FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
  Wojsko Polskie
Wersja do druku
Sebaar Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
PostWysłany: 30-09-2013, 16:43   

Oficjalnie nadciągają kolejne Leopardy dla WP.

_________________
...a poza tym uważam że Toaru Majutsu no Index powinno dostać kolejny sezon.

The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 30-09-2013, 21:44   

Cytat:
Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Przemysł Specjalny mówi, że krajowy przemysł ma prawo czuć się oszukany

Krajowy przemysł obecnie nie oferuje żadnego czołgu spełniającego wymogi konieczne do włączenia wyposażonej weń jednostki do struktur NATO. Próby "leopardyzacji" Twardego nie wypaliły, a tymczasem czymś trzeba zastąpić T-72.

Cytat:
to prawda potrzeba jeszcze paru lat by one wyjechały z linii produkcyjnej, [nowe polskie czołgi]

Patrząc na problem przez pryzmat czasu, jaki obecnie zajmuje stworzenie od podstaw nowej konstrukcji czołgu, parę lat pochłonie doszlifowywanie założeń taktyczno-technicznych.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 31-10-2013, 12:14   

NO W KOŃCU

Będą modernizować Leo.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 02-11-2013, 15:00   

Slova napisał/a:
Będą modernizować Leo.

Dobrze że jest przetarg, a że decyzja jest już od jakiegoś czasu wiadomo.

Z drugiej strony, uwzględniając że kończą się negocjacje co do zakupu kolejnej brygady, najprawdopodobniej wycofywanych w niemczech z racji redukcji A6, by ten wariant był raczej jakimś punktem wspólnym, do którego doprowadzone byłyby wszystkie wozy... wiele z tego co jest zaplanowane de facto już jest w A6 (i więcej, bo nic się nie mówi o osłonie pancernej poza płytą denną, której z kolei iirc w A6 brak), ale byłoby dobrze mieć jednorodną bazę elementową a zwłaszcza system BMS.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Sebaar Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
PostWysłany: 05-11-2013, 09:13   

wa-totem napisał/a:
Slova napisał/a:
Będą modernizować Leo.

Dobrze że jest przetarg, a że decyzja jest już od jakiegoś czasu wiadomo.

Z drugiej strony, uwzględniając że kończą się negocjacje co do zakupu kolejnej brygady, najprawdopodobniej wycofywanych w niemczech z racji redukcji A6,


To ma być 105 czołgów w wersji 2A5 i 11 w wersji 2A4, o 2A6 dla nas nic nie słyszałem. Do standardu reprezentowanego przez 2A6 musimy doprowadzić je sami. Pozostaje jeszcze pytanie co ze starymi T-72M1? Trzymanie ich to marnotrawstwo środków, w szczególności że niedługo będziemy korzystać z czterech typów czołgów (T-72M1, PT-91, Leopard 2A4 i Leopard 2A5).

Jakaś inwazja sprzętu z Niemiec, w końcu MW ma dostać nowe OP, oczywiście w atmosferze kombinacji , co ciekawe źródłem przecieku są Francuzi (którzy oferowali swoje Scorpene).

_________________
...a poza tym uważam że Toaru Majutsu no Index powinno dostać kolejny sezon.

The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 05-11-2013, 09:49   

Sebaar napisał/a:
T-72M1

GDYBY Bumar (A obecnie PHO) był w dobrej kondycji, to można by mu odsprzedać czołgi, by je zmodernizował/wyremontował i sprzedał dalej. Ale że ten dziwny twór upada... cóż.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 05-11-2013, 16:47   

Sebaar napisał/a:
To ma być 105 czołgów w wersji 2A5 i 11 w wersji 2A4, o 2A6 dla nas nic nie słyszałem. Do standardu reprezentowanego przez 2A6 musimy doprowadzić je sami
Jeśli to by miało być tak, to tym bardziej cały projekt powinien być od razu liczony na dwie brygady... chociaż dopóki się nie zmaterializuje zakup, trudno cokolwiek robić.

