| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Wielki flamewar ocenowy |
| Wersja do druku |
kic 
Nieporozumienie.
Dołączył: 13 Gru 2007
Skąd: Otchłań Nicości
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
 Wysłany: 06-11-2008, 01:38
|
|
|
Keii, to jest powód do cierpienia. Cierpienia duszy. Jest to spowodowane wysoką wrażliwością na bodźce zewnętrzne. Problemy mogą być różne, ale i różnię na nie możemy reagować.
Niestety problem tego cytatu nie leży w tym, czy ktoś napisał mądrze, czy głupio, ale w formie i treści tego wpisu o wiele bardziej bezczelnego niż problem zgłaszany kilka postów wyżej przez szanowanego Zegarmistrza.
Ja również nie widzę nic złego w posługiwaniu się statystykami. Tyle, że trzeba znać pewne granice w kółko powielaniu tych samych danych.
P.S. Proszę wybaczyć moje stwierdzenie "szanowanego" i nie zgłaszać mnie pod osąd moderatorów. Napisałem jedynie fakt, z którym zapewne zgodzi się większość forumowiczów. Piszę to z wyprzedzeniem, by później nie dostać ostrzeżenia za pisanie prawdy. |
_________________
"Zaczynałem jako zwykły zegarmistrz, ale zawsze pragnąłem osiągnąć coś więcej." - Lin Thorvald
Melior Absque Chrisma
Pierwszy Epizod MACu |
|
 |
|
 |
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 06-11-2008, 01:42
|
|
|
| Kic, nie zrozumieliśmy się... no i trudno, nie mój problem, bywa. Jeśli dalej chcesz kontynuować kwestie dobrego wychowania i pokrewne, to zapraszam prywatnie, najlepiej na Gadu-Gadu (PW są trochę uciążliwe). To samo dotyczy Norrc jeśli go to interesuje i nie przejmujcie się statusem - ja z reguły jestem na posterunku. Byle za dnia. |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
 |
|
  |
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 06-11-2008, 01:43
|
|
|
| kic napisał/a: | | Vodh, nie trzeba znać wzorów od podszewki by rozumieć ich działanie. Jak więc widzisz niewiedza tej "prostej" matematyki nie jest niezbędna do wyciągania wniosków. |
Jak widać na załączonym obrazku niewiedza może jednak skutkować (i w tym konkretnym przypadku skutkuje) błędną interpretacją, do której ustosunkowywali się Twoi przedmówcy (przed Twoją wypowiedzią o ignorowaniu z powodu niewiedzy), choćby odbieranie ścisłych, suchych stwierdzeń jako obrazy (nazywania świadomego wyboru zdarzeniem losowym)...
| kic napisał/a: | | Bądźmy poważni z tym "pełnomocnictwem". Należę do pewnych grup ludzi czy tego chcę czy nie. Dlatego reprezentuję grupę ludzi choćby posiadających PC. Niestety jestem zbyt egoistyczny i pozwalam sobie samemu przydzielać swoje miejsce. |
Istnieje różnica pomiędzy stwierdzeniami stanu faktycznego, a opiniami, których nie jesteśmy w stanie dowieść. O ile bycie posiadaczem PC to fakt, który można udowodnić bądź obalić, to stawianie się w szeregach dobrodusznych i szczerych wojowników walczących o sprawiedliwość... Well, masz prawo pisać o sobie tak, jak Ci się podoba ^^
| kic napisał/a: | | Jak można oceniać opinie innych skoro sami jesteśmy skrajnie subiektywni? Nie zmienia to jednak rzeczy, że różnica wartości istnieć może. |
Ok, czyli jak rozumiem wybierasz odpowiedź B i rezygnujesz ze swojego wcześniejszego twierdzenia o wartości mądrego głosu...
| kic napisał/a: | | Mi skrajności nie obce i w nich odnaleźć się potrafię. |
W Twoim odnajdywaniu się w skrajnościach widzę jeden problem - sam przedstawiasz argumenty obalające własne tezy. (przykład? Proszę bardzo: z jednej strony zarzucasz obecnemu rozwiązaniu zbytni stopień komplikacji, a z drugiej proponujesz go jeszcze bardziej skomplikować i nazywasz to rozwiązaniem problemu...)
