[Azag]

Po pierwsze:
Opierając się na koncepcji budynku, który zapropnowała Mai_chan podpisałem się pod tym, że do bardzo dużego budynku o nazwie fantasy można zaliczyć lotr - prosze martinezie o uważne czytanie.

Nie wiem jak dla innych, ale najprosztszym podziałem fantastyki jest science fiction i fantasy. Czyli fantastyka to te dwa łącznie - ale to jest moja prywatna definicja, a jak znam życie to jest mozliwe, że Ys. zaraz mi udowodni, że nie wiem co to jest fantastyka - bez obrazy Ys. :)

Moim zdaniem w powieści fantasy nie musi być magii wogóle, ale czy to nadal będzie fantasy?? - ala zdarzało mi się czytać książkę, w której magii było bardzo mało, a ludzie uznawali ją za bardzo dobrą fantasy - to się chyba nazywało Mistrz Zagadek z Hed.

[Bianca]

Azag, tia............. "a ja moge wyjasnic ze niebo jest rozowe i wam sie tylko wydaje ze jest niebieskie, ale tego nie zrobie, wiec mi musicie na slowo uwierzyc"

Azag, tia............. "a ja moge wyjasnic ze niebo jest rozowe i wam sie tylko wydaje ze jest niebieskie, ale tego nie zrobie, wiec mi musicie na slowo uwierzyc"

[Silent Angel]

[Martinez]

[Bianca]

Martinez, proste pytanie. czy Kres pisuje fantastyke, a konkretnie fantasy? Bo w jego ksiazkach magii jest jeszcze mniej niz u Tolkiena, a o tym zeby jeszcze czyms rzadzila to mowy nie ma. a on biedaczek sie uznaje za fantaste....

Martinez, proste pytanie. czy Kres pisuje fantastyke, a konkretnie fantasy? Bo w jego ksiazkach magii jest jeszcze mniej niz u Tolkiena, a o tym zeby jeszcze czyms rzadzila to mowy nie ma. a on biedaczek sie uznaje za fantaste....

[Azag]

YOOSH - jak ja lubie takie rzeczy robić. Szczególnie, że mam takie grono czytelników. Pozwolę sobie odpowiedzieć również na "elementy" wspomniane przez RV - jak ja to lubię robić. Przypomnijmy tezę podstawową:
magi (w takim znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane)
w lotr nie ma.
Na przytoczonych przez was przykładach zaraz to udowodnie:

Gandalf. Gandalf jest jednym z Majarów, krótko mówiąc jednym z duchów, któe przyszły na świat razem z Valarami zaraz po "stworzeniu świata" - to napisałem po to żeby uświadomić skąd wzieła się jego moc. Przykłady czarów Gandalfa. Umiejętność naśladowania głosu - czy to wogóle jest "magia"? władza nad ogniem (jaskinia orków w górach mglistych, przyjęcie urodzinowe Bilba i Froda) - ogień był jakby domenom Gandalfa, najprawdopodobniej nabył ją już na zachodzie dlatego że na przykład w Morii sam siebie nazywa "Jam jest sługą Tajemnego Ognia, władam płomieniem Anoru". Gandalf najprawopodobniej mówi o jednym z trzech pierścieni elfów (o pierścieniach będzie niżej), który jeśli dobrze pamiętam był też nazwany gdzieś pierścieniem ognia. Gandalf potrafił też strzelać błyskawicami - jednak nie wypowiadał przy tym żadnego Abra kadabra czy czegoś takiego. W Morii podczas pierwszego starcia z Balrogiem w sali Mazarbul Gandalf mówi o wyzwaniu, o tym, że zmierzył się z czymś czego jeszcze nigdy nie spotkał i co prawda używa słów: czar zamykający i słowo Rozkazu. Wyraźnie też mówi o tym, ze jego czarowi coś innego przeciwstawiło swój kontr - czar - pamiętajmy o tym, że Gandalf mówi do maluczkich co o "magii" nie mają zielonego pojęcia. Doskonale jednak motyw konfrontacji z Balrogiem widać na moście w Khazzad dum - wtedy Gandalf już niczego nie tłumaczy - tylko mówi po prostu "Nie przejdziesz" - powtarza to kilka razy: "Nie przejdziesz" i stoi w miejscu. Nie ma tu standardowego pojedynku czarnoksięzników tylko zderzeniu dwóch istot o potężnej mocy, które próbują złamać się nawzajem. No i jeszcze widzimy Gandalfa po powrocie, w Fangornie kiedy Gimli, Legolas i Arragorn chcieli zaatakować Gandalfa, czytamy wyraźnie: jaby czyjaś wola sprzeciwiała się woli Legolasa. Gandalf powiedział do Legolasa: opuść łuk i strzałę, a strzała łuk i strzała wypadły z rąk Legolasa. Oraz, że nagle rozbłysło światło, a Gandalf stał się wielki, podniósł laskę, a topór wypadł z rąk Gimlego, a miecz Arragorna zrobił się gorący i musiał go upuścić - nawet słowa tu nie ma. No i oczywiście jeszcze Gandlaf też siłą woli potrafił narzucić posłuszeństwo Sarumanowi, co jeszcze? Podniesioną ręką, która świeciła odparł Nazgule bo wódz nazguli nie był jeszcze gotów by zmierzyć się z "białym ogniem" swojego wroga. Poza tym to chyba już koniec czarowań Gandalfa. Jak na czarodzieja wszechczasów to porzucał zaklęć. poodprawiał rytuałów, miał many chyba z 1000 albo więcej a żeby nosić składniki potrzebował pachołka. Miał też masę szklanych kul, różdżek usypiania, przemiany, wezwania, iluzji itp. Moi drodzy, Gandalf posługując się "magią" posługuje się siłą i mocą swojego umysłu i w większości przypadków nawet nic nie mówi.

