Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Czy LoTR to fantastyka? |
Wersja do druku |
Azag ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Shade Reaver
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/673279106479c89ec3d0a0.jpg)
Dołączył: 06 Lis 2005 Skąd: Chruszczobród Status: offline
|
Wysłany: 21-03-2006, 23:22
|
|
|
Po pierwsze:
Opierając się na koncepcji budynku, który zapropnowała Mai_chan podpisałem się pod tym, że do bardzo dużego budynku o nazwie fantasy można zaliczyć lotr - prosze martinezie o uważne czytanie.
Nie wiem jak dla innych, ale najprosztszym podziałem fantastyki jest science fiction i fantasy. Czyli fantastyka to te dwa łącznie - ale to jest moja prywatna definicja, a jak znam życie to jest mozliwe, że Ys. zaraz mi udowodni, że nie wiem co to jest fantastyka - bez obrazy Ys. :)
Moim zdaniem w powieści fantasy nie musi być magii wogóle, ale czy to nadal będzie fantasy?? - ala zdarzało mi się czytać książkę, w której magii było bardzo mało, a ludzie uznawali ją za bardzo dobrą fantasy - to się chyba nazywało Mistrz Zagadek z Hed. |
_________________ "Doprawdy, najpewniejszą drogą do piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów" |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Bianca -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 21-03-2006, 23:23
|
|
|
Azag, tia............. "a ja moge wyjasnic ze niebo jest rozowe i wam sie tylko wydaje ze jest niebieskie, ale tego nie zrobie, wiec mi musicie na slowo uwierzyc" |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Silent Angel ![Kobieta Płeć:Kobieta](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_female.png)
*Hermit*
![](http://i39.photobucket.com/albums/e167/Kanorin/Iconbackgrond3.png)
Dołączyła: 20 Lut 2006 Skąd: Warszawa Status: offline
|
Wysłany: 21-03-2006, 23:23
|
|
|
Azag napisał/a: | Moim zdaniem w powieści fantasy nie musi być magii wogóle, ale czy to nadal będzie fantasy?? |
W takim wypadku to NIE będzie fantasy, bo ten gatunek opiera się głównie na tym, że światem przedstawionym rządzą siły magiczne...
Martinez napisał/a: | No i na konieć posta - ja dalej nie rozumiem jak LoTRa można nie zaliczać do fantasy |
Ja także tego nie rozumiem. Zaraz się okaże z tej dyskusji że to s-f ;]
Dla mnie to szukanie dziury w całym. Prosze mi znaleźć recenzję, streszczenie czy informację o filmie w którym LoTR nie jest traktowany i zaliczany do gatunku fantasy jezeli niektórzy tak uparcie twierdzą, że to nie jest fantasy. |
_________________ At night, the town is quiet like the bottom of the ocean
I continue down the road by myself
Guided by the distant voice
I keep searching for the soft blue light
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Martinez ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/198576137943bff8d6445d1.jpg)
Dołączył: 07 Sty 2006 Skąd: Zawiercie Status: offline
|
Wysłany: 21-03-2006, 23:55
|
|
|
Cytat: |
Moim zdaniem w powieści fantasy nie musi być magii wogóle, ale czy to nadal będzie fantasy?? - ala zdarzało mi się czytać książkę, w której magii było bardzo mało, a ludzie uznawali ją za bardzo dobrą fantasy - to się chyba nazywało Mistrz Zagadek z Hed. |
Moim zdaniem, tym stwierdzeniem odpowiedzaiłeś sobie na twój wcześniejszy temat o cyberpunku. Tam uważałeś że w CP MUSI być cyberprzestrzeń i cyberwszepy ( choć nie muszą jak teraz magia w fantasy twoim zdaniem ) - ale tamten temat jest już wyjaśniony.
A teraz chciłabym cie spytać o taki coś:
Nie wiesz co to jest LoTR, nie wiesz kto to jest Tolkiem. Twój kolega zacheca cie do przeczytania pewnej książki (czyli LoTRa).. Przeczytałeś ją. Twój kolega zapytał cię do jakiego gatunku bys tą ksiązke zaliczył. Co byś odpowiedział |
_________________ Nawet małpy spadają z drzewa.
Utkneła w nieskończonej pętli powtórzeń, a on jest idiotą. |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Bianca -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 22-03-2006, 00:16
|
|
|
Martinez, proste pytanie. czy Kres pisuje fantastyke, a konkretnie fantasy? Bo w jego ksiazkach magii jest jeszcze mniej niz u Tolkiena, a o tym zeby jeszcze czyms rzadzila to mowy nie ma. a on biedaczek sie uznaje za fantaste.... |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Azag ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Shade Reaver
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/673279106479c89ec3d0a0.jpg)
Dołączył: 06 Lis 2005 Skąd: Chruszczobród Status: offline
|
Wysłany: 22-03-2006, 02:11
|
|
|
YOOSH - jak ja lubie takie rzeczy robić. Szczególnie, że mam takie grono czytelników. Pozwolę sobie odpowiedzieć również na "elementy" wspomniane przez RV - jak ja to lubię robić. Przypomnijmy tezę podstawową:
magi (w takim znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane)
w lotr nie ma.
