Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Wielki flamewar ocenowy |
Wersja do druku |
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 17:33
|
|
|
Mamy czas, całe życie przed nami.
A wracając do tych ocen. To jednak nie ma szans aby jednak serie które dostały "mało" głosów (jak łatwo się domyslić, patrzę na to z perspektywy Rozen Maidena, które jest moim zdaniem pokrzywdzone, nie ukrywam tego) miałe wyświetlane takie noty, jakie wsytawili użytkownicy? W końcu na tym polega demokracja, o której było głośno kilka postów w górę. |
_________________
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 05-11-2008, 17:38
|
|
|
Norrc napisał/a: | To 200 osób oceniło tę serię na 9,44. Nie wiem dlaczego ich głosy są "gorzej punktowne(?)" lub uważane za "mniej obiektywne(? głos na anime obiektywny?)"
niż te 1300 Death Note'a, którego fani ocenili na 9,41.
|
Na tym polega demokracja, że głos większej liczby ludzi jest lepiej słyszalny i uważany za ważniejszy. Jako wyznacznik popularności połączonej z wysoką opinią o serii obecny system liczenia sprawdza się doskonale. Przykładanie wagi do uwagi, jaką skupia na sobie dana seria i wyliczanie ogólnej popularności na tej podstawie to według mnie bardzo dobry sposób na stwierdzenie, jak czytelnicy daną serię oceniają. I owszem, dla mnie 1300 osób dające DN 9.41 znaczy więcej, niż 200 oceniających Rozen Maiden Overture na 9.44. Teoretycznie od pewnego pułapu oceny mogłyby być brane na równi bez względu na różnicę w ilości, ale taki system byłby o wiele bardziej sztuczny. Mówiąc prościej - przewaga DN wynika z tego, że za tymi 200 osobami, które oceniły to anime wysoko, ale jednak nieco niżej, niż Rozen Maiden stoi jeszcze 1100, które krzyczą "tak, my też tak uważamy!", podczas gdy oceny Rozen Maiden kończą się na tych 200. To świadczy o popularności i zdaniu czyelników na temat serii. Czy jest wyznacznikiem jakości? Nie i nigdy nim być nie miało...
Pomysł "Podobnych anime" bardzo mi się podoba i chętnie bym z niego korzystał ;) A np, czy danie redakcji przywileju podobnego do oceniania polegającego na podaniu podobnych anime (mogłoby to być wyświetlane np w formie: Podobne anime według redakcji: lista, albo Podobne anime według <nick redaktora>: i alfabetycznie redaktorami)
Jak dotąd podobną funkcję pełni temat na forum, ale takie kilka poleconych przez redakcję anime tuż przy recenzji byłoby bardzo miłym i pomocnym dodatkiem :) |
_________________ ...
|
|
|
|
|
Avellana
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline
|
Wysłany: 05-11-2008, 17:41
|
|
|
Nie. Zmian w obecnym systemie statystyk nie będzie. Ponieważ wtedy także wyniki będą niereprezentatywne, tylko w tym akurat konkretnym przypadku bardziej będą Tobie odpowiadały ;) - chyba, że się okaże, że jakaś inna seria w tym układzie "przebija" Rozenki o kilka pozycji.
Poza tym jak spojrzałam na listę czytelników, tak stwierdzam, że z ich "top 10" może dwa tytuły uważam za warte tak wysokiej pozycji. Nie zaczynając dyskusji, cyklu Rozen Maiden, a szczególnie słabego i pełnego dziur fabularnych Overture w życiu nie umieściłabym w pierwszej dwudziestce (o dziesiątce nie wspominając). Jeśli już, to seria, która w przypadku obu sposobów liczenia głosów dostała niezasłużenie wysokie noty, spychając pozycje naprawdę wartościowe... Ale przypominam, że to nie dyskusja o serii, więc prosiłabym o niekontynuowanie wątku w tym temacie. |
_________________ Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 17:50
|
|
|
Avellana napisał/a: | Nie zaczynając dyskusji, cyklu Rozen Maiden, a szczególnie słabego i pełnego dziur fabularnych Overture w życiu nie umieściłabym w pierwszej dwudziestce |
Ależ tutaj wcale nie chodzi o Rozenki na miejscu pierwszym. Są dziesiątki tytułów, które oceniam wyżej. Poprostu nie potrafię znieść Death Note'a na pozycji lidera. A że RM ma najbliżej do zrzucenia go ze stołka... jak to mówią; "wrogowie moich wrogów są moimi przyjciółmi. Później dostrzegłem wady całego systemu jako takiego które przedstawiłem wczesniej, więc nie będę się powtarzał.