EDIT: Po chwili zastanowienia chciałbym jednak dodać, ze Gandalf jednak pyka coś od czasu do czasu co można by nazwać "magią" w takim znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane, ale to jest w porównaniu z całością postaci naprawdę minimalne.

Pierścień. Jak pisałem już wcześniej pierścień miał swoją własną wolę, a jego esencją była zła moc Saurona, który w niego przelał dużą część swojej własnej mocy. Przy tworzeniu wszystkich pierścieni był obecny Sauron, oprócz trzech, które Kelebrimbor wykuł sam, ale tylko dzięki instrukcją Saurona. Mimo to, władze nad trzema miał jeden jedyny - dlatego straciły one swoją moc kiedy zginął jedyny.
I tu o dziwo, ale jednak ważna wzmianka: Galadriela używała swojego pierścienia w niewłaściwy sposób albo hm w celach, które nie były odpowiednie. Dlaczego? Elfowie bowiem widzieli jak ich świat uborzeje, nie chcieli się z tym pogodzić, nie chcieli widzieć siebie jako zwykłych mieszkańców Śródziemia. Smutno o tym mówić, ale pomimo wszystko Elfowie kierowali się pychą i chęcią zatrzymania życia w niezmienionej formie. nie chcieli przeminąć, nie potrafili zrozumieć, że muszą odejść na Zachód, że tam jest ich miejsce, podczas gdy wolą Iluvatara było by władze nad Śródziemiem sprawowały jego inne dzieci - ludzie. Dlatego właśnie Galadriela w momencie kiedy Frodo chce dać jej pierścień mówi: "Wytrzymałam próbę - Wyrzeknę się wielkości, odejdę na Zachód, pozostanę Galdrielą". Galdriela wie, że nie ma innego wyjścia, że inaczej być nie może i dlatego pomimo żalu, ale decyduje się odejść na Zachód - do Amanu i zostawić ukochane Śródziemie by porwał je bieg czasu. W ten oto sposób odpowiedziałem na następny punkt o nazwie: Lorien. oczywiście Lorien żyło nieśmiertelnością dlatego, że Galdriela miała na palcu pierścień władzy, który był bądź co bądź dobry jednak używany nie zgodnie z wolą Iluvatara. Pierścień Galadrieli pozwalał jej na utrzymanie tej nieśmiertelności - takiej jaką elfowie cieszyli się do tej pory i za danywch dni. Dlatego w Lorien czas płynął wolniej albo wogóle co zauważyła drużyna kiedy ruszyli w podróż z nurtem Anduiny, a nie dlatego, że Galdriela odprawiała czary, tylko dlatego, że miała pierścień, który powstał za radą i wskazówkami Saurona i mimo wszystko kiedyś musiał nastać jego kres albo musiał ulec złej woli jedynego pierścienia.

