek zależało i czy starczy im jaj, żeby jasno (acz kulturalnie) powiedzieć, że to straszliwa tandeta może zależeć to, że komuś otworzą się oczy i sporo na takiej pozornie przykrej uwadze (no bo jak to, ja słucham tandety?!) zyska - poszerzy horyzonty, w jakiś sposób się wzbogaci, na przykład sięgając po jakieś ciekawsze dzieła.

Jeżeli ktoś coś lubi świadomie i jest w stanie tego swojego gustu jakoś bronić, to przecież nikt go nie wypaczy. Ale jeżeli słysząc, że coś co lubi to straszne bezguście nie jest w stanie przedmiotu swojego zainteresowania bronić, to może faktycznie coś jest na rzeczy i powinien się nad tym głębiej zastanowić?

Co do maksymy "szanuję Twoje zdanie" to już zależy - jeżeli ktoś faktycznie szanuje, to naprawdę nie widzę nic złego w zaakcentowaniu tego w rozmowie. Natomiast jeżeli ktoś pisze to skrajnie nieszczerze, tylko i wyłącznie pro forma, albo jeszcze lepiej aby coś ciekawego osiągnąć, to faktycznie też może nieco irytować.

Dżul · Wysłany: 11-09-2010, 17:43

Vodh, jesteś chyba idealistą- naprawdę sądzisz, że jak komuś udowodnisz, że lubi tandetę, to on zmieni zdanie? Jeśli lubi tandetę świadomie, to najwyżej przyzna Ci rację, a jeśli lubi bezguście, bo na gust go nie stać, to... Nie widziałam jeszcze takiego nawrócenia. Sporo zależy od inteligencji rozmówcy.

Grisznak · Gość

Mówienie komuś, że obcuje z chłamem i że koniecznie powinien poznać to, tamto i siamto jest najlepszym sposobem do przekonania tego kogoś, że to on ma rację. Ludzka psychika jest taka, że gdy ktoś atakuje to, co lubimy, to instynktownie zaczynamy tego bronić. Chcąc kogoś do czegoś zachęcić nigdy nie stosowałem techniki "To jest kupa, choć pokażę ci coś naprawdę wartościowego". To działa tylko na bardzo słabe i wątpiące we wszystko jednostki.

Maiłem coś takiego z jazzem. Mój dobry kumpel w liceum słuchał go maniakalnie i oczywiście miał pasję nawracania, a wiedząc, żem meloman, nie dawał mi spokoju, zarzucając tym. Efekt - do dziś w mojej kolekcji płyt i kaset, która liczy kilka tysięcy pozycji, jazz nie obejmuje chyba więcej niż 10 tytułów (z czego trzy to płyty z muzyką Gershwina). Nie liczę naturalnie jazzrocka, bo mam np. kompletną dyskografię SBB z lat 70 na winylach.

Costly · Wysłany: 11-09-2010, 23:02

Skoro już się tak uczepiliśmy tej muzyki, to dodam, że z nikim nie mam tak ciekawych dyskusji na owy temat jak z moim wujkiem, z którym totalnie i absolutnie nie zgadzam się w kwestii tego co jest dobre, a co nie. Potrafimy czasami przez całą noc zapamiętale bronić swoich kapel, wzajemnie puszczając sobie wybrane kawałki, wyciągać najróżniejsze fakty na ich temat, często nawet te już niewiele mające wspólnego z samą w sobie muzyką. Tak czy inaczej, choć porozumienia od lat nie widać, to nie miałem okazji doświadczyć dla mnie lepszych i bardziej konkretnych dyskusji na ten temat jak tu. Właśnie dlatego, że się totalnie nie zgadzamy. Dla niektórych może to być z definicji pozbawione sensu, ale - z całym szacunkiem - a pies z nimi tańcował, nie mają gustu :]:]

btw. Vodh, przy tym "szanowaniu opinii" nie chodziło mi o szczerość, tylko o fakt, że nikły procent osób używających tego stwierdzenia widzi różnicę między takimi kwestiami jak szanowanie czyjejś opinii, a przyjmowanie do wiadomości jej istnienia. Czyli po prostu o wieczne i wszechobecne nadużywanie słowa "szacunek", które to używane być winno naprawdę ostrożnie. Dziś funkcjonuje ono w zasadzie jako grzecznościowy prefiks, analogiczny w swojej funkcji do "proszę", "dziękuję", czy "przepraszam"...

btw 2:

Vodh · Wysłany: 12-09-2010, 01:30

Costly · Wysłany: 12-09-2010, 09:42

Vodh, to aż bije po oczach...

