Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Recenzja KissxSis TV autorstwa Diablo |
Wersja do druku |
moshi_moshi
Szara Emonencja
Dołączyła: 19 Lis 2006 Skąd: Dąbrowa Górnicza Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne WOM
|
Wysłany: 17-11-2010, 20:39
|
|
|
piotrekplay napisał/a: | Alternatywna recenzja Kiss x Sis to nic innego jak propagowanie serii praktycznie będących hentajami, a przecież Tanuki nigdy hentajów nie dopuszczało. |
Owszem, szkoda tylko (cały czas o tym piszę), że zwrócono na KissxSis uwagę dopiero po opublikowaniu pozytywnej recenzji. Przecież Mitsurugi pisał dokładnie o tej samej serii! Ona nie stała się przypadkiem granicznym po recenzji, tylko była nim od początku! A ja mam przykre wrażenie, że wszystko byłoby cacy, niezależnie ile byśmy takich tytułów dopuścili, gdyby teksty je opisujące były krytyczne. Co doskonale widać po tej dyskusji. |
_________________
|
|
|
|
|
Dred
Policenaut
Dołączył: 07 Lis 2008 Status: offline
|
Wysłany: 17-11-2010, 20:43
|
|
|
Wreszcie w całości przeczytałem recenzję (a nie tylko "przelotnie"), i mogę powiedzieć, że Grisznak ma całkowitą rację. I taka gwałtowna reakcja jest całkowicie uzasadniona.
Ten akapit, który ma za zadanie uświadomić wszystkich, iż seria jest mocna, ponieważ włosy łonowe jednej z sióstr odgrywają ważną rolę w fabule, oraz zafascynowanie recenzenta "grą wstępną" jako lekarstwem na wszelkie choroby, jest dziwne. Dwa lata temu, kiedy tutaj się zarejestrowałem, nie przeszło by mi przez głowę, że znajdę coś takiego na Tanuku. Jeżeli będzie więcej takich tekstów i grono "pisarzy" będzie stanowiło 90% społeczności forum, ja na prawdę się zacznę zastanawiać "co ja tu właściwie robię?".
Z innej beczki powiem, że od dłuższego czasu uczęszczam wyłącznie na forum. |
_________________ Znajdźcie sobie świry uczciwą pracę zamiast przebierać się w czyjeś stare łachy i powtarzać w kółko: "Patrzcie jestem głupim średniowiecznym bucem i mam make up i obcisłe rajtuzy" |
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007 Status: offline
Grupy: AntyWiP Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 17-11-2010, 21:12
|
|
|
Dred, aż ciśnie się na usta- sam zacznij pisać. Albo jeszcze lepiej- ja muszę się zabrać za takie recenzję, bo za dobrą obyczajówkę komentarzy nie dostanę.
KissxSis mnie obrzydza. Na samą myśl mam odruchy wymiotne, nie pojmuję, co ktoś może w tym fajnego widzieć, ale jeśli recenzja poleci to naprawdę źle się poczuję. Odkąd jestem na Tanuku narzekającym na recenzję powtarzano "napisz własną". Napisał taki i co? Czyżby teraz to samo należało powiedzieć w drugą stronę? |
_________________ Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 17-11-2010, 21:16
|
|
|
Cóż, zgodzę się z Dredem w jednym - ten fragment w moim prywatnym odczuciu przekroczył granicę dobrego smaku (i nie wnikam tutaj w to czy było to uzasadnione, czy nie - serii nie widziałem). |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
Issina
Dante.. I'll miss you
Dołączyła: 29 Paź 2008 Skąd: Łódź Status: offline
|
Wysłany: 17-11-2010, 21:36
|
|
|
Widzę standardowa odpowiedz "napisz własna" na jakieś "ale" w kierunku recenzji zamieszczanych tu...
Czyli mam rozumieć, że osoby bez tekstów na tanuki nie mogą już nic komentować? :P
Bo wszystko jak na razie ku temu zmierza ;] |
_________________
|
|
|
|
|
Sasayaki
Dżabbersmok
Dołączyła: 22 Maj 2009 Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma WOM
|
Wysłany: 17-11-2010, 21:40
|
|
|
Poważnie, o czym tu jeszcze dyskutować? Bo przerzucacie się tym co zostało już powiedziane. Parokrotnie. Moshi zdaje się powiedziała co zdecydowała redakcja. Nie ma problemu, po co dalej to ciągnąć? |
_________________ Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,
Płomiennooki Dżabbersmok
Zagrzmudnił pośród srożnych skał,
Sapgulcząc poprzez mrok!