Nazgule: Dziewięciu ludzi, którzy dostali pierścienie władzy od Saurona - taka sama sytuacja jak z pierścieniem Galdrieli tylko, że te pierścienie były złe od samego początku i dlatego były od samego początku posłuszne woli jedynego. Byli innymi słowy w garści Saurona - byli można rzec niewolnikami. jasno jest jednak powiedziane to wola pierścienia rządziła Nazgulami. Ponadto Arragorn podczas podróży na Wichrowy Czub i już pod samym wzgórzem troche opowiada Hobbitą o nazgulach, mówi międzyinnymi, ze żyją w świecie cieni, że jedynym co trzyma je przy życiu to zła wola pierścienia, które są sługami. Dlatego Nazgule zginęły na koniec - bo zginął pierścień - zła moc i zła wola, która trzymała jes przt życiu.

Latające koniki: to oczywiście były "skrzydlate potwory" na których jeździło dziewięciu jeźdźców - sługi pierścienia. Niemniej jednak były to zwyczajne bestie wyhodowane przez Saurona - nie wiem co w nich magicznego, chyba, że ktoś uważa, że magiczny jest też ork, który też sostał wyhodowany tylko, ze przez Morgotha.

Balrog - tyle w nim magii co i w gandalfie - bo nie uwierzycie, ale to była taka sama ze swej istoty postać jak Gandalf - tylko tak wyszło, ze ten Majar był po stronie zła. O potężnej magii Gandalfa już pisałem, więc chyba nie musze pisać jeszcze raz tego samego.

Palantiry - kilkakrotnie jest napisane, że ludzie swoją wolą nakazywali Palntirowi pokazywanie tego co chcieli by im pokazał - na przkład Arragorn w Helmowym Jarze. O Palantirach obszernie traktuje rozdział w Niedokoczonych Opowieściach - odsyłam albo na życzenie moge przeczytać i streścić. wybaczcie, czytałem te książkę tylko raz i nie pamiętam wszystkiego.

Pierścień dawał niewidzialność - dlatego, ze ten kto go założył zanurzał się w świecie cieni i dlatego jest się wtedy niwidocznym dla zwykłego śmiertelnika. Świat zmarłych to nie jest dla mnie żadna magia - sory, ale "duchy" itp to dzieje się też w dzisiejszym świecie. Tak na marginesie Sauron był widoczny jak miał pierścień na palcu, dlatego, że on jedyny był jego prawowitym władcą i tylko nad nim jednym pierścień nie mógł sprawować władzy - z każdego innego robił niewolnika - bo chiał wrócić do swojego pana - czego najlepszym przykładem był Smeagol - pierścień porzucił Smeagola kiedy uznał, że Smeagol jest już dla niego nie odpowiedni - pierścień zrobił to z własne woli. Pierścień o dziwo nie miał też władzy nad Bombadilem, prawdopodobnie dlatego, ze Bombadil jako Pradawny - jeden z pierwszych Majarów (co też nigdzie nie jest powiedziane - jednak chyba o Valara posądzać go nie można), którzy chodzili po ziemi - byl w swojej mocy równy Sauronowi albo nawet i silniejszy od niego. tak naprawdę Tom Bombadil to jest świetna kreacja - po prostu super - nie mówiąc o tym, że tu też można by mówić o "magii" Toma, ale to inna historia.

Fajka Gandalfa - a cóż w tym magicznego?? - ze Gandlaf potrafił kształtować dym jak chciał - o ile pamiętam to żadnego statku (tego co w filmie) w ksiązce nie było.

