FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
  Wojsko Polskie
Wersja do druku
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 03-09-2013, 12:54   

Pierwszy polski czołg od... kiedykolwiek?

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 03-09-2013, 13:12   

BUMAR zabił "Andersa" to i to zatłucze.
Chociaż w sumie nie, przecież trzeba napędzić koniunkturę dla BAE Systems zamówieniami na elementy, które można by wyprodukować także w Polsce.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sebaar Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
PostWysłany: 03-09-2013, 14:04   

Urawa napisał/a:
Pierwszy polski czołg od... kiedykolwiek?


Hm... bardziej realne zdaje się zapowiadana od dawna modernizacja naszych Leopardów do standardów Leopard 2PL. Po za tym kiedyś trzeba będzie czymś zastąpić trzon naszych sił pancernych w postaci starych T-72M.

_________________
...a poza tym uważam że Toaru Majutsu no Index powinno dostać kolejny sezon.

The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 03-09-2013, 15:07   

W sumie zastanawiam się, czy by tego nie wydzielić do jakieś osobnej dyskusji "Wojsko Polskie", bo temat - rzeka z potencjałem.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 03-09-2013, 17:58   

Służę.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Sebaar Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
PostWysłany: 03-09-2013, 18:13   

Slova napisał/a:
BUMAR zabił "Andersa" to i to zatłucze.
Chociaż w sumie nie, przecież trzeba napędzić koniunkturę dla BAE Systems zamówieniami na elementy, które można by wyprodukować także w Polsce.


O polskim przemyśle zbrojeniowym też sporo można napisać, bo potencjał jest, technologie też są tylko gorzej z jakością:
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,3717,aktualnosci-z-polski,krab-z-problemami
http://www.polityka.pl/kraj/1538275,1,pech-przesladuje-sprzet-dla-wojska.read (warto zwrócić uwagę na ostatni akapit)

Chociaż rozumiem że każdy typ uzbrojenia po wprowadzeniu do służby cierpi na tzw. "choroby wieku dziecięcego" które wychodzą w toku normalnej służby.

_________________
...a poza tym uważam że Toaru Majutsu no Index powinno dostać kolejny sezon.

The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 03-09-2013, 20:15   

Do wykonania kadłubów użyto nieodpowiednich materiałów wiedząc, że będą nieodpowiednie, bo nie miały atestów hutniczych. Winę za to poniósł już niegdysiejszy Bumar Łabędy.

Obecnie HSW zaczyna wypinać się na to, co onegdaj było BUMARem i mają nawet plany stworzenia lufowni pełną gębą.

Problem z PZL Wola to też wina BUMARu, zamknęli zakłady, które produkowały im silniki do WZT-3, które to miały trafić do Indii. Takie to sensowne.

Sebaar napisał/a:
tylko gorzej z jakością:

Jakośc też jest dobra, bo poza BUMARem jest kilku innych producentów, którzy właśnie z jakości słyną. Szwankuje zarządzanie i obsadzanie stanowisk zgodne z aktualną wizją polityczną.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 03-09-2013, 20:56   

Swoją drogą, wywiad z Waldemarem Skrzypczakiem
http://wiadomosci.wp.pl/title,Gen-Waldemar-Skrzypczak-jestem-obiektem-oszczerstw-i-kalumnii,wid,15951851,wiadomosc.html?ticaid=1113e5

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 04-09-2013, 18:55   

Slova napisał/a:
BUMAR zabił "Andersa" to i to zatłucze.

Niezupełnie.

Przyjrzyj się tej zabawce dokładnie.

To JEST Anders. I rozwiązanie problemu BAE Systems, który przeprowadził za kilkaset milionów funtów bezowocny projekt stworzenia całkowicie kompozytowego pojazdu bojowego nowej generacji...

Najzwyczajniej, Andersa obwieszono kompozytowymi ekranami BAE, i pewnie cena dostosowania tych osłon będzie taka, by BAE mógł położyć łapę na tym czego sam desperacko potrzebuje - modułowej i przemyślanej, ale tradycyjnej konstrukcji podwozia, której już w BAE się nie stworzy, bo starzy którzy to umieli odeszli, a ostatnią dekadę siedziały tam dzieciaki i bawiły się plastikiem...

