| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Obraza flagi narodowej |
| Czy uważasz, że prawo do wolności wyrażania przekonań jest ważniejsze od godności symboli narodowych/religijnych? |
| Tak, ludzie powinni mieć prawo do wyrażania swych przekonań - nawet przez obrażanie/niszczenie np. flag państwowych |
|
18% |
[ 6 ] |
| Nie, pewne symbole powinny być szanowane bez względu na czyjeś odczucia czy zapatrywania |
|
59% |
[ 19 ] |
| Prawo powinno chronić tylko symbole państwowe, religijnymi nie powinno się interesować |
|
21% |
[ 7 ] |
|
| Głosowań: 32 |
| Wszystkich Głosów: 32 |
|
|
|
| Wersja do druku |
Sasayaki 
Dżabbersmok
Dołączyła: 22 Maj 2009
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
WOM
|
 Wysłany: 29-11-2011, 21:49
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | Tak, właśnie to jest ta idea, z którą się absolutnie nie zgadzam. Pomijam już, że jest to całkowicie fałszywa argumentacja, gdyż obrażając symbole narodowe IMHO pokazuje się przede wszystkim pogardę wszystkim ludziom którzy się z nimi utożsamiają i kiedyś utożsamiali - a właśnie obrażania i niszczenia dotyczy pytanie. Abstrahując jednak od tego skrajny indywidualizm jest drogą donikąd - nie tworzy żadnej wartości dodanej, rozbija więzy społeczne i narodowe, nie proponując w zamian nic poza gładkimi pustymi hasłami. Nie wspominając, że niszczy "środowisko naturalne" człowieka, bo bez systemu norm i wartości zabezpieczającego przed dziczą i anarchią to swoją wolnością człowiek się nie naje.
|
Ou? Ale wolność to jest rzecz straszna! Całkowita wolność jest okropnością nie do zniesienia. Należy ją jak najbardziej ograniczać. Tyle, że w imię jakiejś jasnej wartości, a nie pustego symbolu, czy przynależności do grupy społecznej/etnicznej/whatever.
A jednostki się nie sumują. |
_________________
Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,
Płomiennooki Dżabbersmok
Zagrzmudnił pośród srożnych skał,
Sapgulcząc poprzez mrok!
 |
|
 |
|
 |
BOReK 
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 29-11-2011, 21:52
|
|
|
| Morg napisał/a: | | flaga, godło i hymn nie są symbolami idei, a państwa |
Państwo to sformalizowane ucieleśnienie idei ludzkiej wspólnoty, nieprawdaż? Jeśli mamy się zajmować definicjami, to ja tylko przypomnę, że państwo to nie naród i odwrotnie...
Najbardziej podoba mi się idea Totema. Uczenie na siłę nic nie da - nie chcę trzymać flagi razem z kolesiem, który tylko dlatego nie połamie drzewca, bo w zasięgu wzroku stoi kordon policyjny, niech więc go lepiej po prostu nie dopuszczą do tego kijka. Nadal jednak uważam karanie za niszczenie symboli za podejście godne wudu - to tylko kawałek materiału, drewna, plastiku, whatever. Ktoś go zniszczył ot tak sobie, więc tylko dał wyraz swojemu zidioceniu. Wniosek - dostatecznie już go pokaziło. |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
 |
|
  |
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 29-11-2011, 21:54
|
|
|
| Sasayaki napisał/a: | | Tyle, że w imię jakiejś jasnej wartości, a nie pustego symbolu, czy przynależności do grupy społecznej/etnicznej/whatever. |
Amen.
A teraz mi powiedz dlaczego miałoby to być równoznaczne z przyzwoleniem na palenie białoczerwonej flagi. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
Sasayaki
Dżabbersmok
Dołączyła: 22 Maj 2009
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
WOM
|
| Wysłany: 29-11-2011, 22:04
|
|
|
| Cytat: | A teraz mi powiedz dlaczego miałoby to być równoznaczne z przyzwoleniem na palenie białoczerwonej flagi.
|
Ponieważ jak się ją odwróci do góry nogami jest czerwonobiała.
W moim odczuciu, gdy uzna się, że państwo to tylko taka umowa byśmy się nie pozagryzali nawzajem, takie gesty stają się bezsensowne. |
_________________
Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,
Płomiennooki Dżabbersmok
Zagrzmudnił pośród srożnych skał,
Sapgulcząc poprzez mrok!
