Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Czy warto umierać za pierwiastek |
Wersja do druku |
Caladan ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Chaos is Behind you
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/10630987484d3ddae12eb07.jpg)
Dołączył: 04 Lut 2007 Skąd: Gdynia Smocza Góra Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma Omertà Syndykat WOM
|
Wysłany: 15-06-2007, 18:30 Czy warto umierać za pierwiastek
|
|
|
Od polityki staram sie tutaj uciekać jak najdalej, ale ostatnio zainterysowała mnie właśnie ta sprawa. Dlatego też chciałbym poznać wasze zdanie nad tym tematem, oraz rozważyć z wami jakie mogą być skutki porażki lub sukcesu polskiej dyplomacji. Również można byłoby uwzglednić wszelkie błędy, które zaistniałyby z obydwóch stron.
Prosiłbym bez docinek ksenofobicznych i politycznych wobec innych narodów, bądż partii.
Igrzyska czas zacząć.
Edit: Skrutowo cała sprawa dotyczy nowej konstytucji unii europejskiej, a dokłądniej ile dane państwa członkowskie bedą miał głosów według liczebności. Polska strona obawia sie że ten obowiązujący system spowoduje że silniejsze kraje zawierajace ze sobą sojusz(niemcy, Brytania, francja,włochy,hiszpania) przegłusuje dla siebie korzystniejsze traktaty, lub ustawy dla nich. Dlatego polska strona wymyśliła, aby głosy podzielić pierwiastkowo, ale duze kraje nie chcą zmian. Z tego powodu głowy państw przyjeżdzają do Polski, zeby przekonać ich do nie skorzystania weta na najbliższym spotkaniu.Dodam jeszcze że w tej kwestii Polska jest osamotniona, ale rząd ma poparcie polityczne od opozycji. |
_________________ It gets so lonely being evil
What I'd do to see a smile
Even for a little while
And no one loves you when you're evil
I'm lying through my teeth!
Your tears are all the company I need
Ostatnio zmieniony przez Caladan dnia 15-06-2007, 18:55, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Keii ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Hasemo
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/18865554014f48733670910.png)
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 15-06-2007, 18:35
|
|
|
Ale co? Gdzie? Jak?
Jakieś wprowadzenie może, bo jeśli to jest związane z tym, co się aktualnie dzieje, to nie wszyscy oglądają/czytają wiadomości. |
_________________ FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/62659755850a415f0321dc.png) |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Grisznak -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 15-06-2007, 18:38
|
|
|
Temat stricte polityczny. Do zamknięcia. |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
wa-totem ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
┐( ̄ー ̄)┌
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/12044258314e4ffb6d0a5d2.jpg)
Dołączył: 03 Mar 2005 Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne WIP
|
Wysłany: 15-06-2007, 18:49
|
|
|
Keii: sprawa głosów dla krajów związkowych w Związku Socjalistycznych Republik Europejskich.
Obecnie na talerzu jest tzw. podwójna większość, nasz rząd obecnie sugeruje pierwiastek z liczby ludności w milionach.
Bez szczegółowej analizy, jak wyglądałaby większość forsująca w obu systemach trudno ocenić czy warto, czy nie warto -a takowej nie robiłem. Ale obawiam się mocno, że w obecnie forsowanym systemie bez weta ale z podwójną większością, Niemcy+Francja i ich politycznie i gospodarczo zależne kolonie (benelux, Włochy, Hiszpania) mogłyby wszystko, olewając opinię i interesy reszty. Jest prawdopodobne, że nasza propozycja wynika z analiz jak ustawiały się różne kraje dotychczas - i ustawienia naszej propozycji tak, by osi Paryż-Berlin zawsze brakowało głosów.