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009 Skąd: Wrocław Status: offline
|
Wysłany: 17-11-2010, 21:47
|
|
|
I właśnie specjalnie po to napisałem recenzję tytułu ecchi. Nie oszukujmy się, skoro jesteśmy portalem recenzującym ANIME, to nie możemy być ślepi na fakt, że większość anime jakie wychodzi w Japonii, SZCZEGÓLNIE w dzisiejszych czasach, zawiera mniej lub więcej ecchi. Erotyka jest w anime obecnie na czasie, sprzedaje się i to jest fakt. A duża część ludzi oglądających anime nie ma nic przeciwko temu, wręcz to lubi. I nie czyni ich to gorszymi/głupszymi.
Można mnie za to znienawidzić, ale jestem facetem i lubię od czasu do czasu, rzadko bo muszę mieć na to humor, oglądnąć sobie coś z erotyką. Jestem również człowiekiem, który nie ogląda czegoś czego nie lubi, czym się brzydzi. Bo moshi wyraźnie napisała, że brzydzą ją treści erotyczne w anime, ale nie widziałem, by oglądała na siłę takie serie tylko po to by zmieszać je z błotem i udowodnić wszystkim w około, że to co ona uważa za złe, ma być złe dla wszystkich, a jak nie to jesteście nie normalni.
Dlatego też nigdy nie lubiłem podejścia jakie w tym względzie reprezentuje piotrekplay (bez żadnej osobistej wrogości, bo nic do niego nie mam), czyli na siłę oglądam serię, której gatunku/treści nie znoszę i na końcu tak ją zmieszam z błotem, że hej!! Zamiast pisać takie recenzje, najlepiej w ogóle ich nie piszmy, skoro nie ma chętnego.
Inną sprawą, że taki Diablo nie powinien ich stale pisać, bo choć ma plus za to, że nie wstydził się napisać swoich odczuć, to jednak recenzja jest według mnie merytorycznie za słaba na publikację. Ale nie ja się tym zajmuję, więc nie jest to jakiś apel czy wezwanie do rewolty :D :D.
Osobiście również wolę oglądać tytułu ambitniejsze, głębsze. Ale do diabła, czasem mam ochotę się pośmiać, pooglądać cycki, czy wrócić wyczerpany, ledwo żywy z treningu i śmiać się z prostego humoru. I uważam to za normalne.
I nienawidzę polityki głoszącej żeby krytykować dany gatunek/rodzaj tylko dlatego, że jest jaki jest, bo tak wygląda ambitniej, lepiej, godniej. To powinna być polityka prywatna, a nie polityka całego portalu chcącego uchodzić za OBIEKTYWNE źródło oceniania anime.
Mi się KissxSis w miarę podobało i napisałem to, ale podszedłem do tekstu i oceny według mnie obiektywnie. A oglądnąłem tą serię tylko dlatego, że miałem na coś takiego ochotę. I dlatego uważam, że miałbym prawo ją zmieszać z błotem, gdyby mnie zawiodła/odrzuciła.
Skończyłem. Przepraszam za długie wywody, ale jak czytałem niektóre wypowiedzi to mi się nóż otworzył :D. |
_________________ 温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
Ostatnio zmieniony przez Mitsurugi dnia 17-11-2010, 21:57, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 17-11-2010, 21:56
|
|
|
Cytat: | KissxSis mnie obrzydza. Na samą myśl mam odruchy wymiotne, nie pojmuję, co ktoś może w tym fajnego widzieć, ale jeśli recenzja poleci to naprawdę źle się poczuję. Odkąd jestem na Tanuku narzekającym na recenzję powtarzano "napisz własną". Napisał taki i co? Czyżby teraz to samo należało powiedzieć w drugą stronę? |
Amen. W zasadzie Eire wyczerpała temat tym jednym akapitem. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005 Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych. Status: offline
|
Wysłany: 17-11-2010, 22:14
|
|
|
Po przeczytaniu omawianej recenzji i całego wątku który jest jej poświęcony narzuca mi się kilka wniosków.
1. Recenzja jest bardzo niskich lotów. Jest też miejscami mocno niesmaczna.
2. Kompletnie nie zgadzam się z jej autorem.
Punkt 2 nie ma tu znaczenia - nie zgadzam się z całkiem sporą liczbą recenzji na tym portalu, i nigdy mi to specjalnie nie przeszkadzało. Po prostu wiem, w ten sposób, recenzji których autorów unikać (albo traktować jako ostrzeżenie).