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 29-11-2011, 22:10
|
|
|
| Cytat: | | Ponieważ jak się ją odwróci do góry nogami jest czerwonobiała. |
Nie rozumiem. Mniej filozoficznie i dowcipnie, żeby mój prosty chłopski umysł mógł ogarnąć. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 29-11-2011, 22:27
|
|
|
| BOReK napisał/a: | | Państwo to sformalizowane ucieleśnienie idei ludzkiej wspólnoty, nieprawdaż? |
Państwo jest czymś realnym, przyziemnym (w przeciwieństwie do abstrakcyjnej idei) – jest organizacją ludzi. I ochrona symboli tejże organizacji (i należących do niej ludzi) w jej obrębie w żaden sposób nie jest zastępowaniem państwa symbolem (wtf?) Jak ktoś podepcze Komunię Świętą, to się raczej nie dziwi, że jest wykluczany z Kościoła. Czemu więc państwo miałoby tolerować jednostki je obrażające?
| BOReK napisał/a: | | Jeśli mamy się zajmować definicjami, to ja tylko przypomnę, że państwo to nie naród i odwrotnie... |
Państwo to nie naród, ale nie da się ukryć, że mamy państwo narodowe... z czym wiąże się to, że państwo jest emanacją narodu, a symbole narodowe są również państwowymi.
| Sasayaki napisał/a: | | W moim odczuciu, gdy uzna się, że państwo to tylko taka umowa byśmy się nie pozagryzali nawzajem, takie gesty stają się bezsensowne. |
Owszem, tylko że ja w państwie widzę coś więcej, pewną wspólnotę. :) Gdyby było tak, jak mówisz, to nie powinno być państw, a już w szczególności państw narodowych tylko jedna światowa organizacja. ;) Tymczasem to państwa narodowe są dominującą formą organizacji społeczeństw w naszym świecie – i z czegoś to wynika.
| Ysengrinn napisał/a: | | Nie rozumiem. Mniej filozoficznie i dowcipnie, żeby mój prosty chłopski umysł mógł ogarnąć. |
Z tego co ja rozumiem chodzi o umowność symbolu – jak polską flagę odwrócisz do góry nogami (i zamienisz w ten sposób kolejność kolorów), to to nie będzie już polska flaga. |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
Sasayaki
Dżabbersmok
Dołączyła: 22 Maj 2009
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
WOM
|
| Wysłany: 29-11-2011, 22:35
|
|
|
Wiesz, zanim wypełniłam ankietę zastanawiałam się dlaczego żadna z odpowiedzi mi nie pasuje. Gdy je czytam mam wrażenie, że muszę stanąć albo po stronie buców palących flagi, albo... powiedzmy "tych drugich". Dlaczego nie ma odpowiedzi mówiącej, że powinno się odejść od nadmiernego symbolizmu?
Sądzę, że gdyby tak usilnie nie skupiano się na samym symbolu, tej fladze, tym godle, a bardziej skupiono się na tym co naprawdę ważne, czyli właśnie tym co mają one reprezentować, to akty palenia, albo obsikiwania stałby się puste i bez znaczenia. W gruncie rzeczy czym jest flaga narodowa? To tylko emblemat reprezentujący tę, a tamtą grupę ludzi. W swojej istocie nie różni się wiele od napisu AntyWIP pod twoim avatarem.
Edit: | Morg napisał/a: | Gdyby było tak, jak mówisz, to nie powinno być państw, a już w szczególności państw narodowych tylko jedna światowa organizacja. ;) Tymczasem to państwa narodowe są dominującą formą organizacji społeczeństw w naszym świecie – i z czegoś to wynika.
|
Morg, nakryłeś mnie na moim kosmopolityzmie. Wstydź się :P
I tak, o to mi z tym białoczerwonym-czerwonobiałym chodziło. |
_________________
Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,
Płomiennooki Dżabbersmok
Zagrzmudnił pośród srożnych skał,
Sapgulcząc poprzez mrok!
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 29-11-2011, 22:54
|
|
|
| Cytat: | | W moim odczuciu, gdy uzna się, że państwo to tylko taka umowa byśmy się nie pozagryzali nawzajem, takie gesty stają się bezsensowne. |
Nie miałem na myśli czysto hobbesowskiego ujęcia umowy społecznej.