Wiem że nasza propozycja jest postrzegalna przychylnie (choć nieoficjalnie) np w Wielkiej Brytanii, ale nikt poza nami nie ma dość jaj by narazić się osi Berlin-Paryż. Poza tym, wszyscy wiedzą że Kaczyńscy BĘDĄ swoje forsować, więc inni zainteresowani mogą cynicznie milczeć, i czekać jak Francja z Niemcami poradzą sobie z upartymi Polakami. Z tego co wywalczymy, korzystać będą wszyscy, ale oczywiście to, że wiadomo że my będziemy stanowczy, oznacza że tylko my zbierzemy odium pieniaczy... |
_________________ 笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/10042577244dfb76ae1fcc9.jpg) |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
IKa ![Kobieta Płeć:Kobieta](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_female.png)
Dołączyła: 02 Sty 2004 Status: offline
Grupy: WIP
|
Wysłany: 15-06-2007, 19:05
|
|
|
Caladan napisał/a: | Igrzyska czas zacząć. |
Igrzysk nie będzie
Temat pod obserwacją Moderatorską. Przypominam, iż na forum panuje nieformalny zakaz prowadzenia dyskusji religijnych i politycznych, ponieważ już w przeszłości prowadziły one do flame'a i kończyły się zwykłą pyskówką.
Dlatego też uprzedzam, że JAKAKOLWIEK wycieczka osobista KOGOKOLWIEK, pod CZYIMKOLWIEK adresem zaowocują ostrzeżeniem i zamknięciem tematu.
Ostem zaowocuje także:
- jakakolwiek próba wmieszania w to którejkolwiek z religii;
- jakakolwiek próba narzucenia swojego zdania;
- nie podpieranie się faktami;
- próba przeforsowania swoich poglądów politycznych;
- subiektywizm wynikający z poglądów.
Zasady obowiązują WSZYSTKICH, czyli Moderację, Redakcję i zwykłych Userów.
Wszystkich "uczestników" dyskusji proszę o wzięcie tego pod rozwagę, oraz o przeczytanie trzy razy swojego posta, zanim wciśnie się przycisk "wyślij".
Miłego dnia
IKa |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Humman ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
obserwator
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/8844253284655acd0a8763.gif)
Dołączył: 22 Maj 2007 Skąd: gdzie diabeł mówi dobranoc a kokot dzień dobry Status: offline
|
Wysłany: 15-06-2007, 19:58
|
|
|
Już wcześniej polska dyplomacja robiła podobne rzeczy ,z rok temu politycy z PO z Rokitą na czele chcieli bronić postanowień traktatu nicejskiego hasłem "Nicea albo śmierć". Poza tym po co wogóle potrzebna jest konstytucja europejska, przeciez każdy kraj ma własną być może sprzeczną z europejską i może to powodować niespójności i błedy w prawie. UE dąży obecnie do powstania stanów zjednoczonych w europie przez ciągłe działania integracyjne ale ciężko bedzie bo poszczególne kraje członkowskie za bardzo się różnią. |
_________________ in every life we have some trouble, when you worry you make it double don't worry, be happy
człowiek jest jedyną istotą która wie że umrze, zwierzyniec żyje w błogiej nieświadomości
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Bianca -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 15-06-2007, 20:45
|
|
|
Hm... a ja nie rozumiem czemu pierwiastek z ludnosci a nie np. ze wplat do unijnej kiesy? |
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Bezimienny ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Najmniejszy pomiot chaosu
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/1322667674fd799de3161a.jpg)
Dołączył: 05 Sty 2005 Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych. Status: offline
|
Wysłany: 15-06-2007, 20:55
|
|
|
Bianca napisał/a: | Hm... a ja nie rozumiem czemu pierwiastek z ludnosci a nie np. ze wplat do unijnej kiesy? |
dlatego że orginalny projekt zakładał ilość "głosów" na państwo liniowo proporcjonalną właśnie od ludności (co preferuje kraje duże) - nasz wkład do projektu dodał tylko pierwiastek, by trochę "wyrównać szanse". |
_________________ We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Zegarmistrz ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/16931359154863d88046ce4.jpg)
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 15-06-2007, 20:56
|
|
|
Generalnie: nie warto.
