FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 264, 265, 266, 267, 268  Następny
  Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Kraj

Masowe manifestacje polityczne to:
Zły znak (Dowód politycznego kryzysu i eskalacji konfliktu)
7%
 7%  [ 1 ]
Dobry znak (świadczą o obywatelskim przebudzeniu)
15%
 15%  [ 2 ]
Obie odpowiedzi są prawidłowe
76%
 76%  [ 10 ]
Głosowań: 13
Wszystkich Głosów: 13

Wersja do druku
alosza Płeć:Mężczyzna
green coat


Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
PostWysłany: 20-12-2015, 23:50   

Pisze z telefonu, to nie bede przeklejal, ale - shugohakke - zobacz sobie art. 4 Konstytucji.

Faktem natomiast jest, ze TK uzurpuje sobie wladze zwierzchnia, w wyroku z 2006 r. napisal, ze mamy "demokracje konstytucyjna", o czym chyba spoleczenstwo nie zostalo poinformowane. A o tym, co mowi Konstytucja, to w sposob autorytatywny chce przesadzac TK w taki sposób, by caly czas poszerzac swoje kompetencje.

W tym sporze najczesciej to TK łamał, jesli nie prawo, to co najmniej standardy.

W KODowym interesie jest, zeby Jarek ograniczyl zakusy TK na ukryta dyktature (o dyktaturze sedziowskiej jako zagrozeniu dla demokracji pisali ojcowie zalozyciele USA, wiec to nie jest takie ooc), bo zamiast robic chryje, to moglby cierpliwie wprowadzic tam swoich sedziow i orzekac nawet, ze czarne jest biale.

Problemem PiS jest to, ze najpierw nie wyczyscil sobie przedpola w mediach. Spoleczenstwo jest niedoinformowane, zalewane jednostronna narracja, w dodatku walkowana 24 na dobe. Gdyby tak walkowac przekrety PO, oj, dowolne, rowniez 24 na dobe, to nastroje bylyby takie, ze wszyscy chcieliby ich powiesic za jaja (a nie tylko heheszkowali). Wsrod KODowcow jest wiele ludzi, ktorych bardziej szanuje niz samego siebie (np moi byli profesorowie, Zoll itd) i wierze, ze oni mysla, ze walcza o sluszna sprawe, ale niestety nie maja racji i sa ślepi na jaja, jakie odstawia TK. No i do tego dochodzi solidarnosc zawodowa, nienawisc do Jarka i pomysl na panstwo - dyktatura merytokratow-prawnikow (a czemu nie np. ekonomistow, lekarzy lub wojskowych?).

Btw, bodajze na 2 roku studiow, na teorii prawa, profesor opowiadal nam przyklad, ze w Niemczech TK z zasady "demokratyznego panstwa prawa" wywodzil, z jaka predkoscia moga samochody jezdzic na autostradach. Na tym przykladzie mozna zrozumiec, o co toczy sie gra i ktora wladza z monteskiuszowskiego trojpodzialu tak naprawde ingeruje w kompetencje pozostalych. A i sam Monteskiusz sprowadzal wladze sedziowska do bycia "ustami ustawy" i niczym więcej, bo to juz jest duzo.
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
shugohakke Płeć:Mężczyzna
Najstarszy Grzyb

Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 21-12-2015, 00:19   

Władza zwierzchnia to trochę inna para kaloszy niż bycie suwerenem (w oświeceniowym znaczeniu niepodważalnego źródła władzy).
Sąd orzeka w sposób autorytatywny... A jak ma niby orzekać? Z konsultacjami społecznymi? Przy akredytacji sejmu? Z podpisem prezydenta? Taka jest natura sądownictwa, że to właśnie orzekanie w sposób autorytatywny. Istnieją, naturalnie pewne mechanizmy odwoławcze, ale one, z samej swojej natury, nie mogą się ciągnąć w nieskończoność. Gdzieś jest koniec łańcuszka protestów wobec sądowego wyroku.

To, że TK, krok po kroku, wątpliwymi wyrokami chce poszerzać swoją władzę, to już, wybacz, tylko twoja, niezbyt rozsądna, opinia.