Państwo (i naród) to zbiór norm, wartości i instytucji które współtworzymy i które współtworzą nas. To także wspólna pamięć i pewna mitologia. Przesiąkamy określoną mentalnością, wyznajemy/podważamy tradycyjne zasady, otrzymujemy określoną edukację, mamy określone możliwości kariery i rozwoju osobistego, określone wzorce zachowań w kontaktach międzyludzkich, określone szanse na poznanie partnera i spłodzenie potomków, jesteśmy mniej lub bardziej chronieni przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi...
To i wiele innych rzeczy. Wychowując się w innym państwie rozwinęlibyśmy się zupełnie inaczej. Nie wychowując się w żadnym państwie prawdopodobnie jedlibyśmy gołębie z piórami i rzucali własnymi fekaliami w turystów.
| Cytat: | | Gdy je czytam mam wrażenie, że muszę stanąć albo po stronie buców palących flagi, albo... powiedzmy "tych drugich". Dlaczego nie ma odpowiedzi mówiącej, że powinno się odejść od nadmiernego symbolizmu? |
Ponieważ chciałem poznać Waszą opinię na temat konfliktu 'godność symboli narodowych vs. wolność słowa' i założyłem taką a nie inną ankietę. Odwracając pytanie - co nadmierny symbolizm ma do rzeczy? |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Sasayaki
Dżabbersmok
Dołączyła: 22 Maj 2009
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
WOM
|
| Wysłany: 29-11-2011, 23:18
|
|
|
Różne koncepcje państwa pozostawię bez komentarza. Nie mam ochoty wchodzić w głębszą dyskusję na ten temat, bo prawdopodobnie okazałaby się koszmarnie długa i bezowocna.
| Cytat: | Odwracając pytanie - co nadmierny symbolizm ma do rzeczy?
|
To, że skoro uważam, że należy porzucić nadmierne przywiązanie do symboli, to wolność słowa nie ma się już z kim bić. Wydaje mi się, że to razem z poprzednimi moimi postami pokazuje jakie mam stanowisko w tej sprawie. |
_________________
Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,
Płomiennooki Dżabbersmok
Zagrzmudnił pośród srożnych skał,
Sapgulcząc poprzez mrok!
|
|
|
|
|
|
BOReK (hai, that's me :P)
Gość
|
| Wysłany: 30-11-2011, 15:25
|
|
|
| Cytat: | | Czemu więc państwo miałoby tolerować jednostki je obrażające? |
Bo w przeciwieństwie do Kościoła państwo twierdzi, że jest tolerancyjne. Dopóki więc ktoś nie poniesie faktycznej szkody*, powinno być faktycznie tolerancyjne albo przestać się trzymać tego twierdzenia.
* - ze "szkodami moralnymi" trzeba być bardzo ostrożnym, bo to też proste w użyciu i wygodne narzędzie do gnębienia innych ludzi. |
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 30-11-2011, 15:58
|
|
|
| Gość napisał/a: | | twierdzi, że jest tolerancyjne. |
Właśnie... TWIERDZI.
I trzeba być totalnym, skretyniałym idiotą/idiotką, żeby w tak piramidalną bzdurę uwierzyć.
Państwo jest Z DEFINICJI skrajnie nietolerancyjne, i do tego nikt nawet nie kontestuje monopolu państwa w stosowaniu przemocy przeciwko każdemu, kto nie zgadza się z wolą bądź opinią państwa wyrażoną jego prawem bądź decyzjami jego organów.
W zasadzie odnoszę wrażenie, że wszyscy którzy tak elokwentnie bronią pierwszej pozycji w ankiecie, zupełnie o tym zapominają.
Smutna prawda z tzw. "wolnością" jest taka - właściwie nikogo nie obchodzi co macie do powiedzenia, ot taki wentyl nastrojów społecznych, a niech sobie pogadają. Ale spróbowalibyście nie płacić podatków albo nie zapiąć pasa w samochodzie podczas kontroli, i... lol, no właśnie. A przecież żądanie płacenia podatków czy nakładanie mandatów za konkretne zachowanie lub jego brak, to jak najbardziej ograniczanie waszej osobistej wolności! I żadnego dyskutowania nie ma - możecie sobie gadać całymi dniami, bez względu na to jaką opinię będziecie sobie o tym wyrażać, i gdzie, na końcu i tak będzie wyrok i komornik.