To znaczy: dla Polski oczywiście pierwiastek byłby korzystniejszy, niż podwójna ilość mieszkańców (choć odbiłoby się to na Unii jako strukturze, poprzez wzmocnienie państw małych, które obecnie są nieproporcjonalnie silne). Problem polega na tym, że Polska jest praktycznie osamotniona w tym konflikcie, popiera ją może jeszcze ze dwa kraje. W związku z tym prezydent i premier za pierwiastek pewnie umrą, a my razem z nimi.
Humman napisał/a: | Poza tym po co wogóle potrzebna jest konstytucja europejska, przeciez każdy kraj ma własną być może sprzeczną z europejską i może to powodować niespójności i błedy w prawie. UE dąży obecnie do powstania stanów zjednoczonych w europie przez ciągłe działania integracyjne ale ciężko bedzie bo poszczególne kraje członkowskie za bardzo się różnią |
Właśnie poto, żeby zacieśnić integracje. Po drugie nie jest to konstytucja taka, jak np. konstytucja Polski, tylko raczej naczelny zbiór praw regululujących stosunki między krajami członkowskimi. Na stanowić naczelny dokument regulujący stosunki w wspólnocie narodów, a nie we wspólnotach ludzkich. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/3716571324ad031315a6d9.jpg) |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
wa-totem ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
┐( ̄ー ̄)┌
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/12044258314e4ffb6d0a5d2.jpg)
Dołączył: 03 Mar 2005 Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne WIP
|
Wysłany: 15-06-2007, 21:17
|
|
|
Humman, nie wiem czemu z bronienia naszych interesów robi się zbrodnię, a jak to samo robią - z dużo bardziej błachych powodów - inni, to wszystko jest OK.
Niemcy i Francja przywyczaiły się do traktowania EU jak własnego podwórka, i do tego, że wszystko mogą kupić. Może czas żeby ktoś pokazał im że nie wszystko jest za pieniądze, że o pewnych rzeczach trzeba rozmawiać.
Zegarmistrz napisał/a: | niż podwójna ilość mieszkańców | Wybacz Zeg, ale ty ewidentnie nie rozumiesz.
Pozwól że łopatologicznie wyjaśnię.
Cała reforma naprawdę sprowadza się do tego, że ma zniknąć weto.
Zastąpić je ma zasada podwójnej większości - decyzje będą zapadały, gdy zgromadzona zostanie stosowna większość głosów (którą różną liczbę mają poszczególne państwa), a jednocześnie, ponieważ głosy te nie są rozdzielone proporcjonalnie (małe kraje mają więcej niż 'wypada' z zestawienia z dużymi) to ta większość głosów musi być oddana przez państwa których łączna liczba ludności stanowi określoną większość ludności ZSRE.
A co tak naprawdę oznacza likwidacja weta?
Ano likwidacja weta oznacza, że po raz pierwszy nieodwołalnie część naszej suwerenności zostanie oddana w cudze ręce. Zdajecie sobie panowie sprawę co to oznacza? To oznacza że jeżeli Sarko z Merkelową uznają, że taki jeden Humman z Zegarmistrzem są niebezpieczni, to mogą - po zebraniu podwójnej większości - przeforsować, że jesteście nielegalni, choćby wbrew naszemu rządowi, i nawet ogólnopolskie referendum was nie obroni, bo prawo unijne ma prymat nad prawem narodowym nawet teraz, i jest stosowane bezpośrednio. A weta już nie będzie...
To oczywiście przykład doprowadzony do absurdu, jednak pokazuje istotę sprawy.