Avellana napisał/a: | Poza tym jak spojrzałam na listę czytelników, tak stwierdzam, że z ich "top 10" może dwa tytuły uważam za warte tak wysokiej pozycji. |
Niech zgadnę... Grobowiec świetlików i księżniczka mononoke?
PS. Śmieszne problemy sobie (i innym) stwarzam, prawda? |
_________________
|
|
|
|
|
Grisznak -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 05-11-2008, 18:11
|
|
|
Norrc, przyjmij z łaski swojej do wiadomości, że vox populi, vox dei, czy ci się to podoba, czy nie. Daj spokój temu Death Note, zrobiła ci ta seria jakąś krzywdę? W swojej kategorii to rzecz znakomita, może nam się nie podobać, ale odbieranie mu na siłę pozycji, jaką zdobył, jest bez sensu. |
|
|
|
|
|
kic
Nieporozumienie.
Dołączył: 13 Gru 2007 Skąd: Otchłań Nicości Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 22:29
|
|
|
Każdy ma prawo do własnej oceny i każdy ma prawo do faworyzowania lub nietolerowania jakiś tytułów i nie możemy pomniejszać znaczenie takiej oceny. Wiele razy czytałem na tym forum jak ważna i nietykalna jest opinia każdego z nas. Jak każdy z nas ma prawo mieć własne zdanie i swoje poglądy. Dlaczego więc teraz takie głosy tracą na wartości w odniesieniu do tzw. masy?
Avellana napisał/a: | ich "top 10" może dwa tytuły uważam za warte tak wysokiej pozycji. Nie zaczynając dyskusji, cyklu Rozen Maiden, a szczególnie słabego i pełnego dziur fabularnych Overture w życiu nie umieściłabym w pierwszej dwudziestce |
To co dla jednej osoby jest hitem, dla drugiej dnem może być. Po za skrajnym eksponowaniem swojej opinii, nie widzę powiązań z tematem dyskusji.
Grisznak napisał/a: | Norrc, przyjmij z łaski swojej do wiadomości, że vox populi, vox dei, czy ci się to podoba, czy nie. |
Norrc i ja też należymy do ludu, a więc nasz głos również się liczy, czy Ci się to podoba, czy nie. Nie kwestia samego DN porusza Norrc, ale ogólnie sposobu oceniania, a raczej wyliczania oceny.
Żeby nie być gołosłownym i odpowiedzieć na nieco bezpodstawne zarzuty (bo forumowicze zgłaszają "problemy", a nie rozwiązują je) typu "jeżeli chcesz narzekać to wymyśl coś lepszego" proponuję jedno z 2 rozwiązań:
- powrót do wyliczeń wyłącznie na podstawie średniej arytmetycznej i ustaleniu granicy liczby głosów, od której recenzja będzie wliczała się do listy, a tym serią, które nie posiadają wystarczającej ilości głosów wyróżnić pustą rubryką.
