FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
  Wielki flamewar ocenowy
Wersja do druku
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 05-11-2008, 17:33   

Mamy czas, całe życie przed nami.

A wracając do tych ocen. To jednak nie ma szans aby jednak serie które dostały "mało" głosów (jak łatwo się domyslić, patrzę na to z perspektywy Rozen Maidena, które jest moim zdaniem pokrzywdzone, nie ukrywam tego) miałe wyświetlane takie noty, jakie wsytawili użytkownicy? W końcu na tym polega demokracja, o której było głośno kilka postów w górę.

_________________
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 05-11-2008, 17:38   

Norrc napisał/a:
To 200 osób oceniło tę serię na 9,44. Nie wiem dlaczego ich głosy są "gorzej punktowne(?)" lub uważane za "mniej obiektywne(? głos na anime obiektywny?)"
niż te 1300 Death Note'a, którego fani ocenili na 9,41.


Na tym polega demokracja, że głos większej liczby ludzi jest lepiej słyszalny i uważany za ważniejszy. Jako wyznacznik popularności połączonej z wysoką opinią o serii obecny system liczenia sprawdza się doskonale. Przykładanie wagi do uwagi, jaką skupia na sobie dana seria i wyliczanie ogólnej popularności na tej podstawie to według mnie bardzo dobry sposób na stwierdzenie, jak czytelnicy daną serię oceniają. I owszem, dla mnie 1300 osób dające DN 9.41 znaczy więcej, niż 200 oceniających Rozen Maiden Overture na 9.44. Teoretycznie od pewnego pułapu oceny mogłyby być brane na równi bez względu na różnicę w ilości, ale taki system byłby o wiele bardziej sztuczny. Mówiąc prościej - przewaga DN wynika z tego, że za tymi 200 osobami, które oceniły to anime wysoko, ale jednak nieco niżej, niż Rozen Maiden stoi jeszcze 1100, które krzyczą "tak, my też tak uważamy!", podczas gdy oceny Rozen Maiden kończą się na tych 200. To świadczy o popularności i zdaniu czyelników na temat serii. Czy jest wyznacznikiem jakości? Nie i nigdy nim być nie miało...

Pomysł "Podobnych anime" bardzo mi się podoba i chętnie bym z niego korzystał ;) A np, czy danie redakcji przywileju podobnego do oceniania polegającego na podaniu podobnych anime (mogłoby to być wyświetlane np w formie: Podobne anime według redakcji: lista, albo Podobne anime według <nick redaktora>: i alfabetycznie redaktorami)

Jak dotąd podobną funkcję pełni temat na forum, ale takie kilka poleconych przez redakcję anime tuż przy recenzji byłoby bardzo miłym i pomocnym dodatkiem :)

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 05-11-2008, 17:41   

Nie. Zmian w obecnym systemie statystyk nie będzie. Ponieważ wtedy także wyniki będą niereprezentatywne, tylko w tym akurat konkretnym przypadku bardziej będą Tobie odpowiadały ;) - chyba, że się okaże, że jakaś inna seria w tym układzie "przebija" Rozenki o kilka pozycji.

Poza tym jak spojrzałam na listę czytelników, tak stwierdzam, że z ich "top 10" może dwa tytuły uważam za warte tak wysokiej pozycji. Nie zaczynając dyskusji, cyklu Rozen Maiden, a szczególnie słabego i pełnego dziur fabularnych Overture w życiu nie umieściłabym w pierwszej dwudziestce (o dziesiątce nie wspominając). Jeśli już, to seria, która w przypadku obu sposobów liczenia głosów dostała niezasłużenie wysokie noty, spychając pozycje naprawdę wartościowe... Ale przypominam, że to nie dyskusja o serii, więc prosiłabym o niekontynuowanie wątku w tym temacie.