To tak naprawdę jest bardzo poważne NOWE uprawnienie dla naszego ZSRE, i zanim mu je damy, należy się dobrze zastanowić. A propozycja Kaczyńskich ma sens, bo jest banalnie prosta. Tylko głosy, a liczba głosów na kraj to pierwiastek z liczby mieszkańców w milionach. Ten system ma też tą zaletę że jest dynamicznie adaptujący się - w końcu eurostat będzie liczył obywateli. Obecna propozycja przyznaje x głosów, i zacementowuje ten stan na wieki wieków, zmuszając do renegocjacji traktatu. A trzeba patrzeć perspektywicznie, kto wie jak będzie wyglądało zestawienie demograficzne Polski z Niemcami za 30-40 lat? "Pierwiastek" oznacza automatyczne uwzględnianie zmian w "wadze" poszczególnych państw, i usunięcie pewnej arbitralności systemu dualnego (zwłaszcza jego pierwszej części).
Ewidentnie ten system musi być bardzo nie na rękę Francji i Niemcom, skoro tak oponują? |
_________________ 笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/10042577244dfb76ae1fcc9.jpg) |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Ysengrinn ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
Alan Tudyk Droid
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/3738558595854585b88b88.jpg)
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 16-06-2007, 23:38
|
|
|
Cytat: | Poza tym po co wogóle potrzebna jest konstytucja europejska, przeciez każdy kraj ma własną być może sprzeczną z europejską i może to powodować niespójności i błedy w prawie. |
Bzdura, konstytucja UE miałaby prymat nad konstytucjami państwowymi, w tym naszą. Tak jest w USA, gdzie każdy stan ma własną ustawę zasadniczą.
Cytat: | Po drugie nie jest to konstytucja taka, jak np. konstytucja Polski, tylko raczej naczelny zbiór praw regululujących stosunki między krajami członkowskimi. |
Pod warunkiem, że nie będzie jak ten poprzedni bubel, który o ile pamiętam był jak na konstytucję szalenie drobiazgowy.
Cytat: |
Humman, nie wiem czemu z bronienia naszych interesów robi się zbrodnię, a jak to samo robią - z dużo bardziej błachych powodów - inni, to wszystko jest OK. |
Bingo. Jak na razie cała Unia, ze szczególnym uwzględnieniem Francji, jest równie solidarna jak samce jelenia na rykowisku, więc nie wychodzimy tak źle. Nie mówiąc już, że idzie ona w dość dziwnym kierunku, na który to kierunek lepieć mieć jakiś wpływ. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/9341086835854585b844aa.jpg) |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Eltanin ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
?????
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/154237422547f249f4d1f7b.jpg)
Dołączył: 17 Lis 2004 Skąd: Ciemna strona słońca Status: offline
Grupy: WIP
|
Wysłany: 17-06-2007, 08:45
|
|
|
Wiecie to jest tak, z jednej strony zgadzam się z Totemem, że oddawanie takiej władzy w ręce UE i jeszcze w dodatku osłabianie pozycji Polski w radzie jest rzeczą mocno kontrowersyjną, ale z drugiej, skoro już wleźliśmy s struktury zjednoczonej i ciągle zamierzającej się rozrastać, europy to trzeba pamiętać, że możliwość wetowania i blokowania decyzji parlamentu europejskiego przez dowolny kraj członkowski, może doprowadzić do paraliżu całego systemu i skończyć się wielkim BUM!!! (czego przykład mieliśmy we własnej historii) |
_________________ Hubba Hubba Zoot Zoot
Deba Uba Zat Zat A-num Num
A-hoorepa Hoorepa A-huh-hoorepa A-num Num.