A co do 2A6, to mówiłem o tym w kontekście faktu że Holandia zdecydowała się zlikwidować wojska pancerne sensu stricte, i właśnie wystawiła 112 sztuk 2A6 swojej ostatniej brygady na sprzedaż. Jeśli Niemcy chcą sprzedać A5, będą musieli spuścić z ceny.

Sebaar napisał/a:
co ze starymi T-72M1?

Toż to jeżdżący złom. "Twarde" nawet też trudno kwalifikować jako użyteczne, po tym jak kampania w Gruzji udowodniła, że bez sprawnego dowodzenia i systemów BMS, tak zmodernizowane czołgi są głównie celami ćwiczebnymi dla nieprzyjaciela.
Slova napisał/a:
GDYBY Bumar (A obecnie PHO) był w dobrej kondycji,
Nie. Zapominasz, że podstawowym elementem atrakcyjności Twardego był praktyczny brak głębokiej ingerencji - wszystkie elementy, od silnika po peryskopy itd robiło się bez kosztownego ingerowania w strukturę pojazdu.

Ta ścieżka jest zamknięta z 3 powodów - po pierwsze, PHO zniszczył zakłady PZL Wola z ostatnią na świecie linią produkującą silniki rodziny W46 (i ich rozwojowe warianty aż po S1000). Jeżeli pojazd do modernizacji ma silnik do wymiany (a pamiętajmy że rosyjskie jednostki tego typoszeregu miały naprawę główną, zasadniczo półmetek życia, po jednym tysiącu kilometrów przebiegu) to nic się nie da zrobić. Po drugie, wiadomo że bez zmiany przekładni bocznych, które wymieniano w Twardych na ekwiwalent gabarytowy z lepszych materiałów (ze względu na znacząco wyższą moc) nie da się doprowadzić do standardów światowych mobilności. Te problemy rozwiązano w Malaju, ale tamte czołgi budowano od podstaw, z komorą silnika od razu dostosowaną do montażu powerpacka S1000 z przekładnią Renk. Po trzecie, kampania Gruzińska udowodniła, że czołg nie ma sensu bez systemu BMS i nowoczesnego SKO pracującego w trybie hunter-killer, a tego znowu nie da się zrobić tak łatwo w bazowym T72.

Moja ocena jest taka, że pytanie, czy te T72 nie mają największej wartości jako źródło wkładu do pieca na produkcję blach pancernych. Pamiętajmy, że stale wysokogatunkowe nie są łatwe do znalezienia, Rosjanom budowa lotniskowca Vikramaditya dla Indii o rok się poślizgnęła właśnie przez to, że nie mogli znaleźć na rynku odpowiednich materiałów.

A ja się teraz zastanawiam, czy przypadkiem wizyta Kerry'ego nie oznacza, że przyklepano "obucie" nas w MEADS. Zaraz będą testy poligonowe tej euro-amerykańskiej modyfikacji systemu Patriot, a wobec tego że wszyscy trzej sponsorzy odłożyli zakupy, konsorcjum zależy na pierwszym nabywcy. W dodatku system jak ulał pasuje do naszych potrzeb: niby to Patriot, ale 45% robione jest w europie przez firmy z Włoch i Niemiec. W dodatku wpisuje się to w wystawione w Niemczech i Holandii nadwyżki sprzętowe, i fakt że kosztem Niemców i Włochów MEADS może zaoferować offset przemysłowy, niemożliwy w przypadku "czystej krwi" patriotów...

Mocno wodą zabełtała tu Turcja, gdzie przetarg pokazał że Patriot w wersji czystej nie ma szans już nawet nie tylko z kolejną wariacją S300P/MU, ale nawet z jego chińską podróbką, a europejski "tani" SAMP/T, z racji na dwukrotnie wyższą cenę, zwyczajnie sam się postawił poza rynkiem.

W takich realiach MEADS robi się niesłychanie atrakcyjny, przynajmniej w odniesieniu do Polski.

Sebaar napisał/a:
w końcu MW ma dostać nowe OP

Uh. Uwierzę jak zobaczę. Oby się nie skończyło jak z Gawronem, którego miało być sześć sztuk i miał być korwetą, a skończy się na przerośniętym patrolowcu uzbrojonym w artylerię.