A za obalanie "dyktatury sędziowskiej" (zwanej inaczej... państwem prawa) w zupełności podziękuję. Jakby ZP wymieniało kadry i stanowiska zgodnie z prawem i zasadami to nawet bym się na nich nie skrzywił. Nie boli mnie zmiana władzy, boli mnie łamanie zasad (i mam głęboko w nosie jakie sobie prawołamacz wymyśli powody), władze wyłażą poza swoje, jasno wyznaczone, kompetencje (dwukrotnie prezydent i raz parlament) to same skazują się na lokalną formę impeachmentu.

edit.
Ty łajdaku, edytorze! Jak ja mam odpowiedzieć na coś, co się pojawia w trakcie konstrukcji odpowiedzi? ;)
Ładny przykład nonsensownego orzekania, ale nie bardzo ima się naszej sytuacji. Zdarzyło mi się wysłuchiwać wyroków rodzimego TK i, choć czasem mogą wychodzić za daleko (waloryzacje emerytur inne płace minimalne nie dają się moim zdaniem interpretować na gruncie konstytucji) to w ostatnich tygodniach mówimy o czymś zupełnie innym. Ustawa o TK jest wręcz podręcznikowym przykładem aktu wymagającego zweryfikowania zgodności z Ustawą Zasadniczą
zamknę w quocie, bo ta dygresja się nieprzyzwoicie rozrosła napisał/a:
(która, ale to już moje prywatne zdanie, jest pisana językiem dość beletrystycznym, ale taka już natura prawa [właściwie to wszelkich zasad], że im wyższego jest rzędu tym mniej może być ścisłe - zasady gry w chińczyka są o niebo konkretniejsze niż PDPC, a wyżej jest jeszcze filozofia języka, etc.)

Dlatego rozumiem, że komuś może nie podobać się zakres orzecznictwa (względnie władzy) TK. Względnie, rozumiem nawet, że ktoś może nazywać to dyktaturą czy puczem sądów, ale zastępowanie tego dyktaturą prezesa (a mniej personalnie, dyktaturą władzy wykonawczej) to gorzej niż wylewanie dziecka z kąpielą.

Cytat:
Problemem PiS jest to, ze najpierw nie wyczyscil sobie przedpola w mediach. Spoleczenstwo jest niedoinformowane, zalewane jednostronna narracja, w dodatku walkowana 24 na dobe. Gdyby tak walkowac przekrety PO, oj, dowolne, rowniez 24 na dobe, to nastroje bylyby takie, ze wszyscy chcieliby ich powiesic za jaja (a nie tylko heheszkowali). Wsrod KODowcow jest wiele ludzi, ktorych bardziej szanuje niz samego siebie (np moi byli profesorowie, Zoll itd) i wierze, ze oni mysla, ze walcza o sluszna sprawe, ale niestety nie maja racji i sa ślepi na jaja, jakie odstawia TK. No i do tego dochodzi solidarnosc zawodowa, nienawisc do Jarka i pomysl na panstwo - dyktatura merytokratow-prawnikow (a czemu nie np. ekonomistow, lekarzy lub wojskowych?).

Prosta sprawa. Ci pierwsi najlepiej nadają się do tworzenia stabilnego, przewidywalnego państwa - czegoś na czym bezwzględnie ludziom zależy w pierwszej kolejności.

A jasne, że lepiej by było, gdyby społeczeństwo miast być jednostronnie doinformowane było drugostronnie doinformowane (choć to zależy po której z tych stron się siedzi).

_________________
I crossed the mountain and I climbed the river...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 21-12-2015, 00:41   

Cytat:
Problemem PiS jest to, ze najpierw nie wyczyscil sobie przedpola w mediach


Ziemkiewicz powiedział, i ma w tym trochę racji, że wygląda to jakby spece od PRu z CIA po skończonej kampanii wrócili do siebie i komunikacja społeczna PiS znowu przeszła w ręce amatorów.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 28-12-2015, 15:46   

shugohakke napisał/a:
Sąd orzeka w sposób autorytatywny... A jak ma niby orzekać? Z konsultacjami społecznymi? Przy akredytacji sejmu? Z podpisem prezydenta? Taka jest natura sądownictwa, że to właśnie orzekanie w sposób autorytatywny.
I właśnie dlatego instytucja nazywa się "Trybunał Konstytucyjny", a nie "Sąd Konstytucyjny".

Problemem jest to, że tak Konstytucja jak Ustawy są emanacjami suwerena, a raczej "statystycznej próbki" suwerena-narodu.

Jeżeli Trybunał widzi sprzeczność, powinien szczegółowo wyjaśnić które słowa którego z badanych aktów są ze sobą sprzeczne i dlaczego, a następnie zwrócić "sprawę" do parlamentu z prośbą o sprostowanie. Do wypowiadania się w imieniu Suwerena uprawniony jest parlament, i to on powinien albo doprecyzować przepisy tak, by nie było wątpliwości, albo, zwyczajnie, narzucić obowiązującą wykładnię, ponieważ jako organ przemawiający w imieniu suwerena-narodu, tylko ten organ ma prawo do wyjaśniania, co "miał na myśli" kiedy zapisał w prawie to, co zapisał - i dotyczy to tak konstytucji (gdzie wykładnia interpretująca winna być uchwalana tak, jak sama konstytucja) jak ustaw (per analogiam, zasada zwykłej większości).