| Norrc napisał/a: | Bo ktoś wcześniej oglądał ta serię? (wiem trudno w to uwierzyć, ale tanuki nie jest prawdą objawioną i czasem oglądamy coś, czego tutaj jeszcze nie zrecenzowano)
Poprostu nie lubi Biszów, gejów, lesbijek i starej kreski? Tacy "ignoranci" nie mają prawa wyrazić swojej opnii? |
Nie, to czytelnicy mają prawo dostać ranking wolny od takich odchyleń. Poza tym ignorujesz zjawisko, które istnieje - oceny SĄ stawiane bez znajomości anime bez względu na to, czy Ci się to podoba, czy nie...
| Norrc napisał/a: | | Crack również dostanie upomnienie za to, że pośrednio (tak jak ja) oskarżył 80 437 czytelników o bycie wandalami i profanami? Nie wiem czy czytałaś wcześniejsze posty. Jeśli tak, łatwo wywnioskować dlaczego użyłem tego argumentu... |
Crack nikogo nie oskarżył... Stwierdził tylko ich istnienie. W Polsce zdarzają się kradzieże, ergo w Polsce są złodzieje. Czy oskarżyłem właśnie wszystkich Polaków o bycie złodziejami?! Błędna interpretacja.
| Norrc napisał/a: | | Możemy zrobić plebiscyt: "Na ile oceniasz dany sposób liczenia średniej ocen" tylko jak my biedni policzymy na ile średnio który system został oceniony? Średnią ważona czy estymatorem? |
Decyzjami odnośnie tego, jaki system wykorzystujemy zajmują się powołani do tego ludzie. Jeżeli Ci się to nie podoba, nikt nie zmusza Cię do korzystania z istniejącego systemu. Demokracja w przypadku serwisu internetowego, będącego czyjąś własnością NIE polega na oddawaniu każdej decyzji w ręce czytelników. Polega na tym, że kto chce, ten może czytać i korzystać, a komu się nie podoba, może spokojnie przestać. Nikt nie jest zmuszany do czytania i sugerowania się rankingami ocen, natomiast wyższość jednego nad drugim w opinii osób odpowiedzialnych za serwis została już chyba dostatecznie wyjaśniona...
| Norrc napisał/a: |
Znaczy to, że seria pierwsza usatysfakcjonowała w pełni KAŻDEGO odbiorce.
Druga zaś, kogoś w pewnym stopniu zawiodła. |
Nie. To znaczy, że spośród wszystkich osób, które zdecydowały się na zagłosowanie na pierwszą serię wszyscy dali 10, a spośród osób, które zagłosowały na drugą znalazła się jedna osoba, która wystawiła 9. Tylko tyle, nic więcej. W jaki sposób stwierdzisz, czy owa jedna dziewiątka wynika z gorszego humoru, jest oceną wystawioną przez kogoś, kto nie widział, ale nie ufa w pełni pozostałym oceniającym, czy może podczas klikania w gwiazdkę obsunęła mu się ręka?
| Norrc napisał/a: | | Rozumiem, że wszyscy mają cierpieć przez paru idiotów którzy życiowe porażki odbijają sobie wchodzac na tanuka i wstawiając jednyki wszystkiemu co się nawinie? |
Spróbuj wreszcie zrozumieć, że właśnie obecny system ogranicza wpływ owych idiotów na pozycję anime w rankingu, w przeciwieństwie do średniej arytmetycznej, a zarazem przeciwdziała owemu cierpieniu... (ach, ta niezasłużona pozycja FMA sprawia mi niemal fizyczny ból, dlaczegoooooo?!)
| Norrc napisał/a: | | Ja uważam, że powtarzanie ciągle magicznej liczby 80 437, żeby uświadomić komuś, że nic nie znaczy, jest po prostu żałosne. |
A ja uważam, że przypalone kotlety smakują paskudnie.