- złagodzenie obecnego systemu i wraz ze wzrastającą liczbą głosów, zmniejszania jego wpływu, aż do momentu, w którym liczba głosów byłaby odpowiednio wysoka. |
_________________ "Zaczynałem jako zwykły zegarmistrz, ale zawsze pragnąłem osiągnąć coś więcej." - Lin Thorvald
Melior Absque Chrisma
Pierwszy Epizod MACu |
|
|
|
|
Avellana
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline
|
Wysłany: 05-11-2008, 22:35
|
|
|
Poważnie mówiąc, wydaje mi się, że dowolny system liczenia głosów będzie krytykowany, jak nie przez jedną osobę, to przez drugą. Moja propozycja, ale uprzedzam, że wymagająca trochę czasu, byłaby taka, żeby zostawić wyliczenie na liście w spokoju, ale na wzór Anime News Network stworzyć podstronę z rozmaicie liczonymi rankingami.
Proszę tu spojrzeć: http://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/ratings-anime.php - a następnie przeczytać objaśnienia pod poszczególnymi rankingami, tłumaczące ich sens i sposób obliczania. To chyba jest wyjście optymalne. |
_________________ Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005 Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych. Status: offline
|
Wysłany: 05-11-2008, 22:50
|
|
|
kic napisał/a: | - złagodzenie obecnego systemu i wraz ze wzrastającą liczbą głosów, zmniejszania jego wpływu, aż do momentu, w którym liczba głosów byłaby odpowiednio wysoka. | Obecny system tak właśnie działa - im więcej głosów, tym bardziej ocena wyliczona według niego jest bliższa średniej arytmetycznej. System ten najsilniej wpływa na tytuły spełniające dwa warunki:
a) posiadające małą liczbę ocen
b) o ocenach skrajnych (a właściwie to o średniej ocen o wartości skrajnej - same jedynki czy same dziesiątki)
W pozostałych przypadkach wpływ jest mało zauważalny |
_________________ We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
kic
Nieporozumienie.
Dołączył: 13 Gru 2007 Skąd: Otchłań Nicości Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 22:51
|
|
|
Wyjście nie tyle optymalne, co wielowątkowe, które pozwala zaspokoić każdego gusta. Ale mimo wszystko na listę proponowałbym rozwiązanie najbardziej surowe jakie zna ludzkość, czyli czystą matematykę i prosty rachunek średniej arytmetycznej. Za to dla bardziej wnikliwych czytelników czekałby cały szereg różnych sposobów wyliczania oceny uwzględniającej różne aspekty, które w gruncie rzeczy jedynie komplikują odczyt oceny. Ale najważniejsze jest to, że każdy mógłby wybrać to co lubi.
P.S. Bezimienny, chodziło mi o to, by w ocenie zawierającej 200 lub więcej głosów już przestał działać ten system i pozostała czysta śr. art. Rozumiem, że do mniej więcej 50 głosów, ocena może być bardzo chwiejna, ale 200 osób jest liczbą, którą powinno się respektować. |
_________________ "Zaczynałem jako zwykły zegarmistrz, ale zawsze pragnąłem osiągnąć coś więcej." - Lin Thorvald
Melior Absque Chrisma
Pierwszy Epizod MACu |
|
|
|
|
Crack
Dołączył: 13 Maj 2003 Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 05-11-2008, 23:00
|
|
|
kic napisał/a: | Ale mimo wszystko na listę proponowałbym rozwiązanie najbardziej surowe jakie zna ludzkość, czyli czystą matematykę i prosty rachunek średniej arytmetycznej. |
Estymator Bayesowski to też prosta matematyka, i istnieje by niwelować problemy związane z estymacją średniej z małej próby losowej. Przy ocenach z małych prób nie zaleca się stosowania proponowanego przez ciebie estymatora i obiektywnie patrząc nasze rozwiązanie lepiej oddaje rozkład ocen w populacji generalnej.
kic napisał/a: | Za to dla bardziej wnikliwych czytelników czekałby cały szereg różnych sposobów wyliczania oceny uwzględniającej różne aspekty, które w gruncie rzeczy jedynie komplikują odczyt oceny. Ale najważniejsze jest to, że każdy mógłby wybrać to co lubi.
