[IKa]

offtop on:
martinez, tylko że jedno z nich to jest epic fantasy (LoTR) a drugie heroic fantasy (Conan) <strona 9 "Rękopisu znalezionego w smoczej jaskini" :} > ale to powinien byc inny temat :}, choc nie wiem co jeszcze mozna dodać do tego, co Sapek napisał
:offtop off

[Ysengrinn]

Azag ja bynajmniej fanem Conana nie jestem, co nie zmienia faktu, że jest to fantasy. LOTR takoż. To, że dziecko Froda i Conana byłoby paskudnym mutantem faktu owego nie zmienia. A co do sensu twego pytania - zapewne. Ale wróżenie z fusów sensu nie ma na pewno i ja się w to nie bawię. Równie dobrze mogę powiedzieć, że jedynym odpowiednikiem fantasy za parędziesiąt lat będą "Przygody Mahometa i Czterdziestu Bojowników".

[Azag]

Nie przecze, że wiesz co to jest fantasy, nie przecze, że miałem niekompletną wiedze podstawową o cyberpunku, ale z tego co piszesz to nie wiesz co to jest LOTR.

[Martinez]

Krótki offtopic:
Azagu jeśli LOTR nie jest fantasy - to czym on jest, teraz ty mnie uświadom, bo być może żyje w mrokach niewiedzy??

[Redvampire]

Azag hmm. przypatrzmy sie LoTR

Biegaja tam jakies bosonogie nizołki.
Szyja tam z łuku z karzaczorów jakies tchórzliwe ubierajace sie w firanki cięcie elfiki.
Biegaja z toporami jakies opryskliwe brodate krepe kraśki.
Jest mroczny władca na czarnym tronie w krainie Mordor gdzie zaległy cienie.
Jest magiczny pierscien.
żyły tam smoki.
Sa upiory i umarlaki.
jest od cholery orków i goblinów


Hmmm tak to fantasy przecież do stu diabłow i 9 piekieł i 666 poziomów otchłani ta ksiazka zapoczatkowała gatunek.

[edit=Avellana] Redvampire, wiem, że posługujesz się bardzo swobodnym słownictwem, ale jednak Twoje ulubione określenie elfów jest zwyczajnie wulgarne, a zabawne przestało być dawno temu. Proszę powstrzymać się od niego na przyszłość

Droga cesarzowo epitet cięcie jest normalnym wyrażeniem stosowanym w Warmłotkowej Gwarze krasnoludzkiej wiec wybacz od dzis bede uzywał tego określenia w cudzysłowiu by wszystko było jasne. To okreslnie moznha z naleźc w paru nowelach z tegoż świata jak i w podrecznikach przygód jak naprzykład "Źle sie dzieje w Kislevie"

[edit=Avellana] Albo mi się zdaje, albo nie jest to forum, na którym obowiązującym językiem jest "warmłotkowa gwara krasnoludzka". A ja mam po dziurki w nosie wulgaryzmów na tym forum. Cudzysłów niczego nie zmienia. Jeśli nie odpowiadają Ci zasady, poszukaj forum, gdzie takie słownictwo uchodzi za wzór kultury i dobrego smaku.

Pojeciue wulgaryzmu jest wzgledne czasami trzeba cos zacytowac . Wiesz tacy in teligenci jak ty oczytani literaturze zapewnie zauwazyli że nawet najwieksi pisarze i artysci urzywaja słow wielokrotnie bardziej wulgarnych by podkreslić kontekst. zarysowac postacie itp. I jakoś tam niec nie drazni waszego wysublimowanego zmysłu smaku jezykowego ok od dzis bede stosował dostosowana do nowej edycji krasnoludzkiego gware śaląką i powiem że elfy maja wasko "rzić" zgodnie z dwoma słownikami to słowa jest okresleniem potocznym a nie wulgarnym tak samo zreszta jak to na D w swoim czasie nawet profesor Miodek o tym mówił. Ale jak ktos jest przewrazliwiony na obrazy odstajace od jedyneju słusznej wizji. Zawsze możesz mi dac bana pernamentnego jak przeszkadza ci okreslajace mnie i moją osobe proste niewysublimowane sztucznymi maskami słownictwo prostaka wychowanego w nędzy.