A ostatnia znana cena obtanionego, eksportowego wariantu niemieckich OP to nieco ponad 330 milionów dolców... pięć lat temu. Na dziś pewnie będzie 1-1,5 miliarda złotych za sztukę?

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 05-11-2013, 20:12   

wa-totem napisał/a:
Zapominasz, że podstawowym elementem atrakcyjności Twardego

Chodzi mi o remont i modernizację T-72 jako takiego, a nie robienie zeń Twardych. Mimo wszystko nadal jest masa potencjalnych nabywców na tego typu sprzęt (chociaż pewnie większość objęta embargo). Irak nadal użytkuje i modernizuje T-72 i raczej prędko nie przestanie.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 06-11-2013, 00:46   

Slova napisał/a:
Chodzi mi o remont i modernizację T-72 jako takiego, a nie robienie zeń Twardych.
Masło maślane?

Twardy to przecież właśnie specyficzna, bardzo ograniczona modernizacja T72? Jeżeli ktokolwiek twierdzi cokolwiek innego, śni na jawie.

T72 utrzymują jedynie te kraje, które "nie mają wyboru" lub których potencjalni przeciwnicy mają liczne, równie antyczne pojazdy pancerne.

T72 ustępuje większości konkurentów mobilnością. Wynika to z tradycyjnie słabego silnika oraz fatalnej, antycznej transmisji z przekładnią główną i bocznymi. Bez ingerencji w kadłub (kosztowne) nie da się z tym zrobić wiele - w Twardym mamy silnik S1000 będący oryginalnym W46 z niemieckim osprzętem, oraz bezlicencyjne kopie przekładni wykonane z dużo lepszych materiałów. Początkowo zostawiano przekładnie boczne, a wzrost mocy znacząco podnosił ich awaryjność, więc szybko zaczęto prace nad analogiem który by wytrzymywał. Zachowanie układu konstrukcyjnego jednak nie eliminuje słabości konstrukcji, zwłaszcza małej liczby przełożeń i żałosnych możliwości przy jeździe wstecz w porównaniu z konkurentami. Znacząco poprawiono w Twardych zawieszenie, wymieniano tak koła jak drążki skrętne, a te ostatnie należą do najlepszych znanych i dostępnych na świecie.

T72 rozpaczliwie ustępuje konkurentom na polu świadomości sytuacji na polu walki, i wysyceniem elektroniką. Aparatura nocna jest aktywna (reflektory podczerwieni). Przyrządy obserwacyjne mają mizerne możliwości i są de facto antykami nawet wobec tego co jest w 20-letnich leopardach. W Twardych zainstalowano mocno poprawione, spasywizowane analogi wymiarowe sprzężone z SKO Drawa (potem Drawa-II), jednak dalej nie ma panoramicznego peryskopu dowódcy, możliwości pracy w trybie hunter-killer czy BMS. W połączeniu z nowymi cyfrowymi środkami łączności oraz interkomem, te rudymentarne modernizacje wymagały całkowitej wymiany wszystkich wiązek, oraz przeprojektowania układu zasilania z wymianą akumulatorów. Wciąż nie ma APU, co znaczy że jak silnik główny zgaśnie, aparatura pokładowa NIE działa.

Co do oręża, trwa zażarty spór, i są znośnej jakości (w tym krajowe) typy amunicji które powinny być zadowalająco skuteczne, co nie zmienia faktu, że gładkolufowa 125mm armata, ze względu na rozpaczliwie słaby system stabilizacji, ma celność która była zadowalająca w latach 80tych... iirc 99% z zatrzymania na 2km. Nie zmienia to faktu, że w czasie regularnych ćwiczeń NATO sojusznicy demonstrują ponad 90% z 4km i więcej, w ruchu. W Twardych z tym problemem nie zrobiono nic.