|
Uproszczenia są potrzebne by system był czytelny. Nie jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeb wszystkich, a wprowadzenie większej liczby wskaźników
1) spowodowało by wręcz utrudnienie odczytu rankingu, człowiek jest w stanie ogarnąć około 4-5 rodzajów danych na raz, później się gubi
2) znikome zapotrzebowanie jak na wymagany wkład naszej pracy
kic napisał/a: | P.S. Bezimienny, chodziło mi o to, by w ocenie zawierającej 200 lub więcej głosów już przestał działać ten system i pozostała czysta śr. art. Rozumiem, że do mniej więcej 50 głosów, ocena może być bardzo chwiejna, ale 200 osób jest liczbą, którą powinno się respektować. |
Zanim zaczniesz pouczać o obliczaniu średniej zapoznaj się z naszym rozwiązaniem. Jeśli zastosowany wzór matematyczny jest dla ciebie za trudny do zrozumienia to przepraszam, ale nie widzę sensu dalszego ciągnięcia tej dyskusji. Średnia arytmetyczna jest estymatorem zgodnym (to dobrze) ale i nieobciążonym (dla małych prób - bardzo źle). |
_________________ One to rule them all, One to find them,
One to bring them all and in peace bind them |
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 23:22
|
|
|
Crack napisał/a: | Przy ocenach z małych prób nie zaleca się stosowania proponowanego przez ciebie estymatora i obiektywnie patrząc nasze rozwiązanie lepiej oddaje rozkład ocen w populacji generalnej. |
1. Co to jest "mała próba" ?
2. Ocena czytelnika nie jest żadnym "parametrem losowym", tylko świadomym wyborem.
Rozumiem, że ten system przy 50 ocenach 10/10 wystawi średnią... 9,x ?
Jestem humanistą, z matematyki wiem tyle, ile potrzeba. Ale uważam, że ludzki głos nie może być modyfikowany przez szablony do lepszego ocenienia zdarzeń losowych.
Każdy z głosujących, świadom swoich czynów, wybrał daną ocenę. Taka była jego wola i powinno się to uszanować. A to, czy zrobił to złośliwie, brzydził się starą kreską, albo jest fanem ecchi, nie ma żadnego znaczenie i żadna korekta występować tutaj nie powinna.
PS. Redakcja jest jeszcze "mniejszą próbą(?)". Tylko 1-20 głosów... Tam też stosujecie jakieś matematyczne fajerwerki, żeby "lepiej oddawał rozkład ocen w generalnej populacji redaktorów serwisu Tanuki.pl" ? |
_________________
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 05-11-2008, 23:33
|
|
|
Norrc napisał/a: | 1. Co to jest "mała próba" ?
2. Ocena czytelnika nie jest żadnym "parametrem losowym", tylko świadomym wyborem.
[...]
Jestem humanistą, z matematyki wiem tyle, ile potrzeba. |
Właśnie widać. Próbujesz prowadzić dyskusję o czymś, czego najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz. Poważnie proponuję się dokształcić, bo na razie więcej tu chyba nie ugrasz. ;) |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 05-11-2008, 23:41
|
|
|
kic napisał/a: | Norrc i ja też należymy do ludu, a więc nasz głos również się liczy, czy Ci się to podoba, czy nie. Nie kwestia samego DN porusza Norrc, ale ogólnie sposobu oceniania, a raczej wyliczania oceny. |
Oczywiście. Ty i Norrc otrzymaliście dokładnie takie samo prawo brania udziału w życiu serwisu, jak każdy inny z 80 438 unikalnych użytkowników, jacy odwiedzili serwis w ciągu ostatnich 30 dni. Nie sądzę jednak, byście stanowili grupę na tyle reprezentatywną, żeby uznać wasz głos za wiążący.
Norrc napisał/a: | Jestem humanistą, |
Teraz zrobiło mi się wstyd, że też jestem humanistą...
Norrc napisał/a: | z matematyki wiem tyle, ile potrzeba. |
...wyraźnie za mało.
Norrc napisał/a: | Ale uważam, że ludzki głos nie może być modyfikowany przez szablony do lepszego ocenienia zdarzeń losowych.