Ewentualnie, jeżeli dalej są wątpliwości, oba organy powinny mieć prawo oddania sprawy pod osąd suwerena-narodu w powszechnym referendum, ale z zasadą że w takiej sytuacji po pierwsze, wynik referendum jest w każdych okolicznościach bezwzględnie wiążący, a po drugie, tak posłowie jak sędziowie trybunału którzy reprezentowali stanowisko sprzeczne z wynikiem referendum, natychmiast tracą swoje mandaty i mają zakaz pełnienia mandatu/podejmowania funkcji przez długość pełnej kadencji - ponieważ sami dowiedli, że nie "czują" woli suwerena, a zatem nie powinni pełnić żadnej roli związanej z dokonywaniem wykładni bądź stanowieniem w jego imieniu.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
shugohakke Płeć:Mężczyzna
Najstarszy Grzyb

Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 28-12-2015, 16:21   

Absolutnie nie. Naród nie jest w znaczeniu dosłownym suwerenem we współczesnej demokracji. Jego władza, jakkolwiek zwierzchnia i podstawowa nie jest w żadnym razie ostateczna czy nieograniczona (a to właśnie pojęcie suwerena oznacza). Zdanie naród jest suwerenem jest li i jedynie pustą formułką. Istotą solidarnego, demokratycznego państwa jest brak nieskrępowanej władzy jakiegokolwiek podmiotu nad resztą i naród, pomimo swego tytularnego zwierzchnictwa nad organami państwowymi, nie ma ani praw ani kompetencji by rozstrzygać spory między władzą wykonawczą a sądowniczą.

No i najważniejsze:
wa-totem napisał/a:

shugohakke napisał/a:
Sąd orzeka w sposób autorytatywny... A jak ma niby orzekać? Z konsultacjami społecznymi? Przy akredytacji sejmu? Z podpisem prezydenta? Taka jest natura sądownictwa, że to właśnie orzekanie w sposób autorytatywny.

I właśnie dlatego instytucja nazywa się "Trybunał Konstytucyjny", a nie "Sąd Konstytucyjny".

Że sobie pozwolę na drobny zwischenruf. Ach głupstwa Pan opowiada! "Trybunał" jest uroczystym tytułem
dla sądu o specjalnych kompetencjach i znaczeniu. Jakby się nazywał "Sąd Konstytucyjny" to po prostu byłoby mniej sparkle i awesomeness.

To co opisujesz jest opinią ekspercką (z którą, jak wdzięcznie powtarzał w noc z 23 na 24 grudnia senator Seweryński - można się zgadzać lub nie), a nie wyrokiem sądu.

_________________
I crossed the mountain and I climbed the river...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 28-12-2015, 17:12   

TK też jest reprezentantem suwerena, tak samo jak parlament. Do reszty wywodu Totema nie chce mi się ustosunkowywać, bo jest nie opis sytuacji ustrojowej, a postulat.


Shugohakke napisał/a:
Naród nie jest w znaczeniu dosłownym suwerenem we współczesnej demokracji


To kto jest?

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
shugohakke Płeć:Mężczyzna
Najstarszy Grzyb

Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 28-12-2015, 17:40   

Nikt, przecież o to właśnie chodzi. To pojęcie pochodzi od feudalnego suzerena i jest ściśle powiązane z władzą (teoretycznie przynajmniej) absolutną. We współczesnym państwie nikt nie dzierży takiej władzy (znów podkreślmy, że mówimy o teorii).

_________________
I crossed the mountain and I climbed the river...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 28-12-2015, 17:51   

Nie jest.

Mylisz dwie zupełnie niepowiązane kwestie - sposób organizacji władzy (kto i jak rządzi) oraz źródło jej legitymizacji (jakim prawem). Dla przykładu Napoleon miał władzę absolutną, ale nie był suwerenem - sprawował tylko władzę w imieniu narodu, dlatego jego tytuł brzmiał Cesarz Francuzów. To czy naród miał ustrojowe możliwości by wyrazić swoją wolę w tym temacie to zupełnie inna para kaloszy.

Jeżeli władza Rzeczpospolitej Polskiej nie pochodzi od żadnego suwerena to znaczy, że jest nielegalna. Trzeba przyznać, że odważna teza.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 28-12-2015, 18:54   

Albo przykład w drugą stronę – w UK suwerenem jest Królowa. De facto władzę sprawują parlament i rząd, ale całą tę władzę wykonują w jej imieniu. Stąd też np. wszelkie ustawy rozpoczynają się zwyczajową formułą:

Cytat:
Be it enacted by the Queen's most Excellent Majesty, by and with the advice and consent of the Lords Spiritual and Temporal, and Commons, in this present Parliament assembled, and by the authority of the same, as follows:

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 31-12-2015, 18:12   

shugohakke napisał/a:
To co opisujesz jest opinią ekspercką (z którą, jak wdzięcznie powtarzał w noc z 23 na 24 grudnia senator Seweryński - można się zgadzać lub nie), a nie wyrokiem sądu.