Grisznak · Gość

Odpowiem tak - w czasach studenckich byłem może nie mentorem, ale generalnie kimś, do kogo się biegało, jeśli chciało się znaleźć coś ciekawego w rocku, metalu itd. Uprawiałem też, jeszcze w liceum tape trading. Bardzo często podrzucałem ludziom płyty tak z pogranicza ich zainteresowań, tzn. nic zupełnie innego, ale tak pół na pół. I to działało. Znałem ludzi, który Ulver czy Kovenant przekonały do tego, że bity nie są niczym strasznym i wyłącznie techno rąbanką. Znałem takich, którzy wcześniej deklarowali, że w życiu nie sięgną po nic cięższego niż Deep Purple, a potem pożyczali wszystkie "wikingowskie" płyty Bathory. Byli i tacy, którym na hasło folk przychodziło do głowy Golec Uorkiestra czy Grzegorz z Ciechowa, a Hagalaz Runedance, Open Folk albo Kraina bez Wiatru ich łapały na amen. Ba, pamiętam nawet znajomego, fana el-muzyki, który zakochał się w Profanum (co by nie mówić, kapela black metalowa, która nie używała gitar).

Nawet fanów różowej Chylińskiej nie można skreślać - wystarczy im zasugerować, aby posłuchali np. wcześniejszych krążków ONA, np. "Bzzz". Bardzo dobra, pop rockowa konfekcja z niezłymi numerami i sprawną gitarą Skawiny. A kto wie, może taka osoba sama kiedyś sięgnie już po "Pieprz" albo "Mrok", dużo cięższe i momentami bliższe już metalowi.

Generalnie, starałem się nigdy nie skreślać ludzi. Znałem osoby, które zaczynały od punko-polo a doszły do alternatywy. Znałem brudasów (bo wszak na nasze czasy podstawówkowo - licealne przypada eksplozja brzmienia Seattle), którzy po ślepiej fascynacji Kurtką Kombainem sięgali po Gratefull Dead albo King Crimson (swoją drogą, kto by uwierzył, że jedną z ulubionych płyt śp. Kurtki było "Red"?). Grunt to wiedzieć, z czym do kogoś podejść. Oczywiście, jeśli się gimnazjalnej fance Green Day da krążek Dream Theatre, to efekty są łatwe do przewidzenia, ale moja dziewczyna z początków studiów, która przed moim poznaniem świata nie znała poza Opeth i Anathemą, po kilku tygodniach chodzenia miała skopiowaną całą dyskografię Pink Floyd.

Caladan · Wysłany: 12-09-2010, 11:17

Gust traktuje jako częśc zmienną, która ewoulowuje się stopniowo z wiekiem. Problem całego gustu wynika bardziej czy dana osoba jest ciekawa innych rzeczy i nie boi się zmian, czy woli siedzieć w swoim ciasnym umyśle i przyzwyczajeniach.
Mnie stanowczo nie interysuje kogoś gust podczas rozmowy, a bardziej co ma do powiedzenia na ten temat co lubi. Może czegoś ciekawego dowiem. Kto wie. Ogólnie lubię ludzi otwartych na wiedzę.
Sama dyskusja na temat gustu kogoś jest bezsensowna i dziecinna, bo nic z niej nie wyniknie. Jedynie komuś ego spadnie, lub wzrośnie na kilka godzin. Zazwyczaj potrzebuje tego jednostki, nie usatysfakcjonowane życiem, lub nie pewne swoich możliwości. Nie wiem, nie jestem psychologiem.
Argumentacja nie znasz, albo szanuje za dużo nic nie mówi. Zwłaszcza przy tym drugim zastanawiam co on szanuje, a czego nie. Nie jest to szczera wypowiedż. Dopiero jak rozszerzy ją daje jakieś pojęcie rzeczy.