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 05-11-2008, 17:50   

Avellana napisał/a:
Nie zaczynając dyskusji, cyklu Rozen Maiden, a szczególnie słabego i pełnego dziur fabularnych Overture w życiu nie umieściłabym w pierwszej dwudziestce


Ależ tutaj wcale nie chodzi o Rozenki na miejscu pierwszym. Są dziesiątki tytułów, które oceniam wyżej. Poprostu nie potrafię znieść Death Note'a na pozycji lidera. A że RM ma najbliżej do zrzucenia go ze stołka... jak to mówią; "wrogowie moich wrogów są moimi przyjciółmi. Później dostrzegłem wady całego systemu jako takiego które przedstawiłem wczesniej, więc nie będę się powtarzał.

Avellana napisał/a:
Poza tym jak spojrzałam na listę czytelników, tak stwierdzam, że z ich "top 10" może dwa tytuły uważam za warte tak wysokiej pozycji.


Niech zgadnę... Grobowiec świetlików i księżniczka mononoke?

PS. Śmieszne problemy sobie (i innym) stwarzam, prawda?

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 05-11-2008, 18:11   

Norrc, przyjmij z łaski swojej do wiadomości, że vox populi, vox dei, czy ci się to podoba, czy nie. Daj spokój temu Death Note, zrobiła ci ta seria jakąś krzywdę? W swojej kategorii to rzecz znakomita, może nam się nie podobać, ale odbieranie mu na siłę pozycji, jaką zdobył, jest bez sensu.
Powrót do góry
kic Płeć:Mężczyzna
Nieporozumienie.


Dołączył: 13 Gru 2007
Skąd: Otchłań Nicości
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 05-11-2008, 22:29   

Każdy ma prawo do własnej oceny i każdy ma prawo do faworyzowania lub nietolerowania jakiś tytułów i nie możemy pomniejszać znaczenie takiej oceny. Wiele razy czytałem na tym forum jak ważna i nietykalna jest opinia każdego z nas. Jak każdy z nas ma prawo mieć własne zdanie i swoje poglądy. Dlaczego więc teraz takie głosy tracą na wartości w odniesieniu do tzw. masy?
Avellana napisał/a:
ich "top 10" może dwa tytuły uważam za warte tak wysokiej pozycji. Nie zaczynając dyskusji, cyklu Rozen Maiden, a szczególnie słabego i pełnego dziur fabularnych Overture w życiu nie umieściłabym w pierwszej dwudziestce

To co dla jednej osoby jest hitem, dla drugiej dnem może być. Po za skrajnym eksponowaniem swojej opinii, nie widzę powiązań z tematem dyskusji.
Grisznak napisał/a:
Norrc, przyjmij z łaski swojej do wiadomości, że vox populi, vox dei, czy ci się to podoba, czy nie.

Norrc i ja też należymy do ludu, a więc nasz głos również się liczy, czy Ci się to podoba, czy nie. Nie kwestia samego DN porusza Norrc, ale ogólnie sposobu oceniania, a raczej wyliczania oceny.
Żeby nie być gołosłownym i odpowiedzieć na nieco bezpodstawne zarzuty (bo forumowicze zgłaszają "problemy", a nie rozwiązują je) typu "jeżeli chcesz narzekać to wymyśl coś lepszego" proponuję jedno z 2 rozwiązań:
- powrót do wyliczeń wyłącznie na podstawie średniej arytmetycznej i ustaleniu granicy liczby głosów, od której recenzja będzie wliczała się do listy, a tym serią, które nie posiadają wystarczającej ilości głosów wyróżnić pustą rubryką.
- złagodzenie obecnego systemu i wraz ze wzrastającą liczbą głosów, zmniejszania jego wpływu, aż do momentu, w którym liczba głosów byłaby odpowiednio wysoka.