Na przytoczonych przez was przykładach zaraz to udowodnie:
Gandalf. Gandalf jest jednym z Majarów, krótko mówiąc jednym z duchów, któe przyszły na świat razem z Valarami zaraz po "stworzeniu świata" - to napisałem po to żeby uświadomić skąd wzieła się jego moc. Przykłady czarów Gandalfa. Umiejętność naśladowania głosu - czy to wogóle jest "magia"? władza nad ogniem (jaskinia orków w górach mglistych, przyjęcie urodzinowe Bilba i Froda) - ogień był jakby domenom Gandalfa, najprawdopodobniej nabył ją już na zachodzie dlatego że na przykład w Morii sam siebie nazywa "Jam jest sługą Tajemnego Ognia, władam płomieniem Anoru". Gandalf najprawopodobniej mówi o jednym z trzech pierścieni elfów (o pierścieniach będzie niżej), który jeśli dobrze pamiętam był też nazwany gdzieś pierścieniem ognia. Gandalf potrafił też strzelać błyskawicami - jednak nie wypowiadał przy tym żadnego Abra kadabra czy czegoś takiego. W Morii podczas pierwszego starcia z Balrogiem w sali Mazarbul Gandalf mówi o wyzwaniu, o tym, że zmierzył się z czymś czego jeszcze nigdy nie spotkał i co prawda używa słów: czar zamykający i słowo Rozkazu. Wyraźnie też mówi o tym, ze jego czarowi coś innego przeciwstawiło swój kontr - czar - pamiętajmy o tym, że Gandalf mówi do maluczkich co o "magii" nie mają zielonego pojęcia. Doskonale jednak motyw konfrontacji z Balrogiem widać na moście w Khazzad dum - wtedy Gandalf już niczego nie tłumaczy - tylko mówi po prostu "Nie przejdziesz" - powtarza to kilka razy: "Nie przejdziesz" i stoi w miejscu. Nie ma tu standardowego pojedynku czarnoksięzników tylko zderzeniu dwóch istot o potężnej mocy, które próbują złamać się nawzajem. No i jeszcze widzimy Gandalfa po powrocie, w Fangornie kiedy Gimli, Legolas i Arragorn chcieli zaatakować Gandalfa, czytamy wyraźnie: jaby czyjaś wola sprzeciwiała się woli Legolasa. Gandalf powiedział do Legolasa: opuść łuk i strzałę, a strzała łuk i strzała wypadły z rąk Legolasa. Oraz, że nagle rozbłysło światło, a Gandalf stał się wielki, podniósł laskę, a topór wypadł z rąk Gimlego, a miecz Arragorna zrobił się gorący i musiał go upuścić - nawet słowa tu nie ma. No i oczywiście jeszcze Gandlaf też siłą woli potrafił narzucić posłuszeństwo Sarumanowi, co jeszcze? Podniesioną ręką, która świeciła odparł Nazgule bo wódz nazguli nie był jeszcze gotów by zmierzyć się z "białym ogniem" swojego wroga. Poza tym to chyba już koniec czarowań Gandalfa. Jak na czarodzieja wszechczasów to porzucał zaklęć. poodprawiał rytuałów, miał many chyba z 1000 albo więcej a żeby nosić składniki potrzebował pachołka. Miał też masę szklanych kul, różdżek usypiania, przemiany, wezwania, iluzji itp. Moi drodzy, Gandalf posługując się "magią" posługuje się siłą i mocą swojego umysłu i w większości przypadków nawet nic nie mówi.
EDIT: Po chwili zastanowienia chciałbym jednak dodać, ze Gandalf jednak pyka coś od czasu do czasu co można by nazwać "magią" w takim znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane, ale to jest w porównaniu z całością postaci naprawdę minimalne.
Pierścień. Jak pisałem już wcześniej pierścień miał swoją własną wolę, a jego esencją była zła moc Saurona, który w niego przelał dużą część swojej własnej mocy. Przy tworzeniu wszystkich pierścieni był obecny Sauron, oprócz trzech, które Kelebrimbor wykuł sam, ale tylko dzięki instrukcją Saurona. Mimo to, władze nad trzema miał jeden jedyny - dlatego straciły one swoją moc kiedy zginął jedyny.
I tu o dziwo, ale jednak ważna wzmianka: Galadriela używała swojego pierścienia w niewłaściwy sposób albo hm w celach, które nie były odpowiednie. Dlaczego? Elfowie bowiem widzieli jak ich świat uborzeje, nie chcieli się z tym pogodzić, nie chcieli widzieć siebie jako zwykłych mieszkańców Śródziemia. Smutno o tym mówić, ale pomimo wszystko Elfowie kierowali się pychą i chęcią zatrzymania życia w niezmienionej formie. nie chcieli przeminąć, nie potrafili zrozumieć, że muszą odejść na Zachód, że tam jest ich miejsce, podczas gdy wolą Iluvatara było by władze nad Śródziemiem sprawowały jego inne dzieci - ludzie. Dlatego właśnie Galadriela w momencie kiedy Frodo chce dać jej pierścień mówi: "Wytrzymałam próbę - Wyrzeknę się wielkości, odejdę na Zachód, pozostanę Galdrielą". Galdriela wie, że nie ma innego wyjścia, że inaczej być nie może i dlatego pomimo żalu, ale decyduje się odejść na Zachód - do Amanu i zostawić ukochane Śródziemie by porwał je bieg czasu. W ten oto sposób odpowiedziałem na następny punkt o nazwie: Lorien. oczywiście Lorien żyło nieśmiertelnością dlatego, że Galdriela miała na palcu pierścień władzy, który był bądź co bądź dobry jednak używany nie zgodnie z wolą Iluvatara. Pierścień Galadrieli pozwalał jej na utrzymanie tej nieśmiertelności - takiej jaką elfowie cieszyli się do tej pory i za danywch dni. Dlatego w Lorien czas płynął wolniej albo wogóle co zauważyła drużyna kiedy ruszyli w podróż z nurtem Anduiny, a nie dlatego, że Galdriela odprawiała czary, tylko dlatego, że miała pierścień, który powstał za radą i wskazówkami Saurona i mimo wszystko kiedyś musiał nastać jego kres albo musiał ulec złej woli jedynego pierścienia.
