[Bianca]

obserwujac polityke zagraniczna ostatnich lat, zaczynam miec wrazenie ze swiat zwariowal. zaczyna mi sie wydawac, ze swiat dzieli sie na 2 czesci: kraje ktore siedza cicho i te ktore robia idiotyzmy. pod idiotyzmem rozumiem tu akcje ktora przynosi jakiekolwiek korzysci jedynie w bradzo krotkim zakresie czasowym, a ptoem jest nie do przewidzenia albo doprowadzi do ruiny. przyklady (ostatnie pare lat, brak chronologii, rozne kraje):

- atak na irak (teraz to tam sie dopiero zaczyna koltlowac z racji na podzial nowej wladzy)
- wycofanie sie z handlu z rosja i wspomniana juz historia z rurociagniem
- oficjalne poparcie janukowycza jako rosyjskiego kandydata
- publiczne ataki na bialorus
- zapowiedzi ataku na iran (ktory jest ostatnim stabilizujacym czynnikiem w regionie, i jak mu sie cos stanie to tam dopiero bedzie jatka)
- proba nasadzania demokracji sila w gruzji i na ukrainie
- utzymywanie na obecnym poziomie rent i osob je dostajacych

kazda z tych akcji przynosi jakies korzysci policzne.... ale zwykle w BARDZO malym zakresie i tylko dla osob podejmujacych decyzje. zastanawia mnie, czy jest to spowodowane krotkowzrocznoscia i megalomania (bo to my jestesmy glosni, duzi, wspaniali, i na pewno nam sie uda) czy tez dalekowzrocznosc (cokolwiek sie posypie to i tak bedzie to po mojej kadencji, moj nastepca straci w rankingach bo bedzie sie musial wygrzebywac, a potem i tak wybiora naszych)

bo prawda jest taka, ze konsekwencje wszystkich tych dzialan naprawde daja sie przeliczyc cholernie latwo i naprawde jest mi trudno uwierzyc ze w ekipach politycznych nie ma ludzi, potrafiacych to zrobic. po prostu tego nie rozumiem..............

obserwujac polityke zagraniczna ostatnich lat, zaczynam miec wrazenie ze swiat zwariowal. zaczyna mi sie wydawac, ze swiat dzieli sie na 2 czesci: kraje ktore siedza cicho i te ktore robia idiotyzmy. pod idiotyzmem rozumiem tu akcje ktora przynosi jakiekolwiek korzysci jedynie w bradzo krotkim zakresie czasowym, a ptoem jest nie do przewidzenia albo doprowadzi do ruiny. przyklady (ostatnie pare lat, brak chronologii, rozne kraje):

- atak na irak (teraz to tam sie dopiero zaczyna koltlowac z racji na podzial nowej wladzy)
- wycofanie sie z handlu z rosja i wspomniana juz historia z rurociagniem
- oficjalne poparcie janukowycza jako rosyjskiego kandydata
- publiczne ataki na bialorus
- zapowiedzi ataku na iran (ktory jest ostatnim stabilizujacym czynnikiem w regionie, i jak mu sie cos stanie to tam dopiero bedzie jatka)
- proba nasadzania demokracji sila w gruzji i na ukrainie
- utzymywanie na obecnym poziomie rent i osob je dostajacych

kazda z tych akcji przynosi jakies korzysci policzne.... ale zwykle w BARDZO malym zakresie i tylko dla osob podejmujacych decyzje. zastanawia mnie, czy jest to spowodowane krotkowzrocznoscia i megalomania (bo to my jestesmy glosni, duzi, wspaniali, i na pewno nam sie uda) czy tez dalekowzrocznosc (cokolwiek sie posypie to i tak bedzie to po mojej kadencji, moj nastepca straci w rankingach bo bedzie sie musial wygrzebywac, a potem i tak wybiora naszych)

bo prawda jest taka, ze konsekwencje wszystkich tych dzialan naprawde daja sie przeliczyc cholernie latwo i naprawde jest mi trudno uwierzyc ze w ekipach politycznych nie ma ludzi, potrafiacych to zrobic. po prostu tego nie rozumiem..............