Dred · Policenaut Dołączył: 07 Lis 2008 Status: offline

Dżul · Wysłany: 12-09-2010, 11:46

Jak już napisałam, co prawda nie rozwinęłam tego, wiele zależy od inteligencji. W przypadku idealnym, czyli kogoś, kto jest inteligentny, tylko nie miał okazji zapoznać się z wartościową, trzymajmy się tego przykładu, muzyką, owszem, wskazanie mu drogi może być dobrym wyjściem. Chociaż myślę, że inteligencja niejako zobowiązuje do poszukiwania własnego gustu i nie podążania ślepo za tłumem, więc już częstszy przypadek to sytuacja opisana przez Grisznaka - osoba, która już coś tam wie i próbuje, a nie boi się sprawdzać nowych rozwiązań. I w takich wypadkach można doradzać i wytykać błędy.

Ale jeśli ktoś jest, no cóż, głupi i zależy mu tylko na akceptacji tłumu, to niezależnie co mu powiesz, i tak będziesz dla niego dziwadłem, nie autorytetem. Nie wysłucha cię, nie zrozumie, nie przyswoi. Totalne bezguście nie chce wiedzieć, że jest coś więcej, że świat nie ogranicza się do tego, co popularne. Ubiera się i zachowuje jak "wszyscy", słucha tego, co "wszyscy" i nie ma własnej opinii. Prawdopodobnie nawet nie wie, że Chylińska nie zawsze była Różowa i nie zna więcej niż jednej lansowanej przez media jej piosenki. Tego, moim zdaniem, nie da się zmienić. I dlatego nie warto tracić sił i zdrowia, a lepiej przebywać z osobami, które mają swój gust.

Fei Wang Reed · Wysłany: 12-09-2010, 14:18

Odnoszę wrażenie, że część tutaj uważa jakoby "uświadamiając innych" (często poprzez próbę dostosowania czy choćby zbliżenia cudzych upodobań do swoich własnych), robią dobry uczynek, za który "oświecani" powinni być im wdzięczni. W życiu nie jest tak pięknie. Nawet jeśli faktycznie mamy szerokie horyzonty w danej dziedzinie, to uzmysławiając innym ich ograniczoność (w jakikolwiek z podanych wcześniej sposobów) w jakiej części robimy to dla siebie, a w jakiej z faktycznej troski o "życie intelektualne" drugiego człowieka?

Istnieje taki mechanizm, który sprawia, że człowiek dąży do akceptacji i poczucia bezpieczeństwa jaką daje grupa - im większa, tym lepiej. Czym innym jest moda czy nawet sztuka? Nie ważę się aż na to, by zrównać cały dorobek sztuki czy mody do jednego poziomu, ale coś w tym jest. W każdym razie nie każdy chce być wyzwolony, a "co gorsza" może nam coś zarzucić.

"Poszukiwanie własnego gustu"? Jeżeli ktoś uważa, że gustu się szuka, to musi wiedzieć również o tym, że się go nigdy nie znajdzie. A skoro gustu się nie odnajdzie, to znaczy, że się go nigdy nie miało i mieć nie będzie, bo - tak rozpatrując - dochodzi się do tego, że nie ma czegoś takiego jak "swój gust".

Ciągle wałkowany jest przykład muzyczny. Tyle że ze złej strony. Wyśmiałbym osobę, która próbowałaby deprecjonować muzykę (czy cokolwiek innego), którą słucham, od strony gustów. Pomimo tego uważam, że można prowadzić sensowną dyskusję na temat "która muzyka jest lepsza" - ba w jej wyniku może się okazać, że "disco polo jest lepsze niż rock alternatywny, a Mandaryna od Bryana Adamsa). Aczkolwiek wyłącznie w odniesieniu do indywidualności.