Nazgule: Dziewięciu ludzi, którzy dostali pierścienie władzy od Saurona - taka sama sytuacja jak z pierścieniem Galdrieli tylko, że te pierścienie były złe od samego początku i dlatego były od samego początku posłuszne woli jedynego. Byli innymi słowy w garści Saurona - byli można rzec niewolnikami. jasno jest jednak powiedziane to wola pierścienia rządziła Nazgulami. Ponadto Arragorn podczas podróży na Wichrowy Czub i już pod samym wzgórzem troche opowiada Hobbitą o nazgulach, mówi międzyinnymi, ze żyją w świecie cieni, że jedynym co trzyma je przy życiu to zła wola pierścienia, które są sługami. Dlatego Nazgule zginęły na koniec - bo zginął pierścień - zła moc i zła wola, która trzymała jes przt życiu.
Latające koniki: to oczywiście były "skrzydlate potwory" na których jeździło dziewięciu jeźdźców - sługi pierścienia. Niemniej jednak były to zwyczajne bestie wyhodowane przez Saurona - nie wiem co w nich magicznego, chyba, że ktoś uważa, że magiczny jest też ork, który też sostał wyhodowany tylko, ze przez Morgotha.
Balrog - tyle w nim magii co i w gandalfie - bo nie uwierzycie, ale to była taka sama ze swej istoty postać jak Gandalf - tylko tak wyszło, ze ten Majar był po stronie zła. O potężnej magii Gandalfa już pisałem, więc chyba nie musze pisać jeszcze raz tego samego.
Palantiry - kilkakrotnie jest napisane, że ludzie swoją wolą nakazywali Palntirowi pokazywanie tego co chcieli by im pokazał - na przkład Arragorn w Helmowym Jarze. O Palantirach obszernie traktuje rozdział w Niedokoczonych Opowieściach - odsyłam albo na życzenie moge przeczytać i streścić. wybaczcie, czytałem te książkę tylko raz i nie pamiętam wszystkiego.
Pierścień dawał niewidzialność - dlatego, ze ten kto go założył zanurzał się w świecie cieni i dlatego jest się wtedy niwidocznym dla zwykłego śmiertelnika. Świat zmarłych to nie jest dla mnie żadna magia - sory, ale "duchy" itp to dzieje się też w dzisiejszym świecie. Tak na marginesie Sauron był widoczny jak miał pierścień na palcu, dlatego, że on jedyny był jego prawowitym władcą i tylko nad nim jednym pierścień nie mógł sprawować władzy - z każdego innego robił niewolnika - bo chiał wrócić do swojego pana - czego najlepszym przykładem był Smeagol - pierścień porzucił Smeagola kiedy uznał, że Smeagol jest już dla niego nie odpowiedni - pierścień zrobił to z własne woli. Pierścień o dziwo nie miał też władzy nad Bombadilem, prawdopodobnie dlatego, ze Bombadil jako Pradawny - jeden z pierwszych Majarów (co też nigdzie nie jest powiedziane - jednak chyba o Valara posądzać go nie można), którzy chodzili po ziemi - byl w swojej mocy równy Sauronowi albo nawet i silniejszy od niego. tak naprawdę Tom Bombadil to jest świetna kreacja - po prostu super - nie mówiąc o tym, że tu też można by mówić o "magii" Toma, ale to inna historia.
Fajka Gandalfa - a cóż w tym magicznego?? - ze Gandlaf potrafił kształtować dym jak chciał - o ile pamiętam to żadnego statku (tego co w filmie) w ksiązce nie było.
Żądło jak to nazwałaś świecący mieczyk - nie znamy jego prawdziwej nazwy. Jak wspomniałem już wcześniej przedmioty martwe (na pewno nie wszystkie), ale broń napewno była u Tolkiena postrzegana osobowo - czyli też miała jakąś wolę itp. - najlepszym tego przykładem jest czarny miecz Turina Turambara, który nawet przemówił - odsyłam do Silmarillionu. Żądło było wykute podobnie jak Glamdring ( odziwo na filmie był błąd - Glamdring nie świecił a powinien) i Orkistr przez elfy z Gondolinu na wojnę z orkami. W Gondolinie żyli Noldorowie, nie jakieś tam kmiotki z Leśnej Puszczy, tylko Elfowie Wysokiego Rodu, którzy na swoich twarzach pamiętali jeszcze światło Błogosławionego Królestwa. Potrafili wykuwać zabójczą broń i ta broń świeciła tylko jak w pobliżu były orki, a nie jak to nazwałaś Bianco "zło". Żadnej magii tu nie widze, dlatego, że nad taką bronią nikt nie odprawiał inkantacji, nikt nie wpajał w nią magicznego pyłu, ani nikt nie poił jej krwią smoka (o o smokach też możemy pogadać jak chcecie). One po prostu były - pamiętając to że miały swoją osobowość.