[Ysengrinn]

[LunarBird]

[Bianca]

normalne moze i nie byly, tylko nie mow mi ze wierzysz ze go zdjeto dla dobra ludzkosci. i ze od momentu gdy go zdjeto tam przestali ginac ludzie (a chyba juz rok mija)

normalne moze i nie byly, tylko nie mow mi ze wierzysz ze go zdjeto dla dobra ludzkosci. i ze od momentu gdy go zdjeto tam przestali ginac ludzie (a chyba juz rok mija)

[Bezimienny]

[Taur]

USA od dawna ostrzyło sobie zęby na ropę naftową z Bliskiego Wschodu. Za pierwszym razem opór i wrecz niechęć ze strony krajów europejskich przyhamowały odrobinę zepędy Amerykanów ale po wydażeniach 11 września, nikt by nawet nie spojrzał na ich politykę zagraniczną krzywym okiem. Z resztą z góry było wiadomo, że atak, a raczej bezprawna napaść na Irak była decyzją wyłacznie podyktowaną względami ekonomicznymi. Ja naprawdę nie dziwie się temu, że wszystkie nieszczęścia spadają na Amerykę, parszywy "lud wybrany".
A polityka Polski to z kolei kompletna paranoja, "małpujemy" USA z pełną premedytacją, nie wiem czy rodzimym politkom roi się pozycja "żandarma wschodniej europy", czy poprostu na gwałt muszą poukrywać własne małe świnstewka.
Polska żre się z najbliższymi sąsiadami a gotowa wleźć do łóżka z dalekimi krajami a im dalej tym lepiej. Czy mi się zdaje, czy już w podstawówce był to przykład na zaściankowe sarmackie, myślenie?

[wa-totem]

[Bianca]

totem - no nie......... przerazasz mnie.

moj drogi, "wzgledy ekonomiczne" w zadnym wypadku nie maja nic wspolego z wzgledami ekonomicznymi kraju. chodzi o koncerny naftowe z ktorymi powiazany jest obecny prezydent i jego ekipa oraz pare innych firm ktore dostaly intratne kontakty na odbudowe i teraz ciagna niezla kase.

oprocz tego, byl to niezly sposob na utylizacji odrobiny starej broni, za ktora w przeciwnym wypadku nalezaloby zaplacic.

i tak, zgadza sie, do tego ciurek durnych idealistow.... ale moj drogi, nie zapominaj, ze akomunisci rowniez mieli niezle pieniadze z niemiec, ktorym widzialo sie latwiejsze zakonczenie 1 wojny swiatowej. dokladnie to samo jest z tymi wszystkimi terorystami - zgadza sie, gdzies tam jest te pare tysiecy fanatykow i idealistow...... ale ten co dostarcza im bron jest pragmatyczny az do bolu, i swiecie czci pieniadz.

totem - no nie......... przerazasz mnie.

moj drogi, "wzgledy ekonomiczne" w zadnym wypadku nie maja nic wspolego z wzgledami ekonomicznymi kraju. chodzi o koncerny naftowe z ktorymi powiazany jest obecny prezydent i jego ekipa oraz pare innych firm ktore dostaly intratne kontakty na odbudowe i teraz ciagna niezla kase.

oprocz tego, byl to niezly sposob na utylizacji odrobiny starej broni, za ktora w przeciwnym wypadku nalezaloby zaplacic.

i tak, zgadza sie, do tego ciurek durnych idealistow.... ale moj drogi, nie zapominaj, ze akomunisci rowniez mieli niezle pieniadze z niemiec, ktorym widzialo sie latwiejsze zakonczenie 1 wojny swiatowej. dokladnie to samo jest z tymi wszystkimi terorystami - zgadza sie, gdzies tam jest te pare tysiecy fanatykow i idealistow...... ale ten co dostarcza im bron jest pragmatyczny az do bolu, i swiecie czci pieniadz.

[Taur]

Wa-totem Bianka ci już wyłuszczyła problem, ekonomia to nie tylko ropa, nic nie stymuluje tak jak mała wojenka, tylko z reguły korzyści nie są ogólnie wymierne. Ponadto jak myślisz kto teraz kontroluje szyby naftore w obrębie Półwyspu Arabskiego?
Zarazem odnoszę wrażenie, że również powtarzasz czyjąś propagandę. Tyle że z drugiej strony barykady.

