Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Medycyna (nie)konwencjonalna |
Wersja do druku |
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011 Skąd: Pruszków Status: offline
Grupy: Omertà
|
Wysłany: 20-10-2011, 21:35
|
|
|
Galnea, co mają szczepienia do homeopatii?
anulka406 napisał/a: | patrzy w oczy i wie co ci dolega | A przed wizytą u niego też dolegało? Często tak bywa, że tacy wmawiają "pacjentom" chorobę, a potem ją leczą. I co ciekawe po takim leczeniu pacjent jest zdrowy ;)
Cytat: | lekarze i naukowcy nie wierzą w żadne zioła, homeopatie czy medycynę naturalną, | Od wielu lat wierzą. Od wielu lat uznają zielarstwo, masaże, akupunkturę i wiele innych metod. Już dawno rzeczywistość wyleczyła naukowców z przekonania, że wiedzą i mogą wszystko. Terapią wstrząsową. Już wiedzą, że to, ze czegoś nie rozumieją, nie znaczy nie musi oznaczać, że to nie działa. Ale w dalszym ciągu nie ufają metodą których sama idea działania jest wątpliwa.
Cytat: | jest nawet pastorem w jakimś protestanckim kościele... Nie znam wprawdzie dokładnie tego kościoła, ale wygląda na zagorzałego wyznawcę, a z tego co mi wiadomo opierają się mocno na Biblii | Wiesz, mało jest bardziej mało wiarygodnych ludzi niż religijni fanatycy, którzy jeszcze biorą się za leczenie. Nie mówię, że ten konkretny jest taki, ale podany opis to wręcz podręcznikowy przykład oszusta... Żaden oszust nie wygląda jak oszust, bo by nie mógł oszukiwać. Ci, co wyglądają mało wiarygodnie to najwyżej drobne cwaniaczki, nie oszuści z prawdziwego zdarzenia. |
|
|
|
|
|
Galnea
Wierna Imperialistka
Dołączyła: 31 Mar 2009 Skąd: Gliwice Status: offline
|
Wysłany: 20-10-2011, 21:58
|
|
|
Luik napisał/a: | Galnea, co mają szczepienia do homeopatii? |
Przeczytaj cytat z podręcznika w moim poprzednim poście - tam jest to wyjaśnione. |
|
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011 Skąd: Pruszków Status: offline
Grupy: Omertà
|
Wysłany: 20-10-2011, 22:26
|
|
|
Pozwolę sobie zauważyć, że podawanie szczepionek jest zachowaniem profilaktycznym, a nie leczeniem. Szczepienie chorego nie ma najmniejszego sensu.
Szczepionka podawana jest przed zachorowaniem. Układ immunologiczny rozpoznaje antygen, zostaje on przez niego zbadany, co pozwala na stworzenie odpowiedniej odpowiedzi swoistej, czyli zwróconej przeciwko temu konkretnemu antygenowi. Organizm zapamiętuje sposób odpowiedzi, co pozwala w przyszłości na szybszą reakcję, w razie ponownego zetknięcia się z tym czynnikiem. Poza tym w krwiobiegu pozostaje niewielka ilość przeciwciał, co pozwala na zwalczenie słabej infekcji nim się ona rozwinie. Tak więc albo nie zachorujemy wcale, albo przebieg choroby będzie znacznie łagodniejszy, niż gdyby było to nasze pierwsze spotkanie z tym antygenem.
Jeszcze raz powtarzam: nie jest to w żadnym stopniu forma leczenia. Poza tym sens działania szczepionek jest zupełnie inny niż przy leczeniu homeopatycznym. Zadaniem szczepionki jest wywołać poniekąd chorobę. A raczej oszukać układ odpornościowy, tak by reagował jak przy chorobie.
Poczytałem sobie o autorze (na wiki, niewielki artykulik, ale zawsze). Facet najwyraźniej ma wiedzę, fuksem takich tytułów się nie zdobywa. Ale tego jednego zdania chyba nie przemyślał. Albo zastosował zbyt duży skrót myślowy. |
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 21-10-2011, 00:31
|
|
|
Luik napisał/a: | Wiesz, mało jest bardziej mało wiarygodnych ludzi niż religijni fanatycy, którzy jeszcze biorą się za leczenie. Nie mówię, że ten konkretny jest taki, ale podany opis to wręcz podręcznikowy przykład oszusta... Żaden oszust nie wygląda jak oszust, bo by nie mógł oszukiwać. Ci, co wyglądają mało wiarygodnie to najwyżej drobne cwaniaczki, nie oszuści z prawdziwego zdarzenia. |
"Nie mówię, ale jednak powiem, a przynajmniej mocno zasugeruję."