To by było na tyle, z ochotą o tym podyskutuyje z każdym, jak pisałem uwielbiam ten temat - możecie powymieniać też inne rzeczy, o których zapomnieliście na przykład o magii Sarumana, o Bruinen, o tym że laska Gandalfa świeciła, o tym, że Galdriela potrafiła zaglądać w ludzkie serca, o flakoniku ze światłem Earendila, o posągach strzegących bramy do twierdzy na Cirith Ungol, o samym Sauronie, o złej aurze panującej w dolinie Minas Morgul, o tym, że Faramir potrafił sprawić by ktoś nie kłamał itd. itd. itd.
Na pytanie zadane przez Martineza: mówił bym temu koledze wszystko co wiem dopóki by nie powiedział dość, przecież wiesz, ze ja mogę o Lotr rozmawiać zawsze, prawie z każdym i o każdej porze dnia i nocy.
Silent Angel napisał/a: | W takim wypadku to NIE będzie fantasy, bo ten gatunek opiera się głównie na tym, że światem przedstawionym rządzą siły magiczne... |
Podoba mi się to - to jest argument za tym, że Lotr to nie fantasy bo w lotr absolutnie nie rządzą siły magiczne - hihi. Chyba, że mi to Silent Angel udowodnisz. Czyli innymi słowy wskaż mi tekie momenty, w których jest napisane, że w Śródziemiu rządzą siły magiczne.
I jeszcze jedno Bianco - kolor jest pojęciem względnym - to że dla człowieka coś jest czerwone albo żółte nie znaczy, ze coś ma taki kolor w rzeczywitości. Tak wogóle to co to jest kolor. Ludzkie oko rejestruje światło wypromieniowane i odbite. Kolor światła to odpowiednia długość światła. Coś jest czarne dlatego, że od tego nic się nie odbija, a białe dlatego, ze odbija się od tego wszystko. Tak się składa, ze akurat od atmosfery (nie chce palnąć głupstwa, ale wszystko wskazuje na to, że mam rację), w liczbie czterokrotnie większej od innych, odbijają się fale niebieskie czyli o długości światła fal niebieskich. Jezeli sprawisz, że atmosfera bedzie pochłaniać albo przepuszczać fale niebieskie (przez jakiś gaz) to wtedy zacznie odbijać inne długości fal i całkiem możliwe, że przy jakiejś próbie wtrafisz w różowy (znaczy akurat różowy byłoby trudno bo to są zmieszane kilka długości fal). |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Bianca -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 22-03-2006, 03:57
|
|
|
Azag, podsumowujac: a krowy lataja, i to nie jest zadna magia bo lataja
Azag napisał/a: | Gandalf. Gandalf jest jednym z Majarów, krótko mówiąc jednym z duchów, któe przyszły na świat razem z Valarami zaraz po "stworzeniu świata" - to napisałem po to żeby uświadomić skąd wzieła się jego moc |
aha, czyli posiada sobie moc magiczna ale mimo to to nic nie znaczy bo to ze on ja posiada jest uzasadnione. no coz, moze sie zdziwisz, ale to ze postacie Kossakowskiej posiadaja moc bo sa aniolami bynajmniej nie powoduje ze siewca wiatru nie jest fantastyka czy fantasy.
i moj drogi, wez sobie poczytaj troche definicji systemow rpg - w polowie znajdziesz takie cos jak magia umyslu.
a jak sobie zobaczysz na np. takie Maburaho - anime skadinad - to tam masz czarodzieja ktory mogl w zyciu rzucic CALE 8 zaklec. I zgadnij co.... nie przestal od tego byc czarodziejem! o, bylebym zapomniala, nie musial tez wypowiadac zadnych superowych formulek ani uzywac skladnikow.
cholera, w Magical Girl Lysical Nanoha ktore jest klasycznym magical girls panienka dostaje magiczny klejnot i moze czesc czarow rzucic "z glowy" bez tych wszystkich "ksiezycowo potego, dzialaj" - czy moze przez to mam uznac ze to nie jest magical girls tylko jakis odrebny gatunek?
Azag napisał/a: | Pierścień. Jak pisałem już wcześniej pierścień miał swoją własną wolę, a jego esencją była zła moc Saurona, który w niego przelał dużą część swojej własnej mocy. Przy tworzeniu wszystkich pierścieni był obecny Sauron, oprócz trzech, które Kelebrimbor wykuł sam, ale tylko dzięki instrukcją Saurona. Mimo to, władze nad trzema miał jeden jedyny - dlatego straciły one swoją moc kiedy zginął jedyny. |
aha, i bynajmniej nie jest to magia, ty takie 3 masz w szufladzie w nocnym stoliku.