Żądło jak to nazwałaś świecący mieczyk - nie znamy jego prawdziwej nazwy. Jak wspomniałem już wcześniej przedmioty martwe (na pewno nie wszystkie), ale broń napewno była u Tolkiena postrzegana osobowo - czyli też miała jakąś wolę itp. - najlepszym tego przykładem jest czarny miecz Turina Turambara, który nawet przemówił - odsyłam do Silmarillionu. Żądło było wykute podobnie jak Glamdring ( odziwo na filmie był błąd - Glamdring nie świecił a powinien) i Orkistr przez elfy z Gondolinu na wojnę z orkami. W Gondolinie żyli Noldorowie, nie jakieś tam kmiotki z Leśnej Puszczy, tylko Elfowie Wysokiego Rodu, którzy na swoich twarzach pamiętali jeszcze światło Błogosławionego Królestwa. Potrafili wykuwać zabójczą broń i ta broń świeciła tylko jak w pobliżu były orki, a nie jak to nazwałaś Bianco "zło". Żadnej magii tu nie widze, dlatego, że nad taką bronią nikt nie odprawiał inkantacji, nikt nie wpajał w nią magicznego pyłu, ani nikt nie poił jej krwią smoka (o o smokach też możemy pogadać jak chcecie). One po prostu były - pamiętając to że miały swoją osobowość.

To by było na tyle, z ochotą o tym podyskutuyje z każdym, jak pisałem uwielbiam ten temat - możecie powymieniać też inne rzeczy, o których zapomnieliście na przykład o magii Sarumana, o Bruinen, o tym że laska Gandalfa świeciła, o tym, że Galdriela potrafiła zaglądać w ludzkie serca, o flakoniku ze światłem Earendila, o posągach strzegących bramy do twierdzy na Cirith Ungol, o samym Sauronie, o złej aurze panującej w dolinie Minas Morgul, o tym, że Faramir potrafił sprawić by ktoś nie kłamał itd. itd. itd.

Na pytanie zadane przez Martineza: mówił bym temu koledze wszystko co wiem dopóki by nie powiedział dość, przecież wiesz, ze ja mogę o Lotr rozmawiać zawsze, prawie z każdym i o każdej porze dnia i nocy.

[Bianca]

Azag, podsumowujac: a krowy lataja, i to nie jest zadna magia bo lataja

Azag, podsumowujac: a krowy lataja, i to nie jest zadna magia bo lataja

[Avellana]

Przepraszam, ale ta dyskusja ma coraz mniej sensu i zaczynam poważnie dojrzewać do zamknięcia tematu.

Koń jest bytem obiektywnym. Mając hasającego w zagrodzie czworonoga możemy się do woli spierać, czy to szetland, czy shire, zebra czy koń Przewalskiego, a wreszcie czy w ogóle jest to przedstawiciel rodziny koniowatych. W dyskusji będziemy posługiwać się takimi argumentami jak wygląd zewnętrzny, budowa szkieletu (ze szczególnym uwzględnieniem szkieletu kończyn oraz czaszki), a nawet genetycznymi badaniami porównawczymi. Jeśli ktoś nadal będzie nam dowodził, że widzimy wielbłąda, zapewne w końcu darujemy sobie przekonywanie go - bo umówmy się, w sumie to jego problem, nie nasz.

Magia jest bytem wymyślonym i nieistniejącym. Spieranie się o to, co do niej należy, a co nie, jest zajęciem całkowicie jałowym, bo to zależy od danego autora. Więcej sensu pozornie ma stwierdzenie, że u Tolkiena nie ma "magii w obecnym rozumieniu" - ale tylko pozornie. Nie ma "obecnego rozumienia magii", bo każdy autor może sobie własne stworzyć i właśnie obecnie przy natłoku literatury fantastycznej można znaleźć w zasadzie każdy rodzaj i każdy sposób działania magii, jaki tylko mieści się w granicach rozsądku (łącznie ze swoistą "magią chrześcijańską", opierającą się na działaniu/interwencji Boga - jestem w stanie podać przykłady). Oraz kilka zdecydowanie się w nich nie mieszczące. W związku z tym dyskusja nie dotyczy tego, "jakie jest obecne rozumienie magii", tylko "co Azag za magię uważa". A tego wiedzieć nie możemy, co więcej - wiedzieć nie musimy i przynajmniej ja nieszczególnie jestem tym zainteresowana.

Postuluję zamknięcie tematu.

[Silent Angel]

Święta racja. Zwłaszcza trzy ostatnie zdania. Taką dyskusję można prowadzić w nieskończoność w takim wypadku. Ale czy to miałoby sens to chyba nie trzeba nad tym długo myśleć.

[Azag]

Ja chciałem powiedzieć, że odpowiadam na postawione mi zażuty. Wyraziłem swoją opinię, a ktoś mi napisał, że "jestem idiotom". Uważałem, że miałem prawo uargumentować swoją opinię.