Jasne, homeopatia nie ma prawa działać inaczej, niż jak placebo, ale może jednak nie oceniajmy ludzi, których nie znamy, co? Szczególnie, że sami jesteśmy ludźmi z internetu o niesprawdzalnej wiarygodności (poza tymi, co się znają w rzeczywistości, ale to inna bajka). Jedno to stwierdzenie, że coś jest "podejrzane", czy że homeopatia jest całkowicie nieweryfikowalna (bo jest – rozcieńczenie substancji leczniczej w wodzie na poziomie 1:10^400, podczas gdy szacowana liczba atomów w obserwowalnym wszechświecie to 10^80 mówi samo za siebie), a drugie określanie kogoś mianem oszusta.
Tl;dr: lepiej by było chyba dyskutować w ogólności, niż w odniesieniu do konkretnego, nieznanego człowieka. |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011 Skąd: Pruszków Status: offline
Grupy: Omertà
|
Wysłany: 21-10-2011, 12:28
|
|
|
Przecież nie oceniam tego konkretnego człowieka.
A, że w bardzo podobnym sposób działa znaczna część oszustów, to chyba nie zaprzeczysz? |
|
|
|
|
|
Galnea
Wierna Imperialistka
Dołączyła: 31 Mar 2009 Skąd: Gliwice Status: offline
|
Wysłany: 21-10-2011, 17:53
|
|
|
Luik napisał/a: | Pozwolę sobie zauważyć, że podawanie szczepionek jest zachowaniem profilaktycznym, a nie leczeniem. |
Istnieją przecież homeopatyczne leki profilaktyczne.
Cytat: | Jeszcze raz powtarzam: nie jest to w żadnym stopniu forma leczenia. Poza tym sens działania szczepionek jest zupełnie inny niż przy leczeniu homeopatycznym. Zadaniem szczepionki jest wywołać poniekąd chorobę. A raczej oszukać układ odpornościowy, tak by reagował jak przy chorobie. |
Po pierwsze: leki homeopatyczne również, zgodnie z zasadą działania, powinny wywołać u osoby zdrowej takie objawy, jak schorzenie które mają leczyć. W ten sposób powinny wspomóc działanie układu odpornościowego do walki z daną chorobą.
Po drugie: to co piszesz o szczepionkach niby jest prawdziwe, ale strasznie powierzchowne i w zasadzie odnosi się tylko do jednej ich grupy. Postaram się opisać to zwięźle i nie robiąc zbytniego offtopa - a nóż kogoś zaciekawi.
Bardzo ogólnie, uodpornianie możemy podzielić na dwie grupy: bierne i czynne. W obrębie każdej z nich wyróżnia się swoiste i nieswoiste.
W uodpornianiu biernym będziemy stosować przeciwciała, np. preparat immunoglobulina (nieswoiste), antytoksyny (np. na jad żmii, toksynę botulinową, tężcową) czy przeciwciała otrzymane od osoby wyleczonej z choroby zakaźnej (np. WZW B, ospa wietrzna). Takie preparaty podajemy osobom chorym lub z niedoborami odporności w celach leczniczych. Ponieważ jednak dane przeciwciała nie wywołują objawów choroby, faktycznie nie dają się podciągnąć pod homeopatię i nie będę się nad nimi rozwodzić.
Uodpornianie czynne to właśnie szczepienia. Do swoistych należy to, co mniej więcej opisał Luik. Z drugiej strony będą się tutaj znajdowały również aktualnie badane szczepionki przeciwnowotworowe - podajemy fragmenty komórek nowotworowych, układ odpornościowy uczy się je rozpoznawać, a potem rozwala właściwego guza. Obecnie próbuje się stosować w Kanadzie preparat Melacine na czerniaka, a w Holandii OncoVAX na raka okrężnicy. Czyż nie leczymy "podobnego" (nowotworu) "podobnym" (jego komórkami)?
Są jeszcze szczepionki nieswoiste, stosowane do pobudzenia układu odpornościowego, a składające się z mieszanin różnych drobnoustrojów. Stosuje się jak najbardziej w terapii, a nie profilaktyce.