Azag napisał/a: | Pierścień Galadrieli pozwalał jej na utrzymanie tej nieśmiertelności - takiej jaką elfowie cieszyli się do tej pory i za danywch dni. Dlatego w Lorien czas płynął wolniej albo wogóle co zauważyła drużyna kiedy ruszyli w podróż z nurtem Anduiny, a nie dlatego, że Galdriela odprawiała czary, tylko dlatego, że miała pierścień, który powstał za radą i wskazówkami Saurona i mimo wszystko kiedyś musiał nastać jego kres albo musiał ulec złej woli jedynego pierścienia. |
CO TO ZA ROZNICA?! to jakbym ja stwierdzila ze nie jestem programista bo nie znam visual basica to jest jezyk programowania i w nim powstaja programy.
dziecko, "ja wierze w istnienie szatana i jego zle moce wiec LotR nie jest fantastyka" jest argumentem wprost idiotycznym. nie wiem czy zauwazyles, ale diably i anioly nie istnieja, przynajmniej w naszym planie czasoprzestrzennym. WIELKI ZLY tez nie. nie ma jednego cholernego dowodu na istnienie szatana (mowiac tu o dowodach materialnych). materialnych dowodow na istnenie saurona bylo od cholery - w calym srodziemiu nie bylo jednej osoby ktoraby uznawala ze gosc nie istnieje. stad, istnienie przedmiotu/przedmiotow obdarzonych diabelskimi mocami czynie fantastyke. albo fantasy albo urban fantasy, ktore TEZ zalicza sie do fantasy.
Azag napisał/a: | Nazgule zginęły na koniec - bo zginął pierścień - zła moc i zła wola, która trzymała jes przt życiu. |
ktory z twoich znajomych jest niesmiertelny ze uznajesz to za element zycia codziennego a nie fantasy?
Azag napisał/a: | Latające koniki: to oczywiście były "skrzydlate potwory" na których jeździło dziewięciu jeźdźców - sługi pierścienia. Niemniej jednak były to zwyczajne bestie wyhodowane przez Saurona - nie wiem co w nich magicznego, chyba, że ktoś uważa, że magiczny jest też ork, który też sostał wyhodowany tylko, ze przez Morgotha. |
stricte? jest. w zasadzie na upartego wszystkie ksiazki z rasami mitycznymi (zytaj rowniez elf) zalizane sa do fantastyki (niespodzianka). natomiast ork jako gatunek moze byc i sie rozmnazac. niespodzianka - na ziemi nie ma dostatecznie duzego ptaka by byl w stanie uniesc sie w powietrze z jezdzcem. niespodzianka 2, "technicznie" smoki nie lataja. ani te nazgulowe koniki - wlasnie dlatego to jest fantastyka.
Cytat: | Balrog - tyle w nim magii co i w gandalfie - bo nie uwierzycie, ale to była taka sama ze swej istoty postać jak Gandalf - tylko tak wyszło, ze ten Majar był po stronie zła. O potężnej magii Gandalfa już pisałem, więc chyba nie musze pisać jeszcze raz tego samego. |
aha, a poniewaz odzina Majarow mieszka akurat na twojej klatce mozna z czystym sumieniem uznac ich za niemagicznych
Azag napisał/a: | Palantiry - kilkakrotnie jest napisane, że ludzie swoją wolą nakazywali Palntirowi pokazywanie tego co chcieli by im pokazał - na przkład Arragorn w Helmowym Jarze. O Palantirach obszernie traktuje rozdział w Niedokoczonych Opowieściach - odsyłam albo na życzenie moge przeczytać i streścić. wybaczcie, czytałem te książkę tylko raz i nie pamiętam wszystkiego. |
a poniewaz sam tak potrafisz to nie jest to zadna magia a asolutnie normalna codzienna rzecz
Azag napisał/a: | Pierścień dawał niewidzialność - dlatego, ze ten kto go założył zanurzał się w świecie cieni i dlatego jest się wtedy niwidocznym dla zwykłego śmiertelnika. Świat zmarłych to nie jest dla mnie żadna magia - sory, ale "duchy" itp to dzieje się też w dzisiejszym świecie |
aha, a maluch to nie samochod bo ty tak mowisz. spoko.
Azag napisał/a: | Fajka Gandalfa - a cóż w tym magicznego?? - ze Gandlaf potrafił kształtować dym jak chciał - o ile pamiętam to żadnego statku (tego co w filmie) w ksiązce nie było. |
dam ci fajke. i zbaczymy czy uda ci sie stworzyc male pierscionki dymu ktore beda przechodzic wewnatrz tych ktore bedzie pykal kto inny. potem pogadamy.