Wybacz, ale w USA jest taki termin - "używanie litery prawa do obejścia ducha prawa" (using the letter of the law to circumvent the spirit of the law). I to jest obecnie na wszystkich szczeblach sądownictwa w Polsce problem, który musi zostać wzięty za mordę.

Sąd ma oczywiście prawo interpretacji, ale ostateczne rozstrzyganie, o tym co mieli na myśli ustawodawcy kiedy pisali to co napisali - a zatem czy jest sprzeczność czy jej nie ma - mają ci ustawodawcy, a w domyśle, ci którzy ich wybierają. Inna sprawa, że konstytucja jest napisana tak pokrętnie, że jej zapisy można dowolnie naciągać, np. do 'obronienia' monopolu zawodowego jedynie słusznej korporacji prawniczej, jak to swego czasu uczynił Trybunał Konstytucyjny w oparciu o przepis o ...swobodzie zrzeszania. Argumentacja była, iirc, w typie logicznym "mamy gwarantowaną swobodę zrzeszania, więc ci już zrzeszeni się swobodnie zrzeszyli w korporacji strażników koryta, a nowym od koryta wara".

Istnienie organu - dowolnie zwanego i powoływanego - który by wytykał dostrzegane sprzeczności jest jak najbardziej okej, ale taki organ nie może mieć praw większych aniżeli organ stanowiący, a z całą pewnością nie może stać ponad wolą narodu.

Tak więc nie, to nie jest "opinia". To jest kwestia tego, skąd pochodzi władza. Jeżeli od narodu, to parlament ma ostateczne słowo, a trybunał (i jak zwał tak zwał, nieistotne) może upominać, ale nie narzucać swoją wolę. Aaaaa, gdyby trybunał był bezpośrednio, demokratycznie wybierany - a to wtedy inna sprawa...

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
shugohakke Płeć:Mężczyzna
Najstarszy Grzyb

Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 04-01-2016, 18:10   

Oj widzę, że jenoty silnie zideologizowane na prawicowo-niepokorną modłę. Pozostańmy więc wszyscy zgodni w opinii, że się nie zgadzamy. Dla mnie wola narodu istnieje jedynie w przestrzeni dialektycznej, litera prawa jest świętsza od papieża, a władza bierze się tylko z prawa silniejszego. Niech każdy wierzy w swoje własne dyrdymały.

_________________
I crossed the mountain and I climbed the river...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 04-01-2016, 18:33   

Tak to będzie w AKAPIE!

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Gość
Gość
PostWysłany: 04-01-2016, 19:14   

Slova napisał/a:
Tak to będzie w AKAPIE!


XD
Powrót do góry
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 04-01-2016, 19:24   

Shugo napisał/a:
Oj widzę, że jenoty silnie zideologizowane na prawicowo-[...]


Jeśli przez "zideologizowany prawicowo" rozumiesz "studiował prawo i nie znosi jak ludzie w temacie prawa bredzą" to tak, ja i Morg jesteśmy zideologizowani prawicowo.

Shugo napisał/a:
[...]-niepokorną modłę.


Teraz mówi się "reżimowo".

Shugo napisał/a:
Dla mnie wola narodu istnieje jedynie w przestrzeni dialektycznej, litera prawa jest świętsza od papieża, a władza bierze się tylko z prawa silniejszego.


To ma nawet swoją nazwę - pozytywizm prawniczy, czyli szkoła prawa wedle której nie jest istotne źródło prawa, lecz fakt, że owo prawo zostało uchwalone i istnieją organy stojące na jego straży. Jakbym był wrednym internetowym trollem wspomniałbym, że tę szkołę naprawdę kochali komuniści, naziści i inna totalitarna swołocz, bo pozwalała wprowadzać do systemu prawnego absolutnie wszystko czego władza sobie zamarzyła. Ale nie jestem, więc nie wspomnę, zwrócę tylko uwagę, że sam się w tej chwili tegoż silniejszego czepiasz.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 04-01-2016, 19:54   

shugohakke napisał/a:
Oj widzę, że jenoty silnie zideologizowane na prawicowo-niepokorną modłę.
Może terminy Prawo i Prawica brzmią podobnie, ale to nie znaczy, że oznaczają to samo. To z jednej strony. Z drugiej mamy tu powoływanie się na Wolę Narodu (interpretowaną wedle aktualnych potrzeb) i przekładanie jej ponad literą prawa, który to typ myślenia reprezentuje raczej dokładnie przeciwny kraniec spektrum politycznego.

Innymi słowy, nie jestem pewien do czego pijesz, ale raczej nie do tego o czym piszesz.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 265 z 268 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 264, 265, 266, 267, 268  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group