_________________
"Zaczynałem jako zwykły zegarmistrz, ale zawsze pragnąłem osiągnąć coś więcej." - Lin Thorvald


Melior Absque Chrisma
Pierwszy Epizod MACu
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 05-11-2008, 22:35   

Poważnie mówiąc, wydaje mi się, że dowolny system liczenia głosów będzie krytykowany, jak nie przez jedną osobę, to przez drugą. Moja propozycja, ale uprzedzam, że wymagająca trochę czasu, byłaby taka, żeby zostawić wyliczenie na liście w spokoju, ale na wzór Anime News Network stworzyć podstronę z rozmaicie liczonymi rankingami.

Proszę tu spojrzeć: http://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/ratings-anime.php - a następnie przeczytać objaśnienia pod poszczególnymi rankingami, tłumaczące ich sens i sposób obliczania. To chyba jest wyjście optymalne.

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 05-11-2008, 22:50   

kic napisał/a:
- złagodzenie obecnego systemu i wraz ze wzrastającą liczbą głosów, zmniejszania jego wpływu, aż do momentu, w którym liczba głosów byłaby odpowiednio wysoka.
Obecny system tak właśnie działa - im więcej głosów, tym bardziej ocena wyliczona według niego jest bliższa średniej arytmetycznej. System ten najsilniej wpływa na tytuły spełniające dwa warunki:
a) posiadające małą liczbę ocen
b) o ocenach skrajnych (a właściwie to o średniej ocen o wartości skrajnej - same jedynki czy same dziesiątki)
W pozostałych przypadkach wpływ jest mało zauważalny

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kic Płeć:Mężczyzna
Nieporozumienie.


Dołączył: 13 Gru 2007
Skąd: Otchłań Nicości
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 05-11-2008, 22:51   

Wyjście nie tyle optymalne, co wielowątkowe, które pozwala zaspokoić każdego gusta. Ale mimo wszystko na listę proponowałbym rozwiązanie najbardziej surowe jakie zna ludzkość, czyli czystą matematykę i prosty rachunek średniej arytmetycznej. Za to dla bardziej wnikliwych czytelników czekałby cały szereg różnych sposobów wyliczania oceny uwzględniającej różne aspekty, które w gruncie rzeczy jedynie komplikują odczyt oceny. Ale najważniejsze jest to, że każdy mógłby wybrać to co lubi.

P.S. Bezimienny, chodziło mi o to, by w ocenie zawierającej 200 lub więcej głosów już przestał działać ten system i pozostała czysta śr. art. Rozumiem, że do mniej więcej 50 głosów, ocena może być bardzo chwiejna, ale 200 osób jest liczbą, którą powinno się respektować.

_________________
"Zaczynałem jako zwykły zegarmistrz, ale zawsze pragnąłem osiągnąć coś więcej." - Lin Thorvald


Melior Absque Chrisma
Pierwszy Epizod MACu
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
Crack Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 13 Maj 2003
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 05-11-2008, 23:00   

kic napisał/a:
Ale mimo wszystko na listę proponowałbym rozwiązanie najbardziej surowe jakie zna ludzkość, czyli czystą matematykę i prosty rachunek średniej arytmetycznej.

Estymator Bayesowski to też prosta matematyka, i istnieje by niwelować problemy związane z estymacją średniej z małej próby losowej. Przy ocenach z małych prób nie zaleca się stosowania proponowanego przez ciebie estymatora i obiektywnie patrząc nasze rozwiązanie lepiej oddaje rozkład ocen w populacji generalnej.

kic napisał/a:
Za to dla bardziej wnikliwych czytelników czekałby cały szereg różnych sposobów wyliczania oceny uwzględniającej różne aspekty, które w gruncie rzeczy jedynie komplikują odczyt oceny. Ale najważniejsze jest to, że każdy mógłby wybrać to co lubi.