No co? z cytowanym fragmentem Norrca ma to tyle wspólnego, co cytowana wypowiedź z fragmentem przez niego cytowanym tuż nad nią, a jest moją opinią ;D
| kic napisał/a: | | P.S. Proszę wybaczyć moje stwierdzenie "szanowanego" i nie zgłaszać mnie pod osąd moderatorów. Napisałem jedynie fakt, z którym zapewne zgodzi się większość forumowiczów. Piszę to z wyprzedzeniem, by później nie dostać ostrzeżenia za pisanie prawdy. |
Spróbuj w podobny sposób wyjaśnić nadużywany przez Ciebie epitet "bezczelny", który w przeciwieństwie do "szanowanego" może być jak najbardziej uznany za obraźliwy...
| kic napisał/a: | | Keii, to jest powód do cierpienia. Cierpienia duszy. Jest to spowodowane wysoką wrażliwością na bodźce zewnętrzne. Problemy mogą być różne, ale i różnię na nie możemy reagować. |
Gdyby pierwszą oceną jakiejś szmiry okazała się 10, to moje serce nie zniosłoby dominacji owej serii w rankingu choćby przez minutę. Proszę, licz się z moim sercem! |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 06-11-2008, 01:51
|
|
|
A już chciałem iśc spać...
| Vodh napisał/a: | | Decyzjami odnośnie tego, jaki system wykorzystujemy zajmują się powołani do tego ludzie. Jeżeli Ci się to nie podoba, nikt nie zmusza Cię do korzystania z istniejącego systemu. Demokracja w przypadku serwisu internetowego, będącego czyjąś własnością NIE polega na oddawaniu każdej decyzji w ręce czytelników. Polega na tym, że kto chce, ten może czytać i korzystać, a komu się nie podoba, może spokojnie przestać. Nikt nie jest zmuszany do czytania i sugerowania się rankingami ocen, natomiast wyższość jednego nad drugim w opinii osób odpowiedzialnych za serwis została już chyba dostatecznie wyjaśniona... |
To był taki żart sytuacyjny którego najwidoczniej nie zrozumiałeś, trudno. Nie umiem zabawić tak tłumu jak Zegarmistrz, a moje żarty nie są tak lotne.
| Vodh napisał/a: | Norrc napisał/a:
Crack również dostanie upomnienie za to, że pośrednio (tak jak ja) oskarżył 80 437 czytelników o bycie wandalami i profanami? Nie wiem czy czytałaś wcześniejsze posty. Jeśli tak, łatwo wywnioskować dlaczego użyłem tego argumentu...
Crack nikogo nie oskarżył... Stwierdził tylko ich istnienie. W Polsce zdarzają się kradzieże, ergo w Polsce są złodzieje. Czy oskarżyłem właśnie wszystkich Polaków o bycie złodziejami?! Błędna interpretacja. |
Ja jedynie zapytałem, czy Pottro specjalnie lub nie, po obejrzeniu serii lub nie (skąd mamy pewność) może wyrazić swoje zdanie, a losowy czytelnik nie?
Pottero jest tu tylko pasującym przykładem... Równie dobrze mogę dać Totema z Azumangi. To nie są żadne osobite wycieczki, ludzie opanujcie się z wysuwaniem osądów.
Teraz idę spąc, ostatecznie... (chyba, że po wysłaniu tego posta będzie kilka nowych...) |
_________________
 |
|
|
|
|
|
kic
Nieporozumienie.
Dołączył: 13 Gru 2007
Skąd: Otchłań Nicości
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 06-11-2008, 02:02
|
|
|
Vodh, cieszę się, że jestem dla Ciebie mędrcem, którego powinno się cytować. Nie ma co się martwić. W końcu mam prawo pisać o sobie tak jak mi się zechcę, to i z tego sprawa skorzystam nieraz ni dwa.
Co do wartościowania i ważenia. Wartość, to stan stały, niezmienny, a ważenie jest określeniem stanu stałego. Dlatego subiektywne osoby nie powinny ważyć innych opinie, ponieważ nie są w stanie wymierzyć jej wartości. Reasumując nie rezygnuję jak na razie z niczego.