Gdyby komentarze najgłośniejszych przeciwników tej recenzji odwoływały się do zarzutów z punktu 1, w oczywisty sposób miałyby moje pełne poparcie. Niestety, tak nie jest. Większość protestów jakie widzę opiera się raczej na argumentach "Oh noes, świat się kończy, Tanuki opublikował pozytywną recenzję ecchi". Z tymi głosami zgodzić się nie mogę.
Jest mi bardzo przykro, że osoby używające podobnych argumentów traktują najwyraźniej redakcję Tanuka jako bandę hipokrytów, konsekwentnie od początku istnienia Portalu mówiącą, że każda recenzja tytułu anime spełniająca warunki formalne zostanie opublikowana, niezależnie od zawartej w niej przez autora oceny tego tytułu, ale z założenia odrzucającą te teksty które nie pasują do jakiejś przyjętej "linii politycznej".
Nie, pod tym względem na portalu do początku istnienia NIC się nie zmieniło - jeśli ktoś kto z tym portalem współpracował nie był świadomy istnienia tej zasady otwartości, to musiał bardzo się starać, bo o jej istnieniu przypominaliśmy często i regularnie. Co więcej, jeśli coś obiecujemy, to czujemy się zobowiązani by dotrzymać danego słowa.
Jedynym powodem, dla którego recenzji pozytywnych w tej klasie produkcji nie ma więcej, jest to, że przeciętny fanatyk ecchi (z grupy tych których najazdu tak się niektórzy boją) nie byłby w stanie sklecić z sensem więcej niż kilku zdań, a napisanie nawet minimalnie dopuszczalnej recenzji leży zwykle daleeeeeko poza jego możliwościami. Dlatego apokaliptyczne wizje w stylu: Dred napisał/a: | Jeżeli będzie więcej takich tekstów i grono "pisarzy" będzie stanowiło 90% społeczności forum, ja na prawdę się zacznę zastanawiać "co ja tu właściwie robię?". | są wyjątkowo mało realistyczne. Zalew piszących recenzję Anfanów nam nie grozi z tego prostego powodu, że Anfany nie potrafiłyby napisać kwalifikującej się do opublikowania recenzji nawet gdyby od tego zależało ich życie.
Opublikowana recenzja Kiss x Sis jest, swoją drogą, bardzo dobrym tego dowodem - przy całym swoim tragicznie niskim poziomie jest to i tak chyba najlepsza recenzja ecchifanatyka jaka kiedykolwiek do nas trafiła.
Reasumując - można się zastanawiać czy omawiana recenzja powinna być dopuszczona do publikacji ze względu na jej poziom literacki. Można się zastanawiać, czy to źle (i jak źle), że coraz bardziej zaciera się granica pomiędzy co ostrzejszymi produkcjami ecchi a pełnoprawnymi hentajami. Argumenty jednak, że nie powinniśmy publikować pozytywnych recenzji niektórych tytułów (czy wszelkie inne propozycje wprowadzenia u nas cenzury recenzji opierającej się na opiniach pewnej wybranej grupy osób o tym co dobre a co złe) uważam za wyjątkowo nie na miejscu i osobiście mam nadzieję, że portal ten nigdy w tą stronę nie pójdzie. |
_________________ We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008 Skąd: Polska Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 17-11-2010, 22:55
|
|
|
Trudno się nie zgodzić ze stwierdzeniem moshi, że reakcja przeciwników tytułu dopiero po opublikowaniu recenzji Diablo wygląda na nieszczerą - właśnie tak, jakby to osoba recenzenta oraz jego tekst miały decydujące znaczenie.
Natomiast uważam, że wcale nie trzeba być fanatykiem ecchi, by napisać bardzo pozytywną recenzję tytułu, w którym roi się od majtek, braku majtek, biustu i niedwuznacznych scen. Jest tylko jeden wymóg - to wszystko musi służyć czemuś innemu (lub chociaż czemuś więcej) niż tylko podnieceniu seksualnemu. A że przytłaczająca liczba produkcji spod znaku ecchi tego wymogu nie spełnia? Cóż, tym gorzej dla... |
_________________
Ręce za lud walczące sam lud poobcina.
Imiona miłych ludowi lud pozapomina.
Wszystko przejdzie. Po huku, po szumie, po trudzie
Wezmą dziedzictwo cisi, ciemni, mali ludzie.
A. Mickiewicz
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007 Skąd: Hajnówka Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 17-11-2010, 23:47
|
|
|
Hmmm, recenzja jakbym czytał stare "Kawaii"?
I co w niej takiego... Bulwersującego? Bo ja nie widziałem. Koleś napisał, co w anime występuje i kropka. A jeżeli kogoś drażnią włosy łonowe... No cóż, pozostaje chyba tylko depilacja. |
_________________ Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
Gość
Gość
|
Wysłany: 18-11-2010, 14:04
|
|
|
Cytat: | A jeżeli kogoś drażnią włosy łonowe |
To nie tak, że rozmowy o puff kogoś drażnią, przynajmniej nie męską część widowni..