Azag hmm. przypatrzmy sie LoTR

Biegaja tam jakies bosonogie nizołki.
Szyja tam z łuku z karzaczorów jakies tchórzliwe ubierajace sie w firanki cięcie elfiki.
Biegaja z toporami jakies opryskliwe brodate krepe kraśki.
Jest mroczny władca na czarnym tronie w krainie Mordor gdzie zaległy cienie.
Jest magiczny pierscien.
żyły tam smoki.
Sa upiory i umarlaki.
jest od cholery orków i goblinów


Hmmm tak to fantasy przecież do stu diabłow i 9 piekieł i 666 poziomów otchłani ta ksiazka zapoczatkowała gatunek.

[edit=Avellana] Redvampire, wiem, że posługujesz się bardzo swobodnym słownictwem, ale jednak Twoje ulubione określenie elfów jest zwyczajnie wulgarne, a zabawne przestało być dawno temu. Proszę powstrzymać się od niego na przyszłość

Droga cesarzowo epitet cięcie jest normalnym wyrażeniem stosowanym w Warmłotkowej Gwarze krasnoludzkiej wiec wybacz od dzis bede uzywał tego określenia w cudzysłowiu by wszystko było jasne. To okreslnie moznha z naleźc w paru nowelach z tegoż świata jak i w podrecznikach przygód jak naprzykład "Źle sie dzieje w Kislevie"

[edit=Avellana] Albo mi się zdaje, albo nie jest to forum, na którym obowiązującym językiem jest "warmłotkowa gwara krasnoludzka". A ja mam po dziurki w nosie wulgaryzmów na tym forum. Cudzysłów niczego nie zmienia. Jeśli nie odpowiadają Ci zasady, poszukaj forum, gdzie takie słownictwo uchodzi za wzór kultury i dobrego smaku.

Pojeciue wulgaryzmu jest wzgledne czasami trzeba cos zacytowac . Wiesz tacy in teligenci jak ty oczytani literaturze zapewnie zauwazyli że nawet najwieksi pisarze i artysci urzywaja słow wielokrotnie bardziej wulgarnych by podkreslić kontekst. zarysowac postacie itp. I jakoś tam niec nie drazni waszego wysublimowanego zmysłu smaku jezykowego ok od dzis bede stosował dostosowana do nowej edycji krasnoludzkiego gware śaląką i powiem że elfy maja wasko "rzić" zgodnie z dwoma słownikami to słowa jest okresleniem potocznym a nie wulgarnym tak samo zreszta jak to na D w swoim czasie nawet profesor Miodek o tym mówił. Ale jak ktos jest przewrazliwiony na obrazy odstajace od jedyneju słusznej wizji. Zawsze możesz mi dac bana pernamentnego jak przeszkadza ci okreslajace mnie i moją osobe proste niewysublimowane sztucznymi maskami słownictwo prostaka wychowanego w nędzy.

[Grisznak]

Red, gwoli ścisłości, fantasy istaniało już wcześniej, Dunsany i Howard tworzyli przed Tolkienem....

Red, gwoli ścisłości, fantasy istaniało już wcześniej, Dunsany i Howard tworzyli przed Tolkienem....

[Keii]

fantastyka ż III, CMs. ~yce, blm
«niesamowite, często nadprzyrodzone zjawiska, będące wytworem fantazji w mitach, folklorze, w utworach fabularnych, plastycznych»
Fantastyka w literaturze, w poezji.
Fantastyka podań, legend.
Δ Fantastyka naukowa «przewidywanie rozwoju nauki i techniki oraz stosunków społecznych; utwory literackie na tym oparte»
gr.