Za to moje skrajności są w całkowitym ładzie. Jak już wspomniałem, moje rozwiązanie ma polegać na sprawdzonym sposobie. W żaden sposób nie komplikuje coś wcześniejszego, a jedynie proponuję poszerzoną wersję poprzedniego wyliczania na już istniejący sposób liczenia.
Należy jeszcze nadmienić, że wcale nie zarzucam obecnemu systemowi zbyt dużego stopnia komplikacji, ale zarzucam jego nieraz niewygodnym zmniejszeniu/podwyższeniu ocen.
Powód nadużycia tego epitetu jest prosty. Wymagała tego sytuacja i mimo jego negatywnego zabarwienia, postanowiłem użyć go jako pewnego rodzaju upomnienia forumowiczów i przyprowadzenia ich do porządku. Wszakże nic nie działa tak motywująco jak dobrze uargumentowana krytyka. |
_________________
"Zaczynałem jako zwykły zegarmistrz, ale zawsze pragnąłem osiągnąć coś więcej." - Lin Thorvald
Melior Absque Chrisma
Pierwszy Epizod MACu |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 06-11-2008, 02:09
|
|
|
| Norrc napisał/a: |
To był taki żart sytuacyjny którego najwidoczniej nie zrozumiałeś, trudno. Nie umiem zabawić tak tłumu jak Zegarmistrz, a moje żarty nie są tak lotne. |
Wierz mi, wiele innych cytatów na które miałem dzisiaj okazję tu odpisywać było znacznie lepszymi żartami (zamierzonymi, bądź nie ^^) a mimo to odpowiadałem na nie poważnie ;)
| Norrc napisał/a: | Ja jedynie zapytałem, czy Pottro specjalnie lub nie, po obejrzeniu serii lub nie (skąd mamy pewność) może wyrazić swoje zdanie, a losowy czytelnik nie?
Pottero jest tu tylko pasującym przykładem... Równie dobrze mogę dać Totema z Azumangi. To nie są żadne osobite wycieczki, ludzie opanujcie się z wysuwaniem osądów. |
| Norrc napisał/a: | Czyli jak komuś się seria nie podobała i daje 1, to jest wandalem tak?
A taki Pottero, wystawiając Lucky Star'owi ocenę 3, gdy reszta redakcji strzelała w okolice 8, 9, 10, nie jest jednym z nich? |
| Norrc napisał/a: | | Tylko, że głos takiego Pottero jest dużo bardziej wiążący dla losowego czytelnika danej recenzji, niż nota "jednego z 80 437" |
Zarówno Pottero jak i losowy czytelnik mogą wyrazić swoje zdanie (odpowiadam już na Twój ostatni post, mimo, że NIE pytałeś o to w swoich wcześniejszych wypowiedziach wbrew temu, co twierdzisz). Ocena Pottero, jako członka redakcji i osoby podpisanej pod tą oceną jest o wiele bardziej wiarygodna i miarodajna, niż ocena anonimowego czytelnika.
Natomiast w cytowanym przez Ciebie powyżej fragmencie kompletnie błędnie interpretujesz słowa Cracka i do tego odnosił się cytowany fragment mojej wypowiedzi (myślałem, że umieszczenie fragmentu do którego się odnoszę tuż nad komentarzem jest wystarczająco jasne...)
| Norrc napisał/a: | | Crack również dostanie upomnienie za to, że pośrednio (tak jak ja) oskarżył 80 437 czytelników o bycie wandalami i profanami? Nie wiem czy czytałaś wcześniejsze posty. Jeśli tak, łatwo wywnioskować dlaczego użyłem tego argumentu... |
Jeżeli zamierzasz dalej się o to kłócić, to poproszę o napisanie, gdzie dokładnie w cytowanym fragmencie "pytałeś jedynie o to, czy Pottero może wyrazić opinię, a czytelnik nie"...