Cytat: | Poczytałem sobie o autorze (na wiki, niewielki artykulik, ale zawsze). Facet najwyraźniej ma wiedzę, fuksem takich tytułów się nie zdobywa. Ale tego jednego zdania chyba nie przemyślał. Albo zastosował zbyt duży skrót myślowy. |
Spoko. Akurat moi profesorowie z farmakologii się z nim zgadzają.
Na koniec przedstawiam jeszcze pewien blog, którego autor opisuje różne alternatywne terapie. Tutaj na przykład notka o leczeniu raka za pomocą wszczepiania sobie ciecierzycy. |
|
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011 Skąd: Pruszków Status: offline
Grupy: Omertà
|
Wysłany: 21-10-2011, 22:40
|
|
|
Co do raka, to układ odpornościowy zazwyczaj naturalnie sam zaczyna go zwalczać (nie zawsze), ale robi to na tyle mało skutecznie, że choroba jest w stanie się rozwijać.
Co do szczepionek nieswoistych, to zdaje się, że są one podawane tak samo jak szczepionki swoiste, czyli profilaktycznie, a nie w stanie chorobowym. Różnica polega na tym, że mają bardziej ogólne działanie.
Nie widzę sensu podawania takowych szczepionek w czasie choroby, skoro jest ona wywołana zazwyczaj konkretnym czynnikiem, lub grupą czynników, w związku z czym najskuteczniejsza jest reakcja swoista organizmu i wspomaganie jej (ewentualnie ciężka artyleria w postaci antybiotyków). Szczepionka nieswoista podana w stanie chorobowym może co najwyżej wzmóc skrajnie nieswoiste formy obrony organizmu, takie jak gorączka, co jakoś nie wydaje mi się skutecznym sposobem zwalczania infekcji. Dalece skuteczniejsze jest ogólne wzmacnianie organizmu, nim pojawi się choroba, do czego też, zdaje się są te szczepionki stosowane. Ale być może się mylę. Masz jakieś źródła odnośnie stosowania tego rodzaju szczepionek? (a tak z innej beczki, to dzięki za przypomnienie, że muszę sprawdzić jakie podręczniki mi na immunologie są potrzebne :P )
Różnica pomiędzy szczepionkami a homeopatią jest taka, że te pierwsze mają swój uzasadniony biologią sens, a homeopatia nie doczekała się jak na razie żadnego uzasadnienia, poza bredniami w stylu pamięci wody. Szczepionki oparte są na naturalnych procesach biologicznych. Na czym oparta jest homeopatia? |
|
|
|
|
|
anulka406
Unfabulos :)
Dołączyła: 13 Cze 2010 Skąd: Szczecin Status: offline
|
Wysłany: 22-10-2011, 19:59
|
|
|
Luik napisał/a: |
anulka406 napisał/a: | patrzy w oczy i wie co ci dolega | A przed wizytą u niego też dolegało? Często tak bywa, że tacy wmawiają "pacjentom" chorobę, a potem ją leczą. I co ciekawe po takim leczeniu pacjent jest zdrowy ;) |
Tak, przed wizytą też dolegało. I to nie tylko mnie.
Zresztą, ja tu nie będę dociekać, na jakiej zasadzie homeopatia działa, jak i co... Wiem tylko to, że jakbym chciała się leczyć na cokolwiek normalnie, to nikt mnie nie potraktuje indywidualnie, dostanę jakieś leki na odwal albo doktor zbagatelizuje, co by mi nie było. W ogóle niełatwo jest dostać się na jakieś badanie, tak to wszystko funkcjonuje... A homeopatia mi pomaga. Może placebo, ale pomaga w tym, co mi dolega... I czuję się o wiele lepiej. Kiedy miałam kłopoty żołądkowe, homeopata poradził mi zaprzestać spożywania produktów mlecznych. I pomogło. Nie znam dokładnych procedur działania lekarzy, ale szczerze wątpię, aby jakikolwiek lekarz rodzinny tak szybko mi dopomógł i "zgadł", czego nie powinnam jeść. Dla mnie ważne jest tylko to, że mi to pomaga. |
|
|
|
|
|
Smk
Dołączył: 28 Sie 2011 Status: offline
Grupy: Syndykat
|
Wysłany: 22-10-2011, 21:34
|
|
|
Mój komentarz w sprawie medycyny niekonwencjonalnej będzie następujący - Steve Jobs wielkim fanem był. Jak skończył, wiemy. Lekarze, wg doniesień prasowych, dosłownie błagali go by poddał się chemioterapii. Ot, ciekawostka.