Osłona pancerna, jak na małą masę, jest w T72 przyzwoita, a w Twardych dodano ceramiczne kostki aktywnego pancerza Erawa, co jest istotne zwłaszcza w przypadku rozpaczliwie słabego stropu wieży. Nie ruszono problemu równie słabego dna.

Jak widać, nawet tak ograniczona modernizacja nie robi z T72 szczególnie dobrego czołgu. W naszych warunkach pewnie by wystarczyła, ale jest inny problem. Jak pisałem, NIE MA już możliwości zrobienia czegoś z napędem, bo linia poszła na złom. Ponadto, większość naszych T72 ma znacząco zużyte przewody lufowe, i jeśli miałyby perspektywę długiego pozostania w linii, w zasadzie trzebaby wymienić główny oręż. Poza Ukrainą i Rosją, robią go też Słowacy, ale to kolejna kosztowna operacja... a w dodatku obecnie robione warianty mają zupełnie inaczej rozwiązane oporopowrotniki i stabilizację, co automatycznie oznacza jej wymianę (nie, żeby to nie było pożądane, ale...). Razem, cała ta "modernizacja", nawet w wariancie minimum, robi się tak kosztowna, nawet przy robieniu po kosztach, że przestaje mieć sens.

To oznacza, że pozostaje tylko remont, względnie wymiana/remonty chociaż optyki i łączności, ale to też jest drogawe (cała elektryka...). Efekt ma ręce i nogi może w Afryce, czy Mongolii, no i u nas bo na wschodzie stoi podobnych też sporo...

Cały wic w tym, że jak dowodzi nasz przemysł Andersem, a teraz też nowym prototypem, za środki niewiele większe niż te potrzebne na modernizację T72, można zrobić czołg średni w oparciu o podwozie ciężkiego BWP. Będzie toto miało porównywalną osłonę pancerną przy zastosowaniu modułów mocowanych do pancerza zasadniczego, a z niektórych kierunków (boki, strop wieży, dno) lepszą. No i dostanie NATOwską 120, a w modernizacjach T72 to raczej mało prawdopodobne (Ukraińcy de facto zrobili nową wieżę... koszty!). Jak ustaliliśmy, napęd, transmisja, zawieszenie, elektryka, elektronika, wektronika, BMS, łączność I TAK musiałyby w "modernizacji" być nowe, więc czemu upierać się na wkładaniu ich w stary czołg?

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 06-11-2013, 09:38   

Totem, ale ja Ci nie przeczę i oczywiście masz rację. Chodzi mi jedynie o to, że na nasze T-72, nawet na część, chętni by się znaleźli, tylko że

wa-totem napisał/a:
linia poszła na złom

I o to mi głównie chodziło.

Ukraina i Rumunia trzepią kasę na remontach irackich T-72. My też MOGLIBYŚMY, no ale właśnie...

Ja absolutnie nie miałem na myśli robienia T-72 pod nasze warunki, moim zdaniem tych wozów należałoby się pozbyć, ale w sensowny sposób.

Cytat:
czemu upierać się na wkładaniu ich w stary czołg?

Bo są miejsca na świecie, gdzie to byłoby mile widziane.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 06-11-2013, 11:53   

Slova napisał/a:
Bo są miejsca na świecie, gdzie to byłoby mile widziane.

No właśnie problem w tym, że takowych nie widać.

W Peru wygrali z nami Chińczycy, mimo że ich ofertę peruwiańscy wojskowi zjechali... ale zadecydowała cena.

W stanie "jak jest" nasze T72M1, może z wymienioną optroniką, pewnie sprzedałyby się w Afryce... ale nawet nabywcy pokroju Erytrei czy Czadu zrobili się wybredni, a ci ostatni wybrali ofertę Chińczyków. Tak samo jest z Zimbabwe.