Azag napisał/a: | Żądło jak to nazwałaś świecący mieczyk - nie znamy jego prawdziwej nazwy. Jak wspomniałem już wcześniej przedmioty martwe (na pewno nie wszystkie), ale broń napewno była u Tolkiena postrzegana osobowo - czyli też miała jakąś wolę itp. - najlepszym tego przykładem jest czarny miecz Turina Turambara, który nawet przemówił - odsyłam do Silmarillionu. Żądło było wykute podobnie jak Glamdring ( odziwo na filmie był błąd - Glamdring nie świecił a powinien) i Orkistr przez elfy z Gondolinu na wojnę z orkami. W Gondolinie żyli Noldorowie, nie jakieś tam kmiotki z Leśnej Puszczy, tylko Elfowie Wysokiego Rodu, którzy na swoich twarzach pamiętali jeszcze światło Błogosławionego Królestwa. Potrafili wykuwać zabójczą broń i ta broń świeciła tylko jak w pobliżu były orki, a nie jak to nazwałaś Bianco "zło". Żadnej magii tu nie widze, dlatego, że nad taką bronią nikt nie odprawiał inkantacji, nikt nie wpajał w nią magicznego pyłu, ani nikt nie poił jej krwią smoka (o o smokach też możemy pogadać jak chcecie). One po prostu były - pamiętając to że miały swoją osobowość. |
tekst z wikipedii:
Modele funkcjonowania magii
Niemiecki chaota Frater U.'.D.'. wyodrębnił 4 modele magii:
[Edytuj]
Model duchowy
Jest to prawdopodobnie najstarszy model magii, występujący przede wszystkim w szamanizmie. Zakłada on istnienie Zaświatów zamieszkanych przez istoty duchowe, takie jak: duchy, demony, anioły itp. W zależności od konkretnego systemu magicznego, mag albo wchodzi (zwykle jedynie umysłem dzięki transowi lub ekstazie) do Zaświatów i podróżując przez nie podejmuje działania magiczne, albo też tworzy zamknięty obszar (np. krąg) w którym inwokuje świat duchowy i/lub jego mieszkańców. W tym drugim przypadku duch albo wykonuje powierzone zadania oddziałując na świat materialny z Zaświatów, albo też opętuje maga, który dzięki temu zyskuje dodatkowe możliwości działania.
Wszystkie działania magiczne wykonują tak naprawdę istoty duchowe, mag musi je do tego przekonać lub zmusić do posłuszeństwa swej woli. Odbywa się to przez modlitwy, obietnice posług, przyjmowanie na siebie określonych tabu a nawet zastraszanie zaklęciami czy duchowymi "zwierzchnikami" danej istoty.
Przykładami systemów magicznych, które stosują ten model są na przykład: szamanizm, teurgia i goetia. Z adwokatów tego modelu wymienić można np. Salomona, Johna Dee, a z bardziej współczesnych - Francisa Bardon i Aleistera Crowleya.
[Edytuj]
Model energetyczny
Model ten jest prawdopodobnie niewiele nowszy niż model duchowy. Zakłada on, że świat widzialny przeniknięty jest wszechobecną energią życiową, nazywaną różnie w różnych kulturach: prana, chi, ki, mana, a w Europie: vis vitalis, vril, fluid magnetyczny itd. Procesy zachodzące w świecie widzialnym są wg tego modelu efektem działania owych energii subtelnych, zaś działania magiczne polegają na takim manipulowaniu obiegiem energii, by wytworzyć pożądany efekt w makroskali. Podobnie jak w poprzednim modelu, również tutaj znajduje zastosowanie magiczny trans wyciszający część umysłu posługującą się logiką tak by mag postrzegał i działał wyłącznie intuicyjnie.
Model ten jest wykorzystywany przede wszystkim przez wschodnie systemy magiczne i mistyczne: Hunę, większość odmian jogi, tradycyjną chińską medycynę i Feng Shui, Reiki a także sztuki walki, przede wszystkim Tai Chi Chuan i Chi Kung. W tradycji Zachodu model ten pojawia się po raz pierwszy u Mesmera, a następnie w teozofii Bławatskiej. Na szeroką skalę został spopularyzowany przez ruch New Age.
[Edytuj]
Model psychologiczny
Model ten w zasadzie nie wyjaśnia jak działa magia, a jedynie utrzymuje, że za działania magiczne jest odpowiedzialna podświadomość i może ona być programowana w celu osiągnięcia pożądanych zmian. Programowanie to następuje przez użycie symboli i autosugestię w statnie umysłu, który buddyści nazywają samadhi a chaoci - gnozą.
Mag bazujący na tym modelu nie potrzebuje w praktyce magicznej istot duchowych czy energii subtelnych - wystarcza mu programowanie w psychice stanów mentalnych. W praktyce jednak często zdarza się, że magowie posługujący się tym modelem magii przyjmują istnienie duchów i/lub energii, co pozwala im np. ładować sigile energią w celu wzmocnienia bądź przyspieszenia ich działania.
Najbardziej znanym magiem, który stosował magię tego modelu był Austin Osman Spare, którego magia sigili jest w zasadzie odwróceniem teorii kompleksów Freuda. Polega ona na tym, że mag skupia swoją intencję na sigilu, czyli stworzonym przez niego symbolu graficznym lub dźwiękowym, a następnie zapomina o nim (czyli usuwa ze świadomości). Sigil zostaje jednak w podświadomości, gdzie tworzy jakby sztuczny kompleks, który zaczyna wpływać na poczynania maga w sposób podobny jak zwykłe zepchnięte w podświadomość lęki.
Psychologiczny model magii stał się popularny najpierw w świecie anglojęzycznym, by w latach 70 zeszłego stulecia stać się dominującym paradygmatem magicznym w zachodnim kręgu kulturowym. Jego wyznawcami byli między innymi: Israel Regardie, Dion Fortune i Peter Carroll.
[Edytuj]
Model informacyjny
Jest to najnowszy model magii, datujący się na schyłek lat 80 zeszłego stulecia. Bazuje na założeniu, że istnieje kosmiczna energia, którą można kształtować za pomocą informacji oraz że informacja jest odrębna od masy i energii, ale może się z nimi wiązać.