Notabene, BAE po darciu szat wygrał z Bumarem przetarg armii brytyjskiej na pojazdy wsparcia inżynieryjnego... i to, co wygrało przetarg wciąż nie może zejść z desek kreślarskich, podczas gdy MOD już narzekało, że decyzja o zakupie duetu MID+WZT4 może oznaczałaby wprowadzenie całej nowej nomenklatury sprzętu, ale przynajmniej by mieli sprzęt...

Tak więc na "wciąganiu" Bumaru BAE ma spory interes, bo likwiduje jedyną poza niemcami, rosją i usa poważną konkurencję na tym polu.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 04-09-2013, 22:02   

Ja to raczej widzę tak, że komuś się nie podobało, że, łolaboga, Polaki zbudowali coś, co może zablokować kupno danego typu sprzętu z zagranicy. Więc trzeba było to utłuc. A w sumie to przejąć, bo przecież kto zabroni sprzedać Polakom coś, co sami zbudowali?

Boli to o tyle bardziej, że była wizja zastąpienia naszych poczciwych BWP czymś z topowej pułki, bo obecnie wszystko inne i co wywodzi się koncepcyjnie z okresu Zimnej Wojny jest generalnie przestarzałe.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sebaar Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
PostWysłany: 05-09-2013, 11:21   

Slova napisał/a:
Boli to o tyle bardziej, że była wizja zastąpienia naszych poczciwych BWP czymś z topowej pułki, bo obecnie wszystko inne i co wywodzi się koncepcyjnie z okresu Zimnej Wojny jest generalnie przestarzałe.



Koncepcyjnie to część naszych decydentów pozostało w okresie zimnej wojny, bo w końcu nowy BWP też musi pływać, reszta świata zamiast tego wymogu woli poprawić np... ochronę balistyczną wozu.

Cytat:

"To będą dwa różne pojazdy choćby z powodu, że przy bwp jest wymóg pływalności. Były różne koncepcje, ale po konsultacjach, również z dowódcami oddziałów liniowych tak zdecydowaliśmy. Dopilnujemy, aby za pieniądze podatnika powstał czołg na potrzeby naszej armii. Ma to być nasza własność intelektualna".


za http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,4967,aktualnosci-z-polski,lekki-czolg-konsorcjum-pho-i-bae-systems-na-razie-w-grafice

_________________
...a poza tym uważam że Toaru Majutsu no Index powinno dostać kolejny sezon.

The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 05-09-2013, 12:33   

Ale to, ze chcą mieć ciastko i zjeść ciastko to nic nowego. W USA jest ten sam problem, jeszcze niedawno chcieli wycofywać wszystkie ciężkie pojazdy pancerne, teraz sami rozwijają koncepcję nowoczesnych BWP.
A tymczasem w kategorii pływających BWP nic lepszego ponad ruskie BMD-3 jeszcze nie wymyślono, a jeśli chcemy podobny pojazd, to wystarczy gruntownie zmodernizować nasze BWP-1. Da się, projekty były, wóz jest koncepcyjnie wyjęty z dawno minionej epoki, więc się idealnie wpasuje w wymagania stawiane nowemu BWP. Tymczasem nowy BWP pływać nie będzie, bo już się tak ich nie projektuje.

Z resztą, najprostszy przykład:
M113 w wersji A1 jeszcze pływał, w wersji A2 może pływać tylko W WYJĄTKOWYCH, UZASADNIONYCH WZGLĘDAMI TAKTYCZNYMI SYTUACJACH, zaś A3 ma zakaz wjeżdżania do wody. A to przecież bardzo lekki transporter, który jednak po dopancerzeniu stracił zdolność pływania - bo okazała się ostatecznie zbędna.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 11-09-2013, 13:37   

Sebaar napisał/a:
Koncepcyjnie to część naszych decydentów pozostało w okresie zimnej wojny, bo w końcu nowy BWP też musi pływać, reszta świata zamiast tego wymogu woli poprawić np... ochronę balistyczną wozu.
Nie istnieje coś takiego jak "najlepszy" pojazd wojskowy - każdy ma własne założenia taktyczo-techniczne, a przewidziana strategia walki i okoliczności użycia determinują parametry techniczne. To że "cała reszta" państw świata ma inne strategie obrony własnego terytorium jest z jednej strony oczywiste, z drugiej - nie oznacza że mamy jak bezmózgie małpy robić to samo.