Bez względu jak bym się starał, nie widzę żadnej różnicy między PoRD, KC, KK a ustawą zakazującą pewnych czynności pod adresem flagi czy godła państwowego. A czy chodziło o Polskę czy Indonezję, ustalić sądowi będzie niemal zawsze bardzo łatwo... |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
|
|
|
|
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 30-11-2011, 17:15
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | | Państwo jest Z DEFINICJI skrajnie nietolerancyjne, i do tego nikt nawet nie kontestuje monopolu państwa w stosowaniu przemocy przeciwko każdemu, kto nie zgadza się z wolą bądź opinią państwa wyrażoną jego prawem bądź decyzjami jego organów. |
To żaden argument. Debata na temat granic wolności osobistej nie ma nic wspólnego z egzekucją prawa. USA jak widzisz toleruje takie zachowania, więc nie jest to oczywista oczywistość. |
|
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 30-11-2011, 17:26
|
|
|
| BOReK napisał/a: | | Bo w przeciwieństwie do Kościoła państwo twierdzi, że jest tolerancyjne. |
Umm, serio? Gdzie, bo ja nie zauważyłem?... wręcz przeciwnie – jednym z wyjątków pozwalających u nas na ograniczanie wolności jest "ochrona moralności publicznej". Moralność publiczna to, z grubsza, zespół uznanych przez ogół społeczeństwa norm i zasad. A jak ktoś się z tymi zasadami nie zgadza, to ma problem.
| BOReK napisał/a: | Dopóki więc ktoś nie poniesie faktycznej szkody*, powinno być faktycznie tolerancyjne albo przestać się trzymać tego twierdzenia.
* - ze "szkodami moralnymi" trzeba być bardzo ostrożnym, bo to też proste w użyciu i wygodne narzędzie do gnębienia innych ludzi. |
Chodzenie nago po ulicy szkody właściwie u nikogo nie powoduje, krzywdy ("szkody moralnej") raczej też nie. A jednak można za to oberwać mandatem – i słusznie. |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 01-12-2011, 10:40
|
|
|
| BOReK (hai, that's me :P) napisał/a: | | Cytat: | | Czemu więc państwo miałoby tolerować jednostki je obrażające? |
Bo w przeciwieństwie do Kościoła państwo twierdzi, że jest tolerancyjne. Dopóki więc ktoś nie poniesie faktycznej szkody*, powinno być faktycznie tolerancyjne albo przestać się trzymać tego twierdzenia. |
Być może powinniśmy przestać nadużywać argumentu tolerancji i przypomnieć sobie, że ma ona swoje granice. Tolerancja owszem, zakłada respektowanie praw innych do wolności wypowiedzi, ale wolność wypowiedzi nie jest wolnością obrażania innych - a powiedzmy sobie szczerze, bezczeszczenie symboli narodowych jako formy manifestacji swoich poglądów jest odpowiednikiem użycia wiązanki wyzwisk w miejsce dyskusji opartej na argumentach. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 01-12-2011, 20:25
|
|
|
| Sasayaki napisał/a: | | To, że skoro uważam, że należy porzucić nadmierne przywiązanie do symboli, to wolność słowa nie ma się już z kim bić. Wydaje mi się, że to razem z poprzednimi moimi postami pokazuje jakie mam stanowisko w tej sprawie. |
Well, nie - pokazuje, że usilnie starasz się zmienić temat dyskusji na taki, w którym czujesz się bardziej pewnie i tym samym uniknąć uzasadniania swoich przekonań. To, że symbole same w sobie nie czynią patriotyzmu jest oczywiste i nie ma o czym dyskutować - nikt też tego nie suponował.
Z drugiej strony nie rozumiem czemu miałoby służyć zupełne dezawuowanie symboli narodowych i odsyłanie ich do lamusa, żeby "nie prowokowały". Symbole są bardzo ważne dla ludzkich stosunków, powiedziałbym wręcz, że niezbędne - zbiorowa podświadomość ludzi właśnie na nich operuje i zawsze wytwarza sobie jakąś zbiorową mitologię. Flagi i godła nie zastąpią wartości które reprezentują - ale jeśli znikną, to z czasem znikną też owe wartości, zastąpione przez inne. Zapewne marki produktów konsumpcyjnych.
| Sasayaki napisał/a: | | A jednostki się nie sumują. |
Gdyby nie było Newtona nie byłoby teorii Einsteina. Gdyby nie było Bolesława Chrobrego nie byłoby Kazimierza Wielkiego, a gdyby nie było wzmacniającej państwo polityki Kaźka, to Jagiełło dostałby wpierdziel od Krzyżaków. Gdyby nie było prawa rzymskiego nie powstałoby współczesne prawo karne i cywilne. Gdyby było braci Wright...
Twój argument jest inwalidą. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