Magowie stosujący model informacyjny (nazywani czasem "cybermagami", zob cyberokultyzm) w swej praktyce nie posługują się magicznym transem, co odróżnia ich od pozostałych magów. Raczej w normalnym stanie umysłu posługują się centrami magazynowania i przetwarzania informacji (mózg i czakry wzdłuż kręgosłupa). Z ich pomocą nadają kierunek przepływowi informacji, która w pożądany sposób kształtuje kosmiczną energię. W odróżnieniu od innych systemów magii, tutaj informacja nie zużywa się, lecz jest kopiowana między systemami energetycznymi.
Tak więc mimo nowoczesnego wizerunku wydaje się, że model ten jest pochodną modelu energetycznego. Tak więc cybermag oprócz praktycznej wiedzy na temat programowania i administrowania systemami informatycznymi, powinien być też biegły w medytacji i jakiejś technice rozwijającej system energetyczny, na przykład w Jodze.
Teoria ta jest bardzo młoda i wciąż aktywnie rozwijana, w szczególności przez Iluminatów Thanateros. Według Fratra UD, do tej pory osiągnięto znaczne sukcesy przy magicznej komunikacji i uzdrawianiu.
Azag napisał/a: | Jezeli sprawisz, że atmosfera bedzie pochłaniać albo przepuszczać fale niebieskie (przez jakiś gaz) to wtedy zacznie odbijać inne długości fal i całkiem możliwe, że przy jakiejś próbie wtrafisz w różowy (znaczy akurat różowy byłoby trudno bo to są zmieszane kilka długości fal). |
zrob to. a potem mozesz do woli dowodzic ze to nie jest magia |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Avellana ![Kobieta Płeć:Kobieta](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_female.png)
Lady of Autumn
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/6116323454bd80e4d353e5.jpg)
Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline
|
Wysłany: 22-03-2006, 08:08
|
|
|
Przepraszam, ale ta dyskusja ma coraz mniej sensu i zaczynam poważnie dojrzewać do zamknięcia tematu.
Koń jest bytem obiektywnym. Mając hasającego w zagrodzie czworonoga możemy się do woli spierać, czy to szetland, czy shire, zebra czy koń Przewalskiego, a wreszcie czy w ogóle jest to przedstawiciel rodziny koniowatych. W dyskusji będziemy posługiwać się takimi argumentami jak wygląd zewnętrzny, budowa szkieletu (ze szczególnym uwzględnieniem szkieletu kończyn oraz czaszki), a nawet genetycznymi badaniami porównawczymi. Jeśli ktoś nadal będzie nam dowodził, że widzimy wielbłąda, zapewne w końcu darujemy sobie przekonywanie go - bo umówmy się, w sumie to jego problem, nie nasz.
Magia jest bytem wymyślonym i nieistniejącym. Spieranie się o to, co do niej należy, a co nie, jest zajęciem całkowicie jałowym, bo to zależy od danego autora. Więcej sensu pozornie ma stwierdzenie, że u Tolkiena nie ma "magii w obecnym rozumieniu" - ale tylko pozornie. Nie ma "obecnego rozumienia magii", bo każdy autor może sobie własne stworzyć i właśnie obecnie przy natłoku literatury fantastycznej można znaleźć w zasadzie każdy rodzaj i każdy sposób działania magii, jaki tylko mieści się w granicach rozsądku (łącznie ze swoistą "magią chrześcijańską", opierającą się na działaniu/interwencji Boga - jestem w stanie podać przykłady). Oraz kilka zdecydowanie się w nich nie mieszczące. W związku z tym dyskusja nie dotyczy tego, "jakie jest obecne rozumienie magii", tylko "co Azag za magię uważa". A tego wiedzieć nie możemy, co więcej - wiedzieć nie musimy i przynajmniej ja nieszczególnie jestem tym zainteresowana.
Postuluję zamknięcie tematu. |
_________________ Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Silent Angel ![Kobieta Płeć:Kobieta](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_female.png)
*Hermit*
![](http://i39.photobucket.com/albums/e167/Kanorin/Iconbackgrond3.png)
Dołączyła: 20 Lut 2006 Skąd: Warszawa Status: offline
|
Wysłany: 22-03-2006, 08:54
|
|
|
Święta racja. Zwłaszcza trzy ostatnie zdania. Taką dyskusję można prowadzić w nieskończoność w takim wypadku. Ale czy to miałoby sens to chyba nie trzeba nad tym długo myśleć. |
_________________ At night, the town is quiet like the bottom of the ocean
I continue down the road by myself
Guided by the distant voice
I keep searching for the soft blue light
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Azag ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Shade Reaver
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/673279106479c89ec3d0a0.jpg)
Dołączył: 06 Lis 2005 Skąd: Chruszczobród Status: offline
|
Wysłany: 22-03-2006, 11:58
|
|
|
Ja chciałem powiedzieć, że odpowiadam na postawione mi zażuty. Wyraziłem swoją opinię, a ktoś mi napisał, że "jestem idiotom". Uważałem, że miałem prawo uargumentować swoją opinię.
Jeżeli ten temat będzie jeszcze istniał to chciałem spytać Bianco, który z tych modeli wymienionych przez Ciebie wpasowałabyś do Władcy Pierścieni. Jak napisałem, najwidoczniej nie wiesz co Tolkien miał na myśli pisząc o magii - tłumaczyłem, że rozumiał to słowo na 3 sposoby. Ty przedstawiłaś ten jeden sposób rozumienia słowa "magia" - jako "magia". Wszystkie 4 opisy są tak naprawdę o tym samym - według mnie.