Problem polega na tym, że JEDYNĄ wartością w jaką celuje ten tytuł jest wzbudzenie podniecenia seksualnego. Jest to de puff zwykły pornuch przeznaczony dla gimnazjalistów, bo i w przypadku jego i produkcji jemu podobnych główny bohater ilustruje
docelowego odbiorcę, którego odzwierciedleniem ma być, żeby ten mógł się z nim utożsamić. Jedyne co dzieli tą produkcję od pełnoprawnego hentajca, to brak pełnoprawnych stosunków seksualnych i zasłanianie puff, dzięki czemu broni się przed przyklejeniem jej znaczka 18+ i nadal pozostaje dostępna dla jej nieletniego odbiorcy.
Z tego co wiem tanuki powiedziało pornolom nie i tytuł pewnie dawno by stąd wyleciał, gdyby nie to, że granica między etcchi a hentai jest niezwykle płynna.
Od pewnego czasu obserwuję na Tanuki pojawianie sie recenzji tytułów, które nie tyle powinny być określane etcchi, co soft hentai, bo konwencje charakteryzujące etcchi grubo przekraczają, a i korzenie mają hentajowe. Dajmy na to choćby "Highschool of the dead"
A może by tak trochę kulturalniej...
moshi_moshi |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005 Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych. Status: offline
|
Wysłany: 18-11-2010, 15:55
|
|
|
Gość napisał/a: | Z tego co wiem tanuki powiedziało pornolom nie i tytuł pewnie dawno by stąd wyleciał, gdyby nie to, że granica między etcchi a hentai jest niezwykle płynna. | By wyjaśnić pewne nieporozumienie - hentai nie ma na tym portalu nie tyle z powodu "obrony moralności", co raczej dlatego, iż kiedyś uznaliśmy że prezentują one sobą osobny typ produkcji, który wymagałby innego podejścia niż normalne anime. Nigdy też nie było u nas wystarczającego entuzjazmu i sił roboczych by wprowadzić w życie wielokrotnie proponowany nam pomysł otwarcia serwisu Tanuki Hentai.
To, że na Tanuki Anime pojawiają się tytuły o treści coraz bardziej zbliżającej się do granicy, wynika z tego że takich serii jest po prostu coraz więcej, a i sama granica (jak zostało to wyżej wspomniane) się z roku na rok przesuwa. Zamieszczenie co ostrzejszych przypadków na liście jest co prawda każdorazowo rozważane przez redakcję (o ile jesteśmy świadomi zawartości tytułu oczywiście), ale zwykle staramy się jednak nie podejmować decyzji zbyt uznaniowo. Od tego już naprawdę niewielka droga do cenzurowania również innych tytułów (czy recenzji tytułów) które z różnych powodów komuś się nie podobają, co byłoby sprzeczne z pierwotną ideą tego serwisu.
Oczywiście, może się okazać że obecność niektórych tytułów w naszym serwisie zbulwersuje część czytelników. Na szczęście protesty te obecnie są i tak o niebo łagodniejsze od niektórych które pojawiły się przy zamieszczeniu pierwszych recenzji Pokemonów (czy Shin-chana). |
_________________ We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
cpt. Misumaru tenchi
Gość
|
Wysłany: 20-11-2010, 01:06
|
|
|
Mitsurugi napisał/a: | Lepiej jak recenzent pisze recenzję tytułu za który (np. miał ochotę na taki gatunek/rodzaj) chciał się wziąć i napisze tekst z punktu widza który "ogląda bo chce, a nie musi" (będzie to ocena pozytywna bądź negatywna), niż ma pisać o tym, na co od początku nie miał ochoty tylko po to żeby zmieszać to z błotem, albo tylko dlatego, że on/ona takiego gatunku/rodzaju nie lubi. Wtedy po prostu się nie pisze. A tym bardziej nie ogląda.
|
Alleluja! Więcej takich jak ty, a Tanuk wyjdzie jeszcze na ludzi.
Morg napisał/a: |
Jeśli chodzi Ci o zachwyt Tenchiego, to jego komentarz jest z 12 listopada, więc może się odnosić tylko i wyłącznie do recenzji Mitsurugiego. |
I do niej też był wystawiony. Do alternatywnej napisałem właśnie nowy.
moshi_moshi napisał/a: | Ja mam wrażenie, że niektórzy czytelnicy po prostu za bardzo przyzwyczaili się do tego, że na Tanuki jeździ się po ecchi. |
Bingo!
