[IKa]

[Martinez]

Znowu wikipedia:D Azag znowy będzie kręcił nosem:D

A jak się tak spytam, kiedy LoTRa zaczęto uważać za powieść klasyczną a nie jakies tam fantasy w kręgach naukowców.
Ja osobiście podczas pierwszego spotkania z twórczością pan Tolkiena spotkałem się w 7 czy 8 klasie podstawówy (ach, coż to była za przygoda), i wtedy zdaje sie jakoś cicho było o tym tytule (a może byłem za mały i się zbytnio nie przejmowałem ). Natomiast jak na moje oko czas Tolkiena rozpoczął sie gdy pan Peter Jackson ogłosił, że on dokona ekranizacji opowieści, później było już z górki.

A hobbit też jest powieścią klasyczną, bo kurde mnie to on w porównaniu z LoTRem wypada tylko dobrze:D

A co do magii w LoTRze - Azag znowu mi zabiłeś klina bo tak na dobrą sprawe też jakoś nie przypominam sobie czarów typu "rururulila podziel się na dwa". Być może była tak zgrabnie wplątana w wydarzenia i w fabułę, że ich poprostu nie zauwarzyłem. Natomiast w filmie jest kilka momentów gdzie można podać że TO (czyli zjawisko obserwowane na ekranie) jest magią.

Czyli uważacie, że z niektórymi ksiażkami oraz ich twórcami jest tak jak z malarzami. Ich obrazy stają sie sztuką po jakimś czasie lub po ich śmierci - dobrze rozumuję??

[Ysengrinn]

Magia w Tolkienie jest i jest to jedno z najlepszych jej przedstawień jakie znam. Jest nieokreślona, ulotna, ledwie zauważalna, ale jest na pewno. Bez magii na przykład Lothlorien nie mogłoby istnieć i jest to wyraźnie powiedziane. Ileż wspanialej wygląda magia pierścienia Galadrieli, sprawiająca, iż cały jej kraj pozostał niezmieniony i dalej pamięta "złoty wiek", niż wieśniackie rzucanie fireballami czy otwieranie teleportów.

<offtopic>

Drogi Azagu, mam małą prośbę. Po raz któryś z kolei rozpoczynasz dyskusję z nieodrobioną pracą domową. Raz nie wiesz co to jest fetysz, innym razem cyberpunk, a teraz podajesz bzdury w kwestii fantasy. Zdecyduj się więc, czy zakładasz temat, by o coś spytać, czy by się sprzeczać. Na chwilę obecną bowiem podnosisz licznym osobom ciśnienie bez powodu, wyrabiasz sobie nienajlepszą opinię i siejesz zamęt na forum.

[Azag]

Generalnie to co piszecie ma sens, naprawde ma sens.
I Zeg ma racje i Ika też ma racje, Z Ys.'em doszliśmy już prywatnie do porozumienia więc też ma rację.

Nie traktuje fantasy jak czegoś złego czy nieczystego czy jakieś tam. Uważam podobnie jak Ys. że większość książek fantasy to jest kicz i tandeta.

Mi osobiście lotr podoba się przede wszystkim dlatego, że jest przesiąknięty symboliką. Nie sądze też, by Tolkien pisząc swoją powieść kierował się myślą, że początkuje tym właśnie wielki i rozległy gatunek literacki - ze słów samego Tolkiena wynika coś zupełnie przeciwnego. Dla mnie to jest tak: Ludzie po przeczytaniu Tolkiena uznali go za boga i mistrza i zaczęli kombinować żeby pisać podobnie, użyć podobnych elemtnów składowych świata itd. I w ten sposób zrodziło się fantasy - choć na przykład Grisznak sugerował (jak dla mnie nie głupi chłopak gada), że sam Tolkien nie miał z tym nic wspólnego. Mimo wszystko zrodziło się coś co teraz nazywamy fantasy. Ile jest rozbieżności pomiędzy pierwszą lepszą współczesną książką fantasy, a Tolkienem to chyba może powiedzieć każdy co czytał jedno i drugie - oczywiście sąteż cechy wspólne, ale jednak posłuże się tym samym chwytem co Ys. delfin i wieloryb to ssaki, ale jednak delfin to delfin a wieloryb to wieloryb.
Od wydania Lotr drukiem upłynęło już 50 lat - za przeproszeniem nie próbujcie mi wmówić, że ludziom przez 50 lat nie zmieniło się podejście do życia. Lotr powstał na bazie legend nordyckich, celtyckich, lapońskich i może jeszcze jakichś - kto to wie - współczesne fantasy powstaje raczej na bazie czegoś innego. Tu wypływa coś o czym już mówiłem: świat się zmienia, a wszystko zależy od inrpretacji przeszłości. Ys. powiedział w krucjatach takie zdanie: krucjaty trzeba ocenić z punktu wdzenia ludzi współczsnych krucjatom (czy coś takiego). I tak samo trzebna oceniać supremację Rzymu, składanie ballowi dzieci w ofierze przez Kartagińczyków, kult polowania na mamuta przez ludzi pierwotnych itp. Wy co to piszecie i ja też mamy po może góra 35 lat (zgadza się?) więc za przeproszeniem jak lotr powstał to jeszcze nas nie było na świecie - i uważacie że nasza ocena, w której za kryteria przyjmujemy swoje doświadczenia bez sięgania wstecz o te 50 lat jest słuszna? Powiem wam : kij wiemy co miał tolkien na myśli jak pisał lotr - kij wiemy - możemy się tego domyślić tylko z jego własnych słów - względnie słów ludzi, którzy ten temat z nim poruszali. A to że ktoś sobie przyjmuje jakieś kategorie oceny, kurka a niech se przyjmuje, ale ja osobiście uważam, że jak powiedziałem wrzucanie do jednego koszyka lotr razem z na przykład AD&D to jest śmiech w biały dzień - ewolucja moi drodzy, szacunek dla przeszłości młodzi buntownicy.