[wa-totem]

Wybacz, ale jako ekonomista liczę tylko żywą gotówkę, w tym także tą potencjalną, jeśli da się wyszacować ryzyko i czas.
A na podstawie takich wyliczeń widać wyraźnie że amerykanie są głupi. I na tej wojnie tylko tracą. Nie wiem czemu twierdzisz że jest to "powtarzanie propagandy drugiej strony". Druga strona twierdzi że inwazja była słuszna, a twoja - że nie. Ja tylko uważam że wojna była głupia, i przyniosła straty, ale w odróżnieniu od ciebie nie oceniam jej przez pryzmat polityki (bo to tylko eufemizm - i tak chodzi o forsę) ani przez pryzmat moralności czy sprawiedliwości (bo to nigdzie nie prowadzi - każdy ma swoją, i każdy kraj sam pisze swoje prawa).
A najgorsze jest to, że Bush już nie ma szans na kolejną kadencję - a to znaczy, że może dalej robić rzeczy "ideowo słuszne" wg niego, a "niesłuszne" dla ciebie. I tylko nieliczni, jak ja, załamują ręce i pytają czy ktoś wogóle myśli o tym co ci którzy płacą podatki myślą o takim ich marnotrawieniu - wliczając w to bezproduktywne przekrzykiwanie się co jest słuszne lub nie.
Nigdy bym nie przypuszczał, że będę powtarzał za Władymirem Władymirowiczem Putinem: "wpierw zajmijcie się bezrobociem i aferami". Co ciekawe, to dotyczy też USA. A afer było, oj było i jest. Haliburton, Boeing/Pentagon, "Patriot Act"... Wiesz że za 200mld dolarów które kosztowała wojna, co trzecia amerykańska rodzina mogłaby dostać ZA DARMO samochód z ogniwem paliwowym? A to totalnie głupi szacunek, bo oparty o cenę prototypu takiego wozu; przy produkcji seryjnej byłoby taniej. Przemysł USA zarobiłby krocie, sporo więcej niż na wojnie!!! Do tego, to byłaby niemal totalna likwidacja zanieczyszczeń komunikacyjnych, a taki kop w zużycie ropy w USA dopiero zabolałby tych co finansują terrorystów...

Nie widzę też aż takich wielkich korzyści ekonomicznych w wojnie - jak Bianca wspomniała, utylizacja starego uzbrojenia to też biznes, i też można na tym zarobić, napewno więcej niż na jej użyciu. A w korzyści polityczne nie wierzę - nawet te krótkoterminowe! Rozdawnictwo darmowych samochodów na wodór byłoby napewno korzystniejsze! Wyobraź sobie, wkładasz kluczyki do stacyjki, a komputer pokładowy głosem Busha mówi: darmowe auta dla amerykanów! Głosuj na republikanów! xD

Kosztowo, wyszłoby na to samo... Przemysł zadowolony bo zarobi, a obywatele, zamiast się kłócić czy demonstrować.... chociaż, nie - pewno zaraz by ktoś zaprotestował -__-

[Zegarmistrz]

Może nie powinienem uczyć Totema ekonomii, ale wszyscy chyba wiemy, że niekoniecznie obecne zyski się liczą, oraz, że czasem trzeba poświęcić nawet gigantyczne zasoby, które zwrócą się dopiero w dalszej perspektywie.

Nie należałoby więc pytać ile zysków i strat obecnie przynosi wojna, tylko na ile oceniana jest wartość rpy znajdującej się już w ziemi i jakie rokują się kożyści z wydobycia, gdy już pozycja USA w regionie zostanie ugruntowana.

-------Post ten został napisany w tej samej chwili co powyższy post Totema--------

Można więc śmiało założyć, że wojna nie była słuszna w ogóle.
a) Z moralnego punktu widzenia, gdyż miała posłużyć eksportowi i narzuceniu siłą społeczeństwu modelu żądów, na który nie jest gotowe, odbiegającego od przyjętych weń norm moralnych. Być może amerykański wzorzec demokracji jest systemem idealnym, lecz na pewno sposób jego wprowadzenia i zastosowane środki były nieadekwatne do zamierzonego celu (i przypominało wybijanie okien celem przewietzenia pokoju).
b) Z ekonomicznego i politycznego punktu widzenia, bowiem przyniosła tylko straty.[/b]

[wa-totem]

[Bezimienny]

[Ysengrinn]

[Bianca]