Poza tym ja nigdzie nie napisałem, że "magii" w Tolkienie nie ma, tylko napisałem że jest "magia" rozumiana inaczej. Porównania do Magical girls, Maburaho itp są jakby tak powiedzieć - nie w konwencji, nie na czasie i poza tematem.
O szatanie to trzeba by pogadać w innym miejscu - bynajmniej ja na forum o tym raczej rozmawiać nie chce.
Uważam, że wszyscy moi znajomi są nieśmiertelni, sam uważam, że jestem nieśmiertelny - podstawa chrześcijaństwa. Wiadomo, że Ty w to możesz nie wierzyć i Cię przekonywał nie będe, ale w moim mniemaniu Ty też jesteś nieśmiertelna.
Co do reszty - powtarzam nigdzie nie napisałem, że w Tolkienie nie ma magii - tylko nie ma jej w w takim znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane - albo sobie te słowa do głowy wbijcie razem z ich znaczeniem albo ta dyskusja nie ma sensu bo przekręcacie moje słowa. Uważam, że magia w Lotr jest tylko w innym znaczeniu tego słowa - clear??
Myślę, że duże znaczenie ma też to, że ja uważąm, że "czarować: można i używać "nadprzyrodzonych" rzeczy też można. Uważam, że mogą dziać się zjawiska nie wytłumaczalne przez wszelekie znane prawa fizyki. Ten tekst, który sama przytoczyłaś wydaje mi się nie traktuje o magii książkowej tylko o magii, którą praktykowali ludzie - czego oczywiście nie pochwalam. Radzę zajżeć do porządnych książek historycznych i popatrzeć od kiedy ludzie wierzyli w zabobony, fetysze (w normalnym znaczeniu tego słowa), przesądy itp. Wspomniane już przeze mnie vodoo?? Oczywiście Bianco - nie musisz w to wierzyć - my tu jednak nie rozmawiamy o rzeczywistości tylko o lotr, a magia lotr powinna być rozumiana inaczej - szczerze naprawde zalecam poczytanie co sam Tolkien miał na myśli kiedy o tym pisał.
Bianco - nie musze natura robi to sama - na przykład zorza polarna. Troche pokory dla nauki, a w normalny słoneczny dzień, wystarczyło by zrobić 1-D filtr o strukturze siatki Bragga, który nie przepuszczał by zakresu fal niebieskich i jakbyś popatrzała przez to na niebo to nie byłoby niebieskie. Jak chcesz się spierać o takie rzeczy to radze najpierw zasięgnąć troche wiedzy.
Avellano koń jest koniem nie da sie temu zaprzeczyć jednak może zaistnieć taka sytuacja na przykład: ostatnio w TV usłyszałem takie zdanie: w polskim banku było dwóch Czechów i w pewnym momencie jeden podekscytowanym głosem krzyknął: "to je napad" - i co przyjechała policja i go zgarnęli - a on powiedział po prostu w swoim języku: "to jest pomysł". I tu wydaje mi się mamy taką samą sytuację, która wynika z ubogości słów, mamy za mało słów jak dla mnie. A przecież słowo to tylko umowna w jakiejś kulturze uniwersalna forma określenia czegoś. Wiadomo, że Tolkien nie mógł sobie stworzyć słowa na swój własny użytek więc musiał posłużyć się słowem "magia" jako najbliższym znaczeniu tego co chciał powiedzieć - takie jest moje zdanie na ten temat.
Av. cała wielkość Tolkiena według mnie polega właśnie na tym, ze on potrafił "zapleść" magię w formie takiej jaka występuje w rzeczywistości i nie było to wymyślenie sobie czegoś tam co mu się podobało i co było odpowiednie - moim zdaniem.
A co to znaczy
Avellana napisał/a: | Magia jest bytem wymyślonym i nieistniejącym. |
nikt tego nie udowodni.
Ja tam uważam, ze pewna "magia" istnieje bo sam doświadczam tylko, ze jak powiedziałem wolę okreslenie "łaska". I istnieje też normalna magia - i jak bym zobaczył, że ktoś na ulicy rzuca firebolta to wierzcie mi wielce bym się nie zdziwił. Chyba moge mieć opinię na ten temat.
Co do ostatniej waszej propozycji to cóż. Też chętnie postawię to pytanie. Czy kontynuowanie tej dyskusji ma sens??? Ja osobiście uwielbiam rozmawiać o lotr dlatego wybaczcie ale nie zrezygnuje kiedy mam do tego taką niecodzienną możliwość - pamiętajcie jak chcecie pogadać o lotr to walcie do mnie w dzień i w nocy - GG włączone przez całą noc, nie wiem, puście sygnał to się obudze i przyjde - ja po prostu kocham te książkę i mogę o niej gadać w nieskończoność. |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Avellana ![Kobieta Płeć:Kobieta](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_female.png)
Lady of Autumn
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/6116323454bd80e4d353e5.jpg)
Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline
|
Wysłany: 22-03-2006, 12:24
|
|
|
Cytat: | dyskusja nie dotyczy tego, "jakie jest obecne rozumienie magii", tylko "co Azag za magię uważa". A tego wiedzieć nie możemy, co więcej - wiedzieć nie musimy i przynajmniej ja nieszczególnie jestem tym zainteresowana. |
Ostrzegałam. |
_________________ Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|