Definicja z PWNu ;)

[Martinez]

OK. Ja już sie dowiedziałem czym jest LoTR

Otóż jest powieścią klasyczną.

Czy do powieści klasycznych też używa się podziału gatunków literackich??

[Ysengrinn]

Twierdzenie, że LOTR to nie fantasy "bo to przecież klasyka" brzmi równie beznadziejnie głupio jak "on nie może być człowiekiem, bo jest przecież czarny". To, że niektórzy uważają fantasy za bajki dla dzieci i niedorozwiniętej umysłowo młodzieży i tym samym nie może być ono klasyką, jest argumentem nienaukowym. Owszem - magna pars fantasy to komercyjny, niewart wzmianki szajs. Tylko co z tego, skoro tyle samo main stream'u stanowią kryminały, harlekiny, kodleanardadawincze i inne pierdoły!? I jeśli ktoś uważa, że jedna książka jest lepsza od drugiej, bo nie ma w niej smoków, to jest zwyczajnie tępy. To samo, jeśli tę drugą książkę szpeci, niczym żółta gwiazda Dawida, metka "fantasy".

[Azag]

Czy wystarczy jak powiem, że LOTR jest uważany za klasykę przez polonistów i ogólnie ujmując świat naukowy (humanistyczny). Ja polonistą nie jestem, ale zapytajcie kogokolwiek ze studentów polonistyki, lub kogokolwiek z ludzi pracujących na uniwersytecie gdzie wykładają polonistykę lub kulturoznawstwo.

Fantasy to jest literatura popularna, komercyjna itp., a w powieści klasycznej obowiązują pewne zasady - reguły, specyficzna konstrukcja, elementy itp, które to LOTR spełnia, a których to nie spełnia już na przykład lubiane przeze mnie: DragonLance, Forgotten Realms czy saga powieści o Kainie, czy Czarnoksiężnik z Archipelagu, czy też "Jednym zaklęciem", czy też "Smok Jerzy" czy wszystkie książki ze światów Magic the Gatering, Warhammer, i wiadomo że można by tu powymieniać jeszcze mnóstwo różnych tytułów. Postaram się poszperać w jakichś źródłach do następnego postu i podać konkretne argumenty - bo pewnie wikipedii nie uznacie za konkretne źródło - ja bym też nie uznał.

To nie chodzi o to, że tam są stworzenia nierealne - są one też w bajkach na przykład braci Grimm.

To nie chodzi o to, że tam jest magia - tak wogóle założe się, że nikt z was nie będzie potrafił mi wskazać żadnego momentu w tek książce gdzie ktoś rzuca czary - bo w tej książce tak naprawde nikt nie rzuca czarów ( w takim znaczeniu tego słowa, które teraz powszechnie jest używane), ale oczywiście bardzo prosze - możecie ze mną podyskutowac i się wypróbować.

To nie chodzi o to, że poziom rozwoju (czyli budowle, broń itp) jest taki jak w średniowieczu

Można by tu jeszcze pewnie powymieniać, parę elementów fantasy, ale niestety zarzuciłem ten gatunek literacki jakiś czas temu i przerzuciłem się na oś innego. Dlatego nie mogę wypisać innych elementów, które pojawiają się u Oliviera, Zelaznego, Sapkowskiego i nie wiem kogo jeszcze do grona najlepszych w gatunku fantasy można wymienić. Ale napewno wy możecie - bardzo was proszę - jakie są jeszcze elementy fantasy.

Władce Pierścieni można rozumieć też na wiele sposobów. Książka ta bowiem jest przesiąknięta symboliką. Ponieważ jednak sam Tolkien założył, że dla wielu będzie to tylko powieść przygodowa nie można nikomu mieć za złe, że tej symboliki nie widzi.