Z waszych słów odnośnie naukowców polonistów wynika, że macie ich zdanie głęboko w czterech literach - owszem zdarzają się przypały, ale kurka powiem tak: jak bedziecie mieli tyle lat co oni, będziecie mieli tyle doświadczeń co oni to będzieci mogli ich tak ocenić, a na razie to możemy powtarzać formułki bo nic , albo bardzo mało o takich sprawach wiemy - pokora moi drodzy pokora.

Jak ja coś napisze i wymyślę sobie że ktoś ma czarne oczy i 4 ręce i osadze tego kogoś w świecie w którym koło jest największym znanym wynalazkiem - bo tak mi się będzie podobało i równocześnie moja książka będzie tylko na przykład dramatem obyczajowym - o życiu wieśniaków ze wsi bez żadnych smoków, gryfów i szczuroważek to co to będzie - fantastyka - nikt tego nie zaliczy do powieści obyczjaowych bo to będzie: fantastyka.
Oczywiście, że będzie miał racje i nie będzie miał na uwadze tego co ja chciałem przekazać. Weżmie mnie i zaszufladkuje do tego i do tego, a gdzie konteksty, gdzie odwołania. I to jest właśnie wielkość literatury pięknej (kalsycznej), że ma ona odwłoania, że porusza pewne płaszczyzny, ze odwołuje się dóbr kultury, do dorobku ludzkiego, do tego co jest jednocześnie uniwersalne ale i nowatorskie. Do tego że zachęca człowieka do zastanowienia a nie jest tylko zwykłą rąbanką czy gadaniem o pierdołach, ze ta elfia panna leci na tą a ta podoba się tamtemu z Nandorinoleal. Rozumiecie co mam na myśli? Jest taka książka Ulisses Joyca czy coś takiego - osobiście nie czytałem - bo to ponoć jest trudne, ale przy tej książce każde zdanie jest odwołaniem - jest napisane w kontekście, a z jednej strony tekstu są dwie strony opracowania - i to jest właśnie piękno - coś co jest stworzone bo jest przemyślane bo chce coś przekazać - bo jest w to włożony wielki wysiłek i mnóstwo pracy, a nie pare zarwanych nocek przez jakiegoś zdolnego studencinę z collegu. Pokora do takich rzeczy pokora dla artystów moi drodzy. Owszem Czarniksiężnik z Archipelagu jest fantastyczną książką, polecam naprawdę każdemu kto interesuje się fantastyką - fantasy - naprawde świetna książka, ale tam nie ma nic oprócz samej historii.
Horacy powiedział : Nie wszystek umrę - i jest nieśmiertelny - żyje do dziś - a o czarnoksiężniku z archipelagu za pare lat wszyscy zapomną jak tylko porozpierniczają się wszystkie wydrukowane dotychczas książki (chyba że jest jakiś dodruk - w co wątpie). Owszem multimedia pewnie pozowolą pewnym rzeczą na upamiętnienie. Ale moi drodzy jak przyjdzie wojna, ucisk i moment, w którym w człowieku zaczną się łamać prawa i zacznie mieć dylematy moralne - bo my tego nie doświadczamy - żyjemy w cudownym świecie - nie musimy się bać że jutro nas zabiją, że nie bedziemy mieli nic do jedzenia itp - wtedy w takim momencie nikt nie sięgnie po Sapkowskiego tylko ludzie sięgną po coś głębiej - po coś co może zaspokoić potrzebę ważniejszą jaką jest psychika i duchowość istoty zwanej: człowiek myślący.