Masz rację co do jednego - remontów. Ale to można robić teraz, bez niczego więcej, bo większość elementów stanowiących "Twardego" wciąż można sprzedawać. Ale w przypadku poważnych nabywców, jak Indie, bardzo szybko wyszło że im zależy bardziej na transferze technologii... Nie zmienia to jednak faktu, że Twardy i Malaj to najbardziej zaawansowane modernizacje T72 produkowane wielkoseryjnie - ale jakoś tego nikt nie próbuje wykorzystać, zamiast tego stawia się na pozbawione perspektyw próby sprzedawania nowych czołgów (do niedawna...) lub, właśnie, proponuje remontowane "spady" z WP.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 22-11-2013, 23:15   

Się zmodernizowaliśmy, że hej.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 23-11-2013, 14:34   

Tia.

Mam mocno mieszane odczucia.

Zwolennicy krajowego B+R nagminnie zapominają o ryzykach, które są współcześnie ogromne, i o tym, że industrializacja nawet najlepszego prototypu trwa - nawet dekady. Wystarczy sobie sprawdzić, ile czasu upłynęło odkąd nawet tak relatywnie prosty pojazd jak T72 pojawił się na desce kreślarskiej, do prototypu, potem do produkcji seryjnej... oczywiście COTS pomaga te ryzyka zmniejszać, ale nie aż tyle ile się może wydawać.

Ponadto, dwie brygady MBT to już sensowna siła. Po tej transakcji i reformie, Bundeswehra będzie miała tyle samo Leopardów w linii, co my.

Z drugiej strony, teraz należałoby rozszerzyć projekt modernizacji starszych 2A4, tak by maksymalnie ujednolicić dla wszystkich polskich Leopardów bazę elementową i proces serwisowy. Wbrew pozorom, prowadzimy już nawet naprawy na poziomie A6 (naprawa główna) więc nie ma na co narzekać; teraz czas na wprowadzenie modyfikacji.

Nasz przemysł mógłby modernizować lub robić nową wektronikę, BMS, JUŻ dostarczył komunikację wewnętrzną (polskie Leopardy zaopatrzono w system Fonet). O nasze produkty możnaby oprzeć modernizację systemu samoobrony, nasze ośrodki mogłyby też użyć już opracowanych (na potrzeby rosomaków) laminatów pancernych, do zrobienia nowych osłon zewnętrznych, albo tylko do podciągnięcia A4 do tego co mają A5, albo dla ujednolicenia i poprawienia efektu dla całości.

Wtedy cała operacja miałaby więcej sensu... zwłaszcza, że dostarczyłaby doświadczeń które mogłyby być pomocne przy kontynuowaniu programu Rydwan, czyli ciężkiego BWP i wozu wsparcia ogniowego.

Urawa napisał/a:
"Trzeba powołać Armię Krajową" - ech, ja się pytam, po co? Przed wojną mieliśmy jednostki Obrony Narodowej, które w sytuacji wojny do niczego się nie przydały, bo po kilku strzałach wpadały w panikę i wywoływały jedynie większy chaos.


Urawa, trudno to wyjaśnić totalnym laikom, ale generalnie współczesna dyskucja w obszarze teorii wojskowości i obronności wskazuje, że oba systemy skrajne - armii masowej, opartej na powszechnym poborze, jak armii elitarnej, czysto zawodowej, są nieoptymalne.

Armie masowe, jak zdajesz się rozumieć, to trwonienie środków przynoszące iluzoryczny efekt w postaci słabo wyszkolonych rekrutów.

Armie elitarne, jak dowiodły ostatnie konflikty, są niezdolne do odpowiedzi na przedłużający się konflikt, bo są wrażliwe na wyczerpywanie rezerw (tak materiałowych, jak zasobu ludzkiego). Ponadto dużo słabiej sobie radzą z wykorzystaniem znajomości terenu - wykorzystaniem przewagi "gry na własnym boisku".

Odpowiedzią, od bardzo dawna, są systemy hybrydowe. Łączą one "standing force" niewielkiej, profesjonalnej armii z ochotniczą, sformalizowaną Gwardią Narodową. Gwardia wykorzystuje naturalne tendencje grup zawodowych i zainteresowań, dodając element szkolenia wojskowego bez stresu zagrożenia mobilizacją (poza oczywistą koniecznością), lub za to ryzyko dodając korzyść majątkową. Ponieważ takie jednostki mają relatywnie stały skład, poprawia się zachowanie kompetencji przez tak szkolonych rekrutów w stosunku do systemów opartych o pobór.