Jeżeli ten temat będzie jeszcze istniał to chciałem spytać Bianco, który z tych modeli wymienionych przez Ciebie wpasowałabyś do Władcy Pierścieni. Jak napisałem, najwidoczniej nie wiesz co Tolkien miał na myśli pisząc o magii - tłumaczyłem, że rozumiał to słowo na 3 sposoby. Ty przedstawiłaś ten jeden sposób rozumienia słowa "magia" - jako "magia". Wszystkie 4 opisy są tak naprawdę o tym samym - według mnie.

Poza tym ja nigdzie nie napisałem, że "magii" w Tolkienie nie ma, tylko napisałem że jest "magia" rozumiana inaczej. Porównania do Magical girls, Maburaho itp są jakby tak powiedzieć - nie w konwencji, nie na czasie i poza tematem.

O szatanie to trzeba by pogadać w innym miejscu - bynajmniej ja na forum o tym raczej rozmawiać nie chce.

Uważam, że wszyscy moi znajomi są nieśmiertelni, sam uważam, że jestem nieśmiertelny - podstawa chrześcijaństwa. Wiadomo, że Ty w to możesz nie wierzyć i Cię przekonywał nie będe, ale w moim mniemaniu Ty też jesteś nieśmiertelna.

Co do reszty - powtarzam nigdzie nie napisałem, że w Tolkienie nie ma magii - tylko nie ma jej w w takim znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane - albo sobie te słowa do głowy wbijcie razem z ich znaczeniem albo ta dyskusja nie ma sensu bo przekręcacie moje słowa. Uważam, że magia w Lotr jest tylko w innym znaczeniu tego słowa - clear??

Myślę, że duże znaczenie ma też to, że ja uważąm, że "czarować: można i używać "nadprzyrodzonych" rzeczy też można. Uważam, że mogą dziać się zjawiska nie wytłumaczalne przez wszelekie znane prawa fizyki. Ten tekst, który sama przytoczyłaś wydaje mi się nie traktuje o magii książkowej tylko o magii, którą praktykowali ludzie - czego oczywiście nie pochwalam. Radzę zajżeć do porządnych książek historycznych i popatrzeć od kiedy ludzie wierzyli w zabobony, fetysze (w normalnym znaczeniu tego słowa), przesądy itp. Wspomniane już przeze mnie vodoo?? Oczywiście Bianco - nie musisz w to wierzyć - my tu jednak nie rozmawiamy o rzeczywistości tylko o lotr, a magia lotr powinna być rozumiana inaczej - szczerze naprawde zalecam poczytanie co sam Tolkien miał na myśli kiedy o tym pisał.

Bianco - nie musze natura robi to sama - na przykład zorza polarna. Troche pokory dla nauki, a w normalny słoneczny dzień, wystarczyło by zrobić 1-D filtr o strukturze siatki Bragga, który nie przepuszczał by zakresu fal niebieskich i jakbyś popatrzała przez to na niebo to nie byłoby niebieskie. Jak chcesz się spierać o takie rzeczy to radze najpierw zasięgnąć troche wiedzy.

Avellano koń jest koniem nie da sie temu zaprzeczyć jednak może zaistnieć taka sytuacja na przykład: ostatnio w TV usłyszałem takie zdanie: w polskim banku było dwóch Czechów i w pewnym momencie jeden podekscytowanym głosem krzyknął: "to je napad" - i co przyjechała policja i go zgarnęli - a on powiedział po prostu w swoim języku: "to jest pomysł". I tu wydaje mi się mamy taką samą sytuację, która wynika z ubogości słów, mamy za mało słów jak dla mnie. A przecież słowo to tylko umowna w jakiejś kulturze uniwersalna forma określenia czegoś. Wiadomo, że Tolkien nie mógł sobie stworzyć słowa na swój własny użytek więc musiał posłużyć się słowem "magia" jako najbliższym znaczeniu tego co chciał powiedzieć - takie jest moje zdanie na ten temat.
Av. cała wielkość Tolkiena według mnie polega właśnie na tym, ze on potrafił "zapleść" magię w formie takiej jaka występuje w rzeczywistości i nie było to wymyślenie sobie czegoś tam co mu się podobało i co było odpowiednie - moim zdaniem.

A co to znaczy

[Avellana]