Zgadzam się z wami: Tolkien swoimi elementami - tymi które są widoczne na pierwszy rzut oka - jest powieścią jak to Ika napisała epic fantasy, a przez to jest powieścią fantastyczną - ale w klasyce chodzi o coś więcej i właśnie to coś więcej go wyróżnia i dlatego przez to więcej nie będe go porównywał do Sapkowskiego, AD&D itd itd itd.

Nie chce nikogo do moich poglądów przekonywać na siłę - bo jak powiedziałem człowiekowi który nie chce poznać prawdy nawet jakby się pokazało cud to ten człowiek i tak w ten cud nie uwierzy.

Tak na marginesie - ja oczywiście też wiem o tym bardzo bardzo małe i całkiem możliwe że pisze głupoty jednak na dzień dzisiejszy i z takim pokornym podejściem na jakie mnie stać - zgadzam się w 99 % z tym co napisałem

[Mai_chan]

1. Nie zamierzam pokornie zgadzać się z kobietą po studiach polonistycznych, która wali potężne byki merytoryczne. To, że ktoś ma "więcej doświadczeń" nie znaczy, że nie ma prawa być idiotą.

2. Powtarzanie utartych regułek za autorytetami to szybka droga do zamordowania zdolności samodzielnego myślenia. Dojdź do regułki sam podpierając się autorytetami, zrozum, dlaczego autorytety mówią tak, a nie inaczej - wtedy pogadamy.

3. Cytat z książki "Niesamowity świat Władcy Pierścienia" niejakiego Davida Colberta: "Na Tolkiena miały wpływ opisy istot z opowieści George'a Macdonalda, autora popularnych książek fantasy pisanych KILKADZIESIĄT lat wcześniej". Jak widać, Tolkien nie był pierwszy.

4. NIKT nie wrzuca dedeków i Lotra do jednego worka. Raczej do jednego wielkiego budynku, w którym każde z nich ma osobny pokoik. Na jednym napisane jest "epic fantasy", na drugim "heroic fantasy". Po drodze można jeszcze znaleźć Beagle'a w pokoju "baśniowe fantasy", Pratchetta "fantasy satyryczne", Slayersów "komedia fantasy", Warhamerra "dark fantasy" i dzikie mnóstwo innych rzeczy. Z czego taka np. "Strzała Kusziela" stojąca w pokoiku "fantasy erotyczne" będzie miało też pokoik "fantasy polityczne" oraz małe biuro w budynku z romansami.

Powtarzam za przedmócami - fantasy to gatunek na tyle obszerny, że pomieści zarówno Sapka jak i Tolkiena. Po prostu są to zupełnie inne TYPY fantasy.

5. Tak swoją drogą, Sapkowski pisał INACZEJ, ale nie pisał ŹLE. Dlaczego mam dziwne wrażenie, że cały czas uważasz go za coś znacznie "gorszego"? Nie sądzisz, że to właśnie jak porównywanie delfina z wielorybem? Oba ssaki, ale przecież zupełnie inne. Ale kto powiedziałby, że któreś z nich jest od drugiego gorsze?

6. Podsumowując.
JAKOŚĆ dzieła nie ma ŻADNEGO wpływu na jego GATUNEK literacki. Fantasy to fantasy, romans to romans, kryminał to kryminał. I tak w fantasy mieści się i Sapek i Tolkien, w romansie i Harlekiny i Jane Austein, w kryminałach mieści się i "Nancy Drew i coś-tam-nie-pamiętam" i Agata Christie.

[Ysengrinn]

Azag, na twój wielgi post odpowiem krótko - chrzanisz.

Nie uwierzysz, ale LOTR to nie jedyna fantasy, gdzie są odwołania. Nawet do - o wszyscy święci - mitologii nordyckiej, celtyckiej et caetera. U Sapkowskiego nawiązań jest tyle, że za każdym razem gdy się otwiera książkę można zauważyć nowe.

I "doszliśmy do porozumienia" to moim zdaniem półprawda. Bardzo to wyglądało na "zrozumiałem co Ysen miał na myśli i przyznałem mu rację".

[Azag]

[Avellana]

Wydaje mi się, że ta dyskusja zmierza absolutnie donikąd. To raz.

Dwa: ostrzeżenie, które wolę umieścić tutaj, żeby dla wszystkich było jasne. Bany na razie nie są konieczne. Ale posty Redvampire'a, zawierające słownictwo uznane subiektywnie przeze mnie za wulgarne będą odtąd kasowane, niezależnie od tego, ile treści merytorycznej zawierają i jak wiele wnoszą do dyskusji.