Teorię trudno przekazać, więc opiszę ci dwa przykłady znane mi z Niemiec.

Gdy mój ojciec objął swoją praktykę lekarską, stopień podpułkownika Landswehry przyszedł niejako w "pakiecie". Poza mundurem, oznacza stosowne telefony/kontakty z oficerami łącznikowymi, oraz regularne spotkania, głównie towarzyskie, z kolegami po fachu - lekarzami z okolicy. Raz do roku, jednostka przeprowadza ćwiczenia: z magazynów przyjeżdża sprzęt, a ociec z kolegami wdziewają mundury i rozwijają polowy szpital, najczęściej w ramach szerzej zakrojonej operacji w której uczestniczą i jednostki o innej specjalizacji.

Czy to wpływa na życie codzienne? Niebałdzo. Ale taka "rezerwa" oznacza, że Niemcy w razie konieczności MAJĄ do dyspozycji dodatkowy szpital wojskowy. Armia czysto zawodowa, pozbawiona wsparcia jednostek OT - nie ma.

Inny mój niemiecki znajomy jest członkiem bractwa kurkowego. Na co dzień oznacza to głównie niedzielne parady w sezonie, piwne biesiady, czasem wspólne oglądanie filmów albo wyprawy na strzelnicę - wyposażoną przez Landswehrę, która wspiera też bractwo, i z której oficerami czasem odbywają się wspólne szkolenia i ćwiczenia. Czy to ma wielkie znaczenie dla obronności? Nie. Ale w sytuacji kryzysowej, wystarczy wyszkolony, zawodowy sierżant i trochę szkolenia, by z tego bractwa kurkowego zrobić sprawny, bo już zawczasu zgrany, pluton piechoty. Dużo łatwiejsze, aniżeli zrobienie tego z bandy świeżo zmobilizowanych, losowych poborowych, prawda?

Jest też jeszcze jeden aspekt.

Wyszkolenie zawodowego żołnierza to obecnie absurdalne nieraz pieniądze. Taki pilot F-16, to kilka milionów dolarów wydatków (iirc, 2 miliony $ z ogonem), zanim osiągnie gotowość. Ktoś kto wybierze karierę wojskową niekoniecznie będzie chciał całe życie spędzić solo i w mundurze, i kiedyś ten mundur może zechcieć zdjąć.

W krajach które z szacunkiem traktują pieniądze podatnika, OT, czy gwardia narodowa, stanowią dla rozważających odejście ze służby zawodowców alternatywę, mniej obciążającą niż regularna służba, a pozwalającą tak wojskowemu zachować kontakt, jak państwu/armii podtrzymać i choć minimalnie wykorzystywać umiejętności takich ludzi. A w drastycznej potrzebie, mobilizować ich do służby.

W państwach BEZ takich struktur, jak wojskowy odchodzi, zazwyczaj całkowicie traci kontakt ze służbą, zatraca nawyki (szczególnie istotne dla pilotów...), i w razie mobilizacji, wymaga ponownego przeszkolenia, tylko niewiele krótszego niż bona-fide zielony rekrut.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
vries Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
PostWysłany: 23-11-2013, 22:44   

wa-totem napisał/a:

Odpowiedzią, od bardzo dawna, są systemy hybrydowe. Łączą one "standing force" niewielkiej, profesjonalnej armii z ochotniczą, sformalizowaną Gwardią Narodową. Gwardia wykorzystuje naturalne tendencje grup zawodowych i zainteresowań, dodając element szkolenia wojskowego bez stresu zagrożenia mobilizacją (poza oczywistą koniecznością), lub za to ryzyko dodając korzyść majątkową. Ponieważ takie jednostki mają relatywnie stały skład, poprawia się zachowanie kompetencji przez tak szkolonych rekrutów w stosunku do systemów opartych o pobór.