Każdy z głosujących, świadom swoich czynów, wybrał daną ocenę. Taka była jego wola i powinno się to uszanować. A to, czy zrobił to złośliwie, brzydził się starą kreską, albo jest fanem ecchi, nie ma żadnego znaczenie i żadna korekta występować tutaj nie powinna.
|
Oczywiście, dużo lepszy jest system oparty na średniej arytmetycznej bo jeśli mamy:
a) serie z 1 oceną 10
b) serie z 50 ocenami 10 i jedną 9
c) serie ze 100 ocenami 10 i jedną 9
To zawsze na pierwszym miejscu będzie ta chała, którą oglądał tylko recenzent i wyraźnie przecenił.
Oczywiście powstaje jeszcze efekt uboczny, powodujący, że im seria nowsza i mnie popularna, tym większą pozycje będzie miała. Starsze anime, z większą liczbą głosów zlecą niżej, a jak coś dostanie jedynkę, to już się nigdy nie wydostanie z dołka. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 23:46
|
|
|
BOReK napisał/a: | Właśnie widać. Próbujesz prowadzić dyskusję o czymś, czego najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz. Poważnie proponuję się dokształcić, bo na razie więcej tu chyba nie ugrasz. ;) |
Nie trzeba być z wykształcenia matematykiem, żeby zrozumieć i połączyć ze sobą kilka faktów. Pojmuję, mniej więcej, ten schemat. Skoro jest przydatny podczas obliczania średniej z małej ilości elementów, to dlaczego nie stosuje się go podczas wyliczania średniej redaktorów?
Oczywiście, mogę się mylić i to stosuje się tylko np. od 30 elementów w góre, lub w tak małej ilości jak 2;3;4;5... niczym się nie różni od średniej arytmetycznej. Matematyka nie takie cuda zna...
PS. Teraz też się dokształcam, właśnie podczas tej dyskusji dowiaduję się nowych rzeczy, wybacz, że przez 18 lat mojego życia nie pojadłem jeszcze wszystkich rozumów...
Zegarmistrz napisał/a: | Teraz zrobiło mi się wstyd, że też jestem humanistą... |
Jesteś niezwykle zabawny, nie urwałeś się czasem z jakiegoś kabaretu?
Bo jeżeli nie, to chyba minąłeś się z powołaniem. Oby starczyło Ci zapału, błyskotliwych odzywek i zdrowie dopisało a widzę przed Tobą świetlaną przyszłość w tym zawodzie. |
_________________
|
|
|
|
|
Crack
Dołączył: 13 Maj 2003 Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 06-11-2008, 00:01
|
|
|
Z grzeczności odpowiem, ale naprawdę nie widzę sensu dalszej dyskusji bez znajomości podstawowych zagadnień ze statystyki i analizy danych.
Norrc napisał/a: | 1. Co to jest "mała próba"? |
Najprościej: próba która umożliwia stwierdzenia faktu z zadaną dokładnością, są różne szkoły liczenia (zależy to głównie od rozkładu cechy w populacji generalnej) ale w naszej sytuacji za małą można uznać wszystko poniżej 50. Dodatkowymi problemami są reprezentatywność próby oraz porównywanie wartości estymowanych z prób małych oraz licznych.
Norrc napisał/a: | 2. Ocena czytelnika nie jest żadnym "parametrem losowym", tylko świadomym wyborem. |
Pisałem o próbie losowej. Dyskutujemy na poważnie czy mieszamy kolokwialne pojęcia z naukami ścisłymi?
Norrc napisał/a: | Ale uważam, że ludzki głos nie może być modyfikowany przez szablony do lepszego ocenienia zdarzeń losowych. |
Nie oceniamy zdarzeń losowych, próbujemy estymować rzeczywisty rozkład badanej cechy (np. opinii na temat anime wyrażonej nominalnie) w populacji generalnej na podstawie posiadanej próby losowej. |
_________________ One to rule them all, One to find them,
One to bring them all and in peace bind them
Ostatnio zmieniony przez Crack dnia 06-11-2008, 00:03, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|