Ja też na siłę nikomu nie będe wmawiał swoich racji i poglądów. Jak ktoś chce się dowiedzieć prawdy to powinien być na te prawde otwarty,a jak ktoś chce się tylko pokłócić (a zakładam, że przynajmniej część zainteresowanych chce się doweidzieć prawdy albo powtwierdzić i ugruntować prawde, którą już się wie) to wiadomo, że się mu na siłę nie wmówi.

Jak powiedziałem postaram się poszperać i powymieniać te konkretne argumenty.

Ach i jeszcze jedno - fantastyka i fantasy to jak na mój gust dwie zupełnie inne rzeczy (moze mają coś wspólnego ale to jednak dwie różne rzeczy).
Ja nie będe się z nikim spierał, że LOTR jest powieścią "fantastyczną" czyli inaczej "nie realną" ale prosze nie rzucajcie do jednego koszyka erotyzmów Sapkowskiego z czystością Luthien.

[Ysengrinn]

Azag - moją odpowiedź masz nad swoim postem. Chyba nie jest dobrze, jeśli ktoś zbija twoje argumenty nim je podasz, nie uważasz?

[Azag]

Tak wogóle to ktoś (nie wiem kto) źle nazwał ten temat - teza postawiona w poprzednim temacie brzmiała: Lotr to jest fantasy - kontrteza - lotr to jest klasyka. Wiadomo kurka, że lotr to jest fantastyka - no przecież to jak w morde strzelił widać, że to jest fantastyka.

Ys. - pewnie jesteś bardziej obeznany w temacie. Czy znasz jakąś powieść fantasy, którą można by zaliczyć do klasyki - oczywiście poza lotrem, którego uważasz za fantasy. To nie jest atak tylko zwykłe pytanie. Pytam bo ja nie znam i dlatego właśnie posługuje się w stosunku do lotr terminem klasyka, a nie fantasy, zeby nie przyrówywać tej książki do jak to nazwałeś

[Zegarmistrz]

[Ysengrinn]

No właśnie to, co mówiłem. To jest tak głupie, bezsensowne i zacofane, że wstyd się przyznawać do takich poglądów. No chyba, że jest się psorką i ma za sobą autorytet pały w dzienniku, wtedy można z siebie do woli robić pośmiewisko i być błogo nieświadomym.

Duch Gombrowicza zarykuje się w czyśćcu ze śmiechu...

[Mai_chan]

Polonistki z autorytetem pały w dzienniku potrafią gadać takie bzdury, jak na przykład, podsumowując przypowieść o talentach - "no i te talenty trzeba zakopać...". Albo na przykład, uroczy tekst o legendzie króla Artura - "a zatem mit arturiański to opowieść apokryficzna..."

Z powyższych powodów ja mojej polonistce nie ufam.

Poza tym... Weźmy takiego Harlekina. Dowolnego. I weźmy taką "Dumę i uprzedzenie" Jane Austein... To i to romans? Owszem. Z tym że Harlekin to szamtławiec, a "Duma..." to zdecydowanie świetna książka. Czy w związku z tym "Duma..." nie jest już romansem?

Jest, oczywiście że jest... A to, że niektórzy twierdzą, że romanse/fantasy/kryminały/dopisać dowolny inny gatunek uważany za Gópi nie nadają się dla "khulturalnych ludzi", nie znaczy wcale, że owi ludzie mają rację.
Co więcej, poprzez nazywanie wybitnych przedstawicieli owych "gópich gatunków" czymś innym (powieścią klasyczną, filozofią, czymś-jeszcze-innym) ludzie ci jeszcze bardziej próbują ten gatunek pogrążyć... A po co? Nie wystarczy przyznać, że taki gatunek może po prostu zrodzić również coś wybitnego?

Gdzieżby tam... Ludzie nie lubią przyznawać się do błędu, czego przykładem jest moja polonistka, która mi za uprzejme i delikatne wytknięcie potężnego błędu merytorycznego (tego o talentach...) mało uwagi nie postawiła...