Medycynę naturalną (jak to po ludzku nazwać, wiedza ludowa?) natomiast sam stosuję i lubię. Babka przyłożona do skaleczenia pomaga. Mięta pomaga podana wewnętrznie i zewnętrznie. Etc. |
_________________ There is no "good" or "bad". There is only "fun" and "boring". |
|
|
|
|
Luik
Dołączył: 22 Sie 2011 Skąd: Pruszków Status: offline
Grupy: Omertà
|
Wysłany: 23-10-2011, 09:41
|
|
|
Jak ogólnie jestem zwolennikiem zielarstwa, tak akurat do babki nie mam zaufania. Parę razy próbowałem i nie zauważyłem by pomagało, ale może to wina złego stosowania.
Swoją drogą mam w domu książkę poświęconą rośliną leczniczym (odkryłem ją jak się uczyłem rozpoznawania różnych zielsk na wyjazd terenowy z botaniki :P ). Czasem może mocno zaskoczyć, jakie rośliny pomagają. I na co.
anulka, jeśli ci pomaga to ok. O to chodzi, żeby się czuć dobrze. Ja bym wybrał inne metody leczenia jednak.
A z tym mlekiem, to sądzę, że lekarz by zrobił 150 różnych badań by ustalić co źle funkcjonuje, a nie co powoduje objawy. Bo tak naprawdę to dalej nie wiesz, dlaczego źle na ciebie wpływa, prawda?
I każdy lekarz potraktuje cię indywidualnie, przy odpowiednim nakładzie finansowym ;) |
|
|
|
|
|
Caladan
Chaos is Behind you
Dołączył: 04 Lut 2007 Skąd: Gdynia Smocza Góra Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma Omertà Syndykat WOM
|
Wysłany: 23-10-2011, 10:16
|
|
|
Leki homeopatyczne kiedyś korzystałem i nie traktowałem je jako lekarstwa. Nie znałem wtedy terminu placebo. Szczerze wolę takie placebo niż kilka antybiotyków i dodatków n raz. Im mniej chemii tym lepiej organizmu, który sam zwalcza. Lekarstwem na wszystko jest nalewka xD. |
_________________ It gets so lonely being evil
What I'd do to see a smile
Even for a little while
And no one loves you when you're evil
I'm lying through my teeth!
Your tears are all the company I need |
|
|
|
|
Galnea
Wierna Imperialistka
Dołączyła: 31 Mar 2009 Skąd: Gliwice Status: offline
|
Wysłany: 23-10-2011, 19:03
|
|
|
Luik napisał/a: | Co do raka, to układ odpornościowy zazwyczaj naturalnie sam zaczyna go zwalczać (nie zawsze), ale robi to na tyle mało skutecznie, że choroba jest w stanie się rozwijać. |
Jasne, ale niekoniecznie o to chodzi w przypadku szczepionek - tutaj raczej chcemy pobudzić odpowiedź swoistą, przed którą zmutowane komórki się w jakiś sposób ukryły lub zabezpieczyły. Generalnie immunologia nowotworów to temat równie ciekawy co rozległy i nie wiem, czy jest sens się w niego pakować, bo zaraz zrobimy taaaki offtop. Chyba, że Moderacja uzna, że to dalej należy do tematu.
Jeszcze taka mała uwaga na marginesie, skoro chcemy być dokładni. Rak nie jest synonimem nowotworu - rak, to tylko i wyłącznie nowotwór złośliwy tkanki nabłonkowej.
Cytat: | Ale być może się mylę. Masz jakieś źródła odnośnie stosowania tego rodzaju szczepionek? (a tak z innej beczki, to dzięki za przypomnienie, że muszę sprawdzić jakie podręczniki mi na immunologie są potrzebne :P ) |
Ja już na szczęście immunologię mam za sobą. Co do źródeł:
- "Farmakologia. Podstawy farmakoterapii" Wojciecha Kostowskiego i Zbigniewa Hermana
- "Farmakodynamika" Waldemara Jańca
- "Immunologia" Gołębia i Jakóbisiaka
Natomiast, żeby zaoszczędzić ci trochę szukania:
Broncho-Vaxom, Ribamunyl, Luivac, szczepionka IRS-19 - nawracające zakażenia dróg oddechowych.
Uro-Vaxom - nawracając zakażenia dróg moczowych.