Uproszczenia są potrzebne by system był czytelny. Nie jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeb wszystkich, a wprowadzenie większej liczby wskaźników
1) spowodowało by wręcz utrudnienie odczytu rankingu, człowiek jest w stanie ogarnąć około 4-5 rodzajów danych na raz, później się gubi
2) znikome zapotrzebowanie jak na wymagany wkład naszej pracy

kic napisał/a:
P.S. Bezimienny, chodziło mi o to, by w ocenie zawierającej 200 lub więcej głosów już przestał działać ten system i pozostała czysta śr. art. Rozumiem, że do mniej więcej 50 głosów, ocena może być bardzo chwiejna, ale 200 osób jest liczbą, którą powinno się respektować.

Zanim zaczniesz pouczać o obliczaniu średniej zapoznaj się z naszym rozwiązaniem. Jeśli zastosowany wzór matematyczny jest dla ciebie za trudny do zrozumienia to przepraszam, ale nie widzę sensu dalszego ciągnięcia tej dyskusji. Średnia arytmetyczna jest estymatorem zgodnym (to dobrze) ale i nieobciążonym (dla małych prób - bardzo źle).

_________________
One to rule them all, One to find them,
One to bring them all and in peace bind them
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 05-11-2008, 23:22   

Crack napisał/a:
Przy ocenach z małych prób nie zaleca się stosowania proponowanego przez ciebie estymatora i obiektywnie patrząc nasze rozwiązanie lepiej oddaje rozkład ocen w populacji generalnej.


1. Co to jest "mała próba" ?
2. Ocena czytelnika nie jest żadnym "parametrem losowym", tylko świadomym wyborem.

Rozumiem, że ten system przy 50 ocenach 10/10 wystawi średnią... 9,x ?
Jestem humanistą, z matematyki wiem tyle, ile potrzeba. Ale uważam, że ludzki głos nie może być modyfikowany przez szablony do lepszego ocenienia zdarzeń losowych.
Każdy z głosujących, świadom swoich czynów, wybrał daną ocenę. Taka była jego wola i powinno się to uszanować. A to, czy zrobił to złośliwie, brzydził się starą kreską, albo jest fanem ecchi, nie ma żadnego znaczenie i żadna korekta występować tutaj nie powinna.

PS. Redakcja jest jeszcze "mniejszą próbą(?)". Tylko 1-20 głosów... Tam też stosujecie jakieś matematyczne fajerwerki, żeby "lepiej oddawał rozkład ocen w generalnej populacji redaktorów serwisu Tanuki.pl" ?

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 05-11-2008, 23:33   

Norrc napisał/a:
1. Co to jest "mała próba" ?
2. Ocena czytelnika nie jest żadnym "parametrem losowym", tylko świadomym wyborem.
[...]
Jestem humanistą, z matematyki wiem tyle, ile potrzeba.

Właśnie widać. Próbujesz prowadzić dyskusję o czymś, czego najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz. Poważnie proponuję się dokształcić, bo na razie więcej tu chyba nie ugrasz. ;)

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 05-11-2008, 23:41   

kic napisał/a:
Norrc i ja też należymy do ludu, a więc nasz głos również się liczy, czy Ci się to podoba, czy nie. Nie kwestia samego DN porusza Norrc, ale ogólnie sposobu oceniania, a raczej wyliczania oceny.


Oczywiście. Ty i Norrc otrzymaliście dokładnie takie samo prawo brania udziału w życiu serwisu, jak każdy inny z 80 438 unikalnych użytkowników, jacy odwiedzili serwis w ciągu ostatnich 30 dni. Nie sądzę jednak, byście stanowili grupę na tyle reprezentatywną, żeby uznać wasz głos za wiążący.
Norrc napisał/a:
Jestem humanistą,


Teraz zrobiło mi się wstyd, że też jestem humanistą...

Norrc napisał/a:
z matematyki wiem tyle, ile potrzeba.


...wyraźnie za mało.

Norrc napisał/a:
Ale uważam, że ludzki głos nie może być modyfikowany przez szablony do lepszego ocenienia zdarzeń losowych.
Każdy z głosujących, świadom swoich czynów, wybrał daną ocenę. Taka była jego wola i powinno się to uszanować. A to, czy zrobił to złośliwie, brzydził się starą kreską, albo jest fanem ecchi, nie ma żadnego znaczenie i żadna korekta występować tutaj nie powinna.