Be kind to dragons, for thou art crunchy and taste good with ketchup. |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Humman ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
obserwator
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/8844253284655acd0a8763.gif)
Dołączył: 22 Maj 2007 Skąd: gdzie diabeł mówi dobranoc a kokot dzień dobry Status: offline
|
Wysłany: 17-06-2007, 18:00
|
|
|
Ale czy UE jest teraz tak konkurencyjną, nowoczesną w sensie gospodarki i siły politycznej organizacją wobec USA, Chin, Japonii, Indii czyli czołówki państw świata pod wzgłedem ludnościowym i gospodarczym. Ok. 80% budżetu uni idzie na rolnictwo które nie można nazwać szczególnie dochodową ani rozwojową gałęzią gospodarki. Gdy Japonii powstaje nowy model telewizora LCD, w USA nowy procek intela w europie powstaje ser czy wino wedle tradycyjnej receptury. Europa zachodnia wymiera a chinczyków nie długo będzie 1,5 mld, unia nie potrafi sobie poradzić z problemem konstytucji a tym bardziej rozszerzenia. Niemniej tak żle nie jest bo większość krajów EU należy do pierwszego, rozwiniętego świata ale dalszy rozwój przebiega trochę ospale. |
_________________ in every life we have some trouble, when you worry you make it double don't worry, be happy
człowiek jest jedyną istotą która wie że umrze, zwierzyniec żyje w błogiej nieświadomości
|
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Udai ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
[N]atural [B]orn [E]goist
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/15987963544d73686f1b41.jpg)
Dołączył: 26 Mar 2006 Skąd: Częstochowa Status: offline
|
Wysłany: 17-06-2007, 18:53
|
|
|
Humman napisał/a: | Gdy Japonii powstaje nowy model telewizora LCD, w USA nowy procek intela w europie powstaje ser czy wino wedle tradycyjnej receptury. |
Takie postrzeganie możliwości wytwórczych Europy to oznaka co najmniej ignorancji - a jeśli chodzi o nowoczesną technologię to co powiesz na Nokię <hegemona na rynku telefonów komórkowych> chociaż faktem jest to że UE traci w walce z globalną konkurencją - ale mamy jeszcze do zaoferowania więcej niż "ser i wino" - najbardziej z tego wszystkiego boli mnie różnica w nakładach na naukę jakie ponosi USA albo Japonia w porównaniu z Europą. |
_________________ "It is a good viewpoint to see the world as a dream. When you have something like a nightmare, you will wake up and tell yourself that it was only a dream. It is said that the world we live in is not a bit different from this." |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
Zegarmistrz ![Mężczyzna Płeć:Mężczyzna](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/icon_minigender_male.png)
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/avatars/16931359154863d88046ce4.jpg)
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 17-06-2007, 18:55
|
|
|
Humman napisał/a: | Ale czy UE jest teraz tak konkurencyjną, nowoczesną w sensie gospodarki i siły politycznej organizacją wobec USA, Chin, |
Problem polega na tym, że nie. Niemniej jednak rzadne państwo Europejskie nie jest w stanie samodzielnie konkurować z USA czy Chinami.
Humman napisał/a: | 80% budżetu uni idzie na rolnictwo które nie można nazwać szczególnie dochodową ani rozwojową gałęzią gospodarki. Gdy Japonii powstaje nowy model telewizora LCD, w USA nowy procek intela w europie powstaje ser czy wino wedle tradycyjnej receptury. Europa zachodnia wymiera a chinczyków nie długo będzie 1,5 mld, |
Chiny i Japonia od dawna posiadają niewydolne rolnictwo, niepokrywające w pełni ich potrzeb. Znaczna część handlu zagranicznego USA natomiast opiera się na rolnictwie.
Nie można zaprzeczyć, że Europa wymiera, ale tak samo jest także w innych, wymienionych przez Ciebie krajach. Proces wymierania w Japonii jest daleko bardziej posunięty niż w UE, a w USA jest na poziomie podobnym, co unas.
Chiny i Indie jeszcze nie odczuły tego zjawiska, ale już w tej chwili posiadają odczuwalny niedobór kobiet. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/signatures/3716571324ad031315a6d9.jpg) |
|
|
|
![](https://grzejnik.kotatsu.pl/forum/Tanuki/images/spacer.gif) |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|