BCG - oprócz tego, że to szczepionka przeciwko gruźlicy, jest używane również w innych jako adiuwant (czyli taka substancja wzmacniająca działanie). Ponadto wlewy z BCG stosuje się przy zapobieganiu nawrotom nowotworów pęcherza moczowego - podobno nawet z niezłym skutkiem.
Cytat: | Różnica pomiędzy szczepionkami a homeopatią jest taka, że te pierwsze mają swój uzasadniony biologią sens, a homeopatia nie doczekała się jak na razie żadnego uzasadnienia, poza bredniami w stylu pamięci wody. |
Dobra, już chyba widzę, gdzie nam się tok rozumowania rozjechał. Istotą homeopatii jest zasada, że "podobne leczy się podobnym" - to nieszczęsne szczepienia zgrubsza spełniają i do tego odnosił się mój komentarz. Całe gadanie o "pamięci wody" i "potęgowaniu przez rozcieńczanie", to już jakby dodatek i oczywista bzdura.
anulka406 napisał/a: | Kiedy miałam kłopoty żołądkowe, homeopata poradził mi zaprzestać spożywania produktów mlecznych. I pomogło. Nie znam dokładnych procedur działania lekarzy, ale szczerze wątpię, aby jakikolwiek lekarz rodzinny tak szybko mi dopomógł i "zgadł", czego nie powinnam jeść. Dla mnie ważne jest tylko to, że mi to pomaga. |
Nie znam dokładnie sytuacji, ale wydaje mi się, że to w dużej mierze kwestia źle zebranego wywiadu, a nie ewentualnych "paranormalnych" zdolności. Dobry lekarz powinien na to wpaść. |
|
|
|
|
|
Caladan
Chaos is Behind you
Dołączył: 04 Lut 2007 Skąd: Gdynia Smocza Góra Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma Omertà Syndykat WOM
|
Wysłany: 24-10-2011, 08:42
|
|
|
Kiedyś Rosjanie badali Bakteriofagami w Gruzji i mieli bibliotekę na większość chorób. Oglądałem na Planete. Odróżnieniu od antybiotyków są to żywe drobnoustroje, które karmią się wirusami i wraz z nimi ewoluują się. Daje taką ciekawostkę. |
_________________ It gets so lonely being evil
What I'd do to see a smile
Even for a little while
And no one loves you when you're evil
I'm lying through my teeth!
Your tears are all the company I need |
|
|
|
|
Serika
Dołączyła: 22 Sie 2002 Skąd: Warszawa Status: offline
Grupy: Tajna Loża Knujów WIP
|
Wysłany: 24-10-2011, 08:53
|
|
|
... Nie.
Bakteriofagi to wirusy - to czy są żywe, czy nie, jest sprawą bardzo mocno dyskusyjną. Bakteriofagi, jak sama nazwa wskazuje, żrą bakterie (nie wirusy) :P A poza tym owszem, zaczyna się je stosować w medycynie. |
_________________
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005 Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych. Status: offline
|
Wysłany: 24-10-2011, 11:37
|
|
|
Galnea napisał/a: | Cytat: | Różnica pomiędzy szczepionkami a homeopatią jest taka, że te pierwsze mają swój uzasadniony biologią sens, a homeopatia nie doczekała się jak na razie żadnego uzasadnienia, poza bredniami w stylu pamięci wody. |
Dobra, już chyba widzę, gdzie nam się tok rozumowania rozjechał. Istotą homeopatii jest zasada, że "podobne leczy się podobnym" - to nieszczęsne szczepienia zgrubsza spełniają i do tego odnosił się mój komentarz. Całe gadanie o "pamięci wody" i "potęgowaniu przez rozcieńczanie", to już jakby dodatek i oczywista bzdura. | Oprócz "podobne leczy się podobnym" drugą główną zasadą homeopatii jest "im mniej, tym lepiej" - duże ilości powodują chorobę, małe ilości mają działanie lecznicze (tym silniejsze, im dawka mniejsza). To właśnie stąd wzięło się to wielokrotne rozcieńczanie. "Pamięć wody" faktycznie pojawiła się później, dla wyjaśnienia dlaczego rozcieńczane powyżej pewnej granicy preparaty mają nadal działać.
Podobieństwo pomiędzy homeopatią a szczepionkami nie jest przypadkowe - jeśli dobrze pamiętam, to właśnie niedoskonałe rozumienie działania szczepionek było podstawą dla stworzenia pomysłu homeopatii. |
_________________ We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|