Edit dla Kica:
| kic napisał/a: | | Vodh, cieszę się, że jestem dla Ciebie mędrcem, którego powinno się cytować. Nie ma co się martwić. W końcu mam prawo pisać o sobie tak jak mi się zechcę, to i z tego sprawa skorzystam nieraz ni dwa. |
Cieszę się, że się cieszysz, jakkolwiek chybiona by Twoja interpretacja istnienia cytatów nie była ;) (wskazówka: cytaty ułatwiają połapanie się w dyskusji osobom trzecim i sprawiają, że jest ona łatwiejsza i przyjemniejsza do czytania)
Tak, wiem, że żartowałeś i wierz mi, doceniam Twoje poczucie humoru ;)
Co do pisania o sobie, tak, tak samo jak Ty masz prawo pisać o sobie dowolnie nieprawdziwe rzeczy, tak każdy ma prawo owe słowa komentować.
| kic napisał/a: | Co do wartościowania i ważenia. Wartość, to stan stały, niezmienny, a ważenie jest określeniem stanu stałego. Dlatego subiektywne osoby nie powinny ważyć innych opinie, ponieważ nie są w stanie wymierzyć jej wartości. Reasumując nie rezygnuję jak na razie z niczego.
|
| kic napisał/a: | | Sam nie stanowię wielkiej siły, ale mojej opinii nie jest ona potrzebna, ponieważ jeden mądry głos jest wartościowszy niż tysiąc głupich. |
Jeżeli przyjmujemy wartość jako stan niezmienny, to wartość traci sens, ponieważ wszelki sposób wyrażania się o niej polega na ważeniu, jest określaniem owego stanu przez subiektywną jednostkę. Twoje rozumowanie jest poprawne tylko w przypadku, w którym przyjmujemy, że 'prawdę objawioną' na temat wartości głosów mądrych doczepiłeś do oceny wagi swoich słów tak po prostu, bez żadnego logicznego połączenia. W tym przypadku jest to co prawda nadużycie, ale przynajmniej zachowuje logiczną ciągłość z Twoimi późniejszymi słowami :)
Ewentualnie 'nie rezygnujesz z niczego' tak po prostu, dla zasady, ale w tym przypadku szkoda mojego czasu na komentarz...
| kic napisał/a: | | W żaden sposób nie komplikuje coś wcześniejszego, a jedynie proponuję poszerzoną |
Poszerzasz coś, co uważasz za skomplikowane nie zmniejszając jednocześnie stopnia komplikacji... ergo - komplikujesz...
| kic napisał/a: | | Należy jeszcze nadmienić, że wcale nie zarzucam obecnemu systemowi zbyt dużego stopnia komplikacji, ale zarzucam jego nieraz niewygodnym zmniejszeniu/podwyższeniu ocen. |
Jeżeli chodzi o pierwszą część tego zdania, to owszem, zarzucasz, choćby tutaj:
| Cytat: | | Nawet jeśli estymator Bayesowski jest "prostą" matematyką, to jednak nie jest on tak jasny i przejrzysty dla większości, jak znana wszystkim śr. art. |
natomiast jeżeli chodzi o drugą część zdania, to poprosiłbym Cię o przepisanie "zarzucam jego [stopnia komplikacji?] nieraz niewygodnym zmniejszeniu/podwyższeniu ocen." poprawnie gramatycznie, bo w obecnym kształcie nie da się tego zrozumieć. Co właściwie i czemu zarzucasz?