[Azag]

Zgadzam się, że dyskusja czy LOtr to fantasy - przynajmniej dla mnie już się skończyła.
Ys. - moze chrzanie - masz prawo tak to odbierać. Jednak chciałem powiedzieć, że twoje zdanie rozumiałem od samego początku, tylko po prostu się z nim nie zgadzałem - też chyba mam do tego prawo natomiast ty, owszem masz prawo uważać mnie za idiotę, ale wypowiadać tego na głos już raczej nie.

Nigdzie nie napisałem, że w Sapkowskim nie ma odniesień itp - z tego co mi dotychczas wiadomo to nikt tego jednak jeszcze do klasyki nie zaliczył.

Iko jak będziesz wywalać nas do nowego tematu to proponuje go nazwać: Czy w Lotr jest magia czy jej nie ma.

[Mai_chan]

Azag, one problem.

Magię TEŻ można rozpisać jako budyneczek, co sam sobie udowodniłeś.
NIE MA "powszechnie przyjętego pojmowania" magii. Ktoś, kto zawęża ją tylko do fireballi i portali ma niezwykle ograniczone spojrzenie.

A w takiej sytuacji, pytanie "czy magia jest w Lotrze czy jej nie ma" nie ma racji bytu. Bo odpowiedź jest jedna: owszem jest. Jest to taki, taki, taki i taki rodzaj magii, ale nie jest to taki a taki rodzaj magii. Kropka.

[Azag]

Mai_chan no problem please read carefully

magi (w takim znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane)
w lotr nie ma.

koncepcja budynku oczywiście pozostaje aktualna - jak najbardziej. Kropka

[Redvampire]

A Gandalf to kto ?? Alojz Keta ?? A pierscien jest jaki ??. Ile razy pojawia sie słowo magia zarównow w LoTR jak i w Hobbicie ?? A drzewa w Lorien dlaczego tak rosną ??

A Gandalf to kto ?? Alojz Keta ?? A pierscien jest jaki ??. Ile razy pojawia sie słowo magia zarównow w LoTR jak i w Hobbicie ?? A drzewa w Lorien dlaczego tak rosną ??

[Bianca]

a nazgule sie nijak do nekromancji nie maja, ani ich latajace koniki. a balrog to taki zdziczaly piesek. a palantiry o zwykle terminale internetowe

i to omijajac takie drobiazgi jak niewidzialnosc dawana przez pierscien, fajka gandalfa, swiecacy w obecnosci zla sztylet itepe

a nazgule sie nijak do nekromancji nie maja, ani ich latajace koniki. a balrog to taki zdziczaly piesek. a palantiry o zwykle terminale internetowe

i to omijajac takie drobiazgi jak niewidzialnosc dawana przez pierscien, fajka gandalfa, swiecacy w obecnosci zla sztylet itepe

[Azag]

Oczywiście mogę to wszystko wyjaśnić, a jakbyśmy rozmawiali przy stole to bym wam mógł przy was odszukać fragmenty traktujące o wyżej wymienionych "elementach" - oczywiście musiał bym posłużyć się też Silamrillionem i Niedokończonymi Opowieściami jeżeli te źródła są dla was "uznawalne".
To co mam pisać po kolei o wszystkim czy sobie darujemy??

[Martinez]

uła:\

Azag sie z LoTRem rozkręcił - a on to zna niemalże na pamieć - uwierzcie mi:D

A to do Azaga: Czy mógłbys w jakiś sposób nakierować na teksty źródłowe kręgów polonistycznych (czy naukowych) na których połowicznie ( lub całkowicie ) opierasz teorię że LoTR to fantastyka ale już nie fantasy??

A tak wogóle to czy oprócz fantastyki "czystej" wyrózniamy jeszce jakaś fantastyke inną, czy to jest poprostu główny nurt ( znam definicje z wikipedii, ale wolę się spytac i upewnić bo może coś przeoczyli:)

No i na konieć posta - ja dalej nie rozumiem jak LoTRa można nie zaliczać do fantasy - biorąc pod uwagę argumenty jedenj i drugiej strony - ale widac jestem ograniczony i pozostanie to dla mnie zagadką do końca życia.

Aha i jeszce jedno pytanko:
Czy aby zaliczyć jakis tytuł do fantasy to magia występująca w danym tytule musi w byc rozumiana w znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane, czy też nie musi.
Czyli abstrachując - Jeśli w innej książce niż LoTR pojawi sie niemal identyczna magia co w wyżej wymienionym tytule , czy tez będize to bardziej wieśniacka magia - to czy taki tytuł można zaliczyć to fantasy ( ja niby odpowiedź znam, ale chciłabym znać odpowiedź Azaga)