Problem polega na tym, kto i jak miałby partycypować w kosztach tego przedsięwzięcia. Dla Niemca, czy Hamerykańca wykup strzelania to pikuś. U nas to poważny wydatek dla budżetu domowego. Bez tego w razie prawdziwej nasza gwardia postrzela co najwyżej z patyków.
Wojskowość sensus stricte może być hobby nielicznych (no chyba, ze chodzi o teorię i zabawę w ASG).
Dodajmy do tego tradycję, której u nas mimo wszystko brak, bo komuna wykosiła wszystko. Ale może się mylę, bo jestem z Górnego Śląska, a u ans tradycją raczej był Wermacht.

wa-totem napisał/a:

W państwach BEZ takich struktur, jak wojskowy odchodzi, zazwyczaj całkowicie traci kontakt ze służbą, zatraca nawyki (szczególnie istotne dla pilotów...), i w razie mobilizacji, wymaga ponownego przeszkolenia, tylko niewiele krótszego niż bona-fide zielony rekrut.

I Polskę będzie stać na finansowanie "amatorskim" pilotom lotów? Dream on.

wa-totem napisał/a:
Gdy mój ojciec objął swoją praktykę lekarską, stopień podpułkownika Landswehry przyszedł niejako w "pakiecie".

Oznacza to tyle, że nie robi w trzech praktykach jednocześnie jak polscy lekarze, bo zarabia przyzwoite pieniądze.

Podsumowując Gwardie Narodowe działają w państwach bogatych i Rosji. Nikogo innego nie stać na utrzymywanie paramilitarystów. No chyba, że posiadanie kałasznikowa w danym regionie jest istotniejsze niż telewizora LCD.

No i mam wątpliwości co do wyliczeń... Sam szacuje liczbę na parę tysięcy ludzi obeznanych z bronią. 20tyś w klasach o profilu wojskowym i parędziesiąt tysięcy harcerzy. Nie bardzo wiem, co harcerze maja do tego... Daje to w sumie 600tyś chłopa na Polskę. Ja wiem, że z matmą u naszych wojskowych słabo...

"Absolwent szkoły czy student powinien mieć możliwość przejścia krótkiego, kilku-, kilkunastotygodniowego podstawowego szkolenia wojskowego i otrzymać, jak to było przed wojną, stopień strzelca piechoty."
Jak nie wiemy o co chodzi, to chodzi o powrót do starego systemu.

"Jak miałaby powstawać AK?
Powinna być oparta na Wojskowych Komendach Uzupełnień"
Hahaha! Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o wygodne posadki w WKU. Bo nie mam pojęcia co ci ludzie tam będą robić.

"Tak, dlatego takie jednostki powinny być wyposażone np. w łodzie ratunkowe na terenach zagrożonych powodzią czy urządzenia do likwidacji skażeń w rejonach rozmieszczenia zakładów chemicznych."
No już pędzę się zapisywać do organizacji, która spowoduje, ze nikt nie będzie chciał mnie zatrudnić, bo państwo będzie chciało mnie pożyczyć w dowolnym momencie.

Argument finansowy jest super. To tylko 2,6% wydatków w USA na 360tyś chłopa. Po przeliczeniu $16 mld, czyli o połowę więcej niż nasze wojsko dostaje w ogóle. U nas ma być bardzo tania 3 mld zł. Znaczy w 200 roku to było 3mld zł. Teraz pewnie z 5 mld zł. Komu to zabrać, by wydać na gwardię. Licząc nawet te 3mld, to całkiem niemało, bo 20 tyś na łebka. I wcale nie uważam, że nie da się w ten sposób niczego ugrać. Ale komuś te pieniądze w zawodowym wojsku trzeba by zabrać. Komu?

Podsumowując. Owszem wojskowi widzą, że można by użyć organizacji paramilitarnych, ale w oparciu o stare metody i dużą naiwność pomysłodawców.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 24-11-2013, 09:46   

Żyjemy w kraju w którym w ramach corocznych ćwiczeń policjant dostaje do wystrzelania kilka nabojów. Bo na więcej Policji nie stać. O czym więc w ogóle tu rozmawiać?

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 10 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group