Cytat: | i chętnie zobaczyłabym tekst miażdżący to anime |
A to dlaczego, jeśli można zapytać? Anime jest doskonałe w swojej kategorii, dlaczegóż to należałoby zmieszać je z błotem? Dlatego że ty nie lubisz tego gatunku?
piotrekplay napisał/a: |
22 listopada wyjdzie (najprawdopodobniej) ostatni odcinek Kiss x Sis OVA, serii którą zrecenzuję (nie po to waliłem głową w biurko podczas oglądania, aby sobie teraz przyjemność pojazdu po tym odpuścić). |
Brawo, wspaniały powód do napisania recenzji, Moim zdaniem właśnie takie teksty za żadne skarny świata nie powinny być opublikowane, bo reprezentują tylko bardzo skrzywione spojrzenie autora, który pisał poprzez pryzmat swoich uprzedzeń.
Cytat: | Jeszcze kilkanaście/kilkadziesiąt takich recenzji i Tanuki stanie się siedliskiem anfanów, TheMoonów i tym podobnych fanów bzdur, ale cóż, nie mnie o tym decydować, gdzie ma zmierzać strona. |
A także i nie tobie decydować co jest dla kogo bzdurą, a co nie.
piotrekplay napisał/a: | Widać, że ekipa pisząca recenzje szuka w anime czegoś więcej niż fanserwisu. |
A co z tymi, którzy w seriach fanserwisowych szukają fanserwisu, a w seriach ambitnych szukają czegoś więcej? Rozstrzelać? Zrobić pranie mózgu żeby oglądali tylko te drugie?
Mitsurugi napisał/a: | I właśnie specjalnie po to napisałem recenzję tytułu ecchi. Nie oszukujmy się, skoro jesteśmy portalem recenzującym ANIME, to nie możemy być ślepi na fakt, że większość anime jakie wychodzi w Japonii, SZCZEGÓLNIE w dzisiejszych czasach, zawiera mniej lub więcej ecchi. Erotyka jest w anime obecnie na czasie, sprzedaje się i to jest fakt. A duża część ludzi oglądających anime nie ma nic przeciwko temu, wręcz to lubi. I nie czyni ich to gorszymi/głupszymi. |
Masz mój szacunek, bracie - szanujesz gusta innych. Ty będziesz pisał dobre, oczywiście subiektywne (jak to recenzje), ale jednocześnie zdrowe i obiektywne recenzje. Wiem że to paradoks, ale taka prawda - pojąłeś to, czego większości jak do tej pory się nie udało.
Fei Wang Reed napisał/a: |
Natomiast uważam, że wcale nie trzeba być fanatykiem ecchi, by napisać bardzo pozytywną recenzję tytułu, w którym roi się od majtek, braku majtek, biustu i niedwuznacznych scen. Jest tylko jeden wymóg - to wszystko musi służyć czemuś innemu (lub chociaż czemuś więcej) niż tylko podnieceniu seksualnemu. A że przytłaczająca liczba produkcji spod znaku ecchi tego wymogu nie spełnia? Cóż, tym gorzej dla... |
Że co? Przepraszam, czemu ma służyć pokazywanie golizny i tego rzeczy, jeśli nie podnieceniu seksualnemu? I posuwając się dalej: co złego w tym, jeśli swoje zadanie spełni? Wszystko jest dla ludzi.
I podsumowując: jak to napisał Grisz, faktycznie dożyliśmy ciekawych czasów. To już lepiej może z miejsca blokujcie ogryzki i recenzje takich tytułów, zamiast dopuszczać recenzje takiego typu, jak to zapowiada piotrekplay. Tylko pytanie o czym wtedy będziecie pisać. Takich serii jest w Japonii coraz więcej i nic nie wskazuje na to, aby tendencja miała się w najbliższym czasie zmienić. |
|
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008 Skąd: Polska Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 20-11-2010, 10:03
|
|
|
cpt. Misumaru tenchi napisał/a: | Że co? Przepraszam, czemu ma służyć pokazywanie golizny i tego rzeczy, jeśli nie podnieceniu seksualnemu? |
Więc dożyliśmy czasów, w których wszystko brane jest dosłownie i wprost? Short Cuts Usamaru Furuyi jako stymulator? No, no... |
_________________
Ręce za lud walczące sam lud poobcina.
Imiona miłych ludowi lud pozapomina.
Wszystko przejdzie. Po huku, po szumie, po trudzie
Wezmą dziedzictwo cisi, ciemni, mali ludzie.
A. Mickiewicz
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|