Oczywiście, dużo lepszy jest system oparty na średniej arytmetycznej bo jeśli mamy:
a) serie z 1 oceną 10
b) serie z 50 ocenami 10 i jedną 9
c) serie ze 100 ocenami 10 i jedną 9
To zawsze na pierwszym miejscu będzie ta chała, którą oglądał tylko recenzent i wyraźnie przecenił.
Oczywiście powstaje jeszcze efekt uboczny, powodujący, że im seria nowsza i mnie popularna, tym większą pozycje będzie miała. Starsze anime, z większą liczbą głosów zlecą niżej, a jak coś dostanie jedynkę, to już się nigdy nie wydostanie z dołka.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 05-11-2008, 23:46   

BOReK napisał/a:
Właśnie widać. Próbujesz prowadzić dyskusję o czymś, czego najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz. Poważnie proponuję się dokształcić, bo na razie więcej tu chyba nie ugrasz. ;)


Nie trzeba być z wykształcenia matematykiem, żeby zrozumieć i połączyć ze sobą kilka faktów. Pojmuję, mniej więcej, ten schemat. Skoro jest przydatny podczas obliczania średniej z małej ilości elementów, to dlaczego nie stosuje się go podczas wyliczania średniej redaktorów?

Oczywiście, mogę się mylić i to stosuje się tylko np. od 30 elementów w góre, lub w tak małej ilości jak 2;3;4;5... niczym się nie różni od średniej arytmetycznej. Matematyka nie takie cuda zna...

PS. Teraz też się dokształcam, właśnie podczas tej dyskusji dowiaduję się nowych rzeczy, wybacz, że przez 18 lat mojego życia nie pojadłem jeszcze wszystkich rozumów...

Zegarmistrz napisał/a:
Teraz zrobiło mi się wstyd, że też jestem humanistą...


Jesteś niezwykle zabawny, nie urwałeś się czasem z jakiegoś kabaretu?
Bo jeżeli nie, to chyba minąłeś się z powołaniem. Oby starczyło Ci zapału, błyskotliwych odzywek i zdrowie dopisało a widzę przed Tobą świetlaną przyszłość w tym zawodzie.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
Crack Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 13 Maj 2003
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 06-11-2008, 00:01   

Z grzeczności odpowiem, ale naprawdę nie widzę sensu dalszej dyskusji bez znajomości podstawowych zagadnień ze statystyki i analizy danych.

Norrc napisał/a:
1. Co to jest "mała próba"?

Najprościej: próba która umożliwia stwierdzenia faktu z zadaną dokładnością, są różne szkoły liczenia (zależy to głównie od rozkładu cechy w populacji generalnej) ale w naszej sytuacji za małą można uznać wszystko poniżej 50. Dodatkowymi problemami są reprezentatywność próby oraz porównywanie wartości estymowanych z prób małych oraz licznych.

Norrc napisał/a:
2. Ocena czytelnika nie jest żadnym "parametrem losowym", tylko świadomym wyborem.

Pisałem o próbie losowej. Dyskutujemy na poważnie czy mieszamy kolokwialne pojęcia z naukami ścisłymi?
Norrc napisał/a:
Ale uważam, że ludzki głos nie może być modyfikowany przez szablony do lepszego ocenienia zdarzeń losowych.

Nie oceniamy zdarzeń losowych, próbujemy estymować rzeczywisty rozkład badanej cechy (np. opinii na temat anime wyrażonej nominalnie) w populacji generalnej na podstawie posiadanej próby losowej.

_________________
One to rule them all, One to find them,
One to bring them all and in peace bind them


Ostatnio zmieniony przez Crack dnia 06-11-2008, 00:03, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 4 Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group