| kic napisał/a: | | Powód nadużycia tego epitetu jest prosty. Wymagała tego sytuacja i mimo jego negatywnego zabarwienia, postanowiłem użyć go jako pewnego rodzaju upomnienia forumowiczów i przyprowadzenia ich do porządku. Wszakże nic nie działa tak motywująco jak dobrze uargumentowana krytyka. |
Kolejna prawda doczepiona do Twojego stwierdzenia tylko po to, żeby ładnie i mądrze wyglądało? Twoje wypowiedzi o bezczelności są całkowicie pozbawione dobrych argumentów, bardzo mi przykro. Jeżeli uważasz, że się mylę, to je wskaż :) |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Crack
Dołączył: 13 Maj 2003
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 06-11-2008, 09:41
|
|
|
| Norrc napisał/a: | | Możemy zrobić plebiscyt: "Na ile oceniasz dany sposób liczenia średniej ocen" tylko jak my biedni policzymy na ile średnio który system został oceniony? Średnią ważona czy estymatorem? |
Estymator stosuje się gdy nie badasz całej populacji generalnej, w tej sytuacji korzysta się ze zwykłej średniej arytmetycznej ponieważ nie trzeba nic przybliżać. Skoro nie rozumiesz nawet tak podstawowego pojęcia to z mojej strony koniec tematu o metodach liczenia średniej. Wróć jak zaczniesz rozumieć co piszesz.
| Norrc napisał/a: | | Patrzę na to co chcę i wyciągam z tego swoje wnioski. Ocena zaniżona od śr. art. może wzbudzić mój niesmak. |
A my musimy martwić się całym systemem, poza tym średnia arytmetyczna wcale nie jest bardziej uczciwa od dowolnej innej średniej. To zdanie najlepiej dowodzi że nie warto dalej z tobą o tym dyskutować.
| kic napisał/a: | | Jak już wspomniałem, moje rozwiązanie ma polegać na sprawdzonym sposobie. W żaden sposób nie komplikuje coś wcześniejszego, a jedynie proponuję poszerzoną wersję poprzedniego wyliczania na już istniejący sposób liczenia. |
Pisałem już dwukrotnie dlaczego się z tobą nie zgadzamy i poparłem to merytorycznymi argumentami, w przeciwieństwie do ciebie.
KONIEC TEMATU
Norrc, kic, nie macie nawet minimalnego poziomu wiedzy pozwalającego na merytoryczną dyskusję o obliczaniu jakiejkolwiek średniej oraz o tworzeniu rankingów. Z uporem godnym lepszej sprawy powtarzacie w kółko te same argumenty nie umiejąc merytorycznie uzasadnić własnej opinii. |
_________________
One to rule them all, One to find them,
One to bring them all and in peace bind them |
|
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 06-11-2008, 10:15
|
|
|
| Crack napisał/a: | Norrc napisał/a:
Patrzę na to co chcę i wyciągam z tego swoje wnioski. Ocena zaniżona od śr. art. może wzbudzić mój niesmak.
A my musimy martwić się całym systemem, poza tym średnia arytmetyczna wcale nie jest bardziej uczciwa od dowolnej innej średniej. To zdanie najlepiej dowodzi że nie warto dalej z tobą o tym dyskutować. |
Nigdy czegoś takiego nie napisałem, i proszę, abyś nie wciskał mi w usta cudzych/wymyślonych słów.
| Crack napisał/a: | Norrc napisał/a:
Możemy zrobić plebiscyt: "Na ile oceniasz dany sposób liczenia średniej ocen" tylko jak my biedni policzymy na ile średnio który system został oceniony? Średnią ważona czy estymatorem?
Estymator stosuje się gdy nie badasz całej populacji generalnej, w tej sytuacji korzysta się ze zwykłej średniej arytmetycznej ponieważ nie trzeba nic przybliżać. Skoro nie rozumiesz nawet tak podstawowego pojęcia to z mojej strony koniec tematu o metodach liczenia średniej. Wróć jak zaczniesz rozumieć co piszesz. |
Drugi co żartu nie zrozumiał...
Ok, skoro Crack zakończył temat, trudno. Choć nie jestem nadal do końca przekonany co do skuteczności tego sposobu (w pewnym zakresie oczywiście...)
| Crack napisał/a: | | Z uporem godnym lepszej sprawy powtarzacie w kółko te same argumenty |
Sam przytaczasz ciągle te same matematyczne definicje nie próbując nawet przeczytać ze zrozumieniem tego, co napisalismy.
Może dziś uda mi się poszerzyć moją wiedze w tym zakresie. Albo nagle spadną mi klapki z oczu i mnie oświeci, że mieliście rację... albo nie. |
_________________
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