Slova napisał/a:
A tymczasem w kategorii pływających BWP nic lepszego ponad ruskie BMD-3 jeszcze nie wymyślono, a jeśli chcemy podobny pojazd, to wystarczy gruntownie zmodernizować nasze BWP-1.
Breszesz waść, wstydu oszczędź. Cała rodzina BWP dłuuuugo cierpiała na zbyt niski stosunek mocy do masy, mały zapas pływalności a w przypadku BWP/BMP-1, na brak możliwości jednoczesnego napędzania gąsienic i pędników służących do pływania, co prowadziło do "pokonywania" przeszkód wodnych ...po specjalnie budowanych, połogich brodach z płyt betonowych, które powstawały na poligonach.

Obecnie, do najlepszych w tej kategorii pojazdów pancernych należy cięższy o kilka ton od BWP kołowy Ryś, następca SKOTa, oraz kiludziesięciotonowy, świeżo po testach poligonowych, nowy polski kołowy BWP, Hipopotam.

Zupełnie osobną kwestią jest stabilność na wodzie BWP-3, którą osiągnięto stosując specjalnej konstrukcji silnik który zabudowywany jest na dnie pojazdu, pod podłogą przedziału desantowego... jednak to raczej nie równoważy problemów z dostępem serwisowym, a przede wszystkim, rozpaczliwie niskiej nośności... która ogranicza możliwości uzbrojenia pojazdu. Niemal wszystkie współczesne konstrukcje, tak załogowe jak bezzałogowe, przekraczają limit 1,2 tony, a te które go spełniają jak rosyjska Basznia (unikalne kombo niskociśnieniowej 100mm z automatyczną 30mm armatą, ale używającą słabej amunicji 30x165, w porównaniu do natowskiej 30x173) albo izraelskie systemy bezzałogowe, mają swoje wady... jak na przykład to, że przestają działać na mrozie co wyszło na testach w Czechach =)

Slova napisał/a:
Tymczasem nowy BWP pływać nie będzie, bo już się tak ich nie projektuje.
Bzdura. Zapominasz, że Rosomak i Hipopotam to też BWP, i oba pływają.

Slova napisał/a:
stracił zdolność pływania - bo okazała się ostatecznie zbędna.
W konkretnych zastosowaniach związanych ze strategią US Army. Która w szczególności, nie rozpatrywała od 2 dekad działań swojej piechoty na terytorium Polski...

Nasze warunki geograficzne z całą pewnością czynią wymóg pływalności jeśli nie uzasadnionym, to godnym rozpatrywania wobec obu kategorii wozów bojowych (IFV - infantry fighting vehicle, i APC - armored personnel carrier; różne kategorie w traktatach regulujących zbrojenia w Europie. Różnica dotyczy uzbrojenia, przy czym dla APC jest limit do broni automatycznej 12,7mm plus niskociśnieniowej jak granatniki iirc do 40mm).

Pozostaje kwestia opcji, i tu tak naprawdę dochodzimy do decydujących elementów.

Nasze wojsko, podobnie jak inne armie, tworzy zespoły brygadowe dzieląc je na "lekkie" i "ciężkie".

Do potrzeb lekkich mamy już idealnie dopasowanego Rosomaka. Doskonałość urządzeń obserwacji technicznej w porównaniu z latami 70 kiedy powstawał radziecki BWP zweryfikowała, negatywnie, znaczenie tak trakcji gąsienicowej jak niskiej sylwetki: te kilkadziesiąt cm wysokości mniej i tak nie ochroni przed spostrzeżeniem przez przeciwnika. A trakcja kołowa to kilkanaście procent oszczędności w zakupie i w cyklu życia pojazdu... plus znacząca poprawa przeżywalności w niepewnym (zaminowanym) terenie, poprawa zapasu pływalności i poprawa podatności na naprawy, w tym polowe (czego dowiódł afganistan). W tej sytuacji, kontynuowanie produkcji rosomaka, i wdrażanie w roli "lekkiego"/pływającego ifv/apc ma większy sens niż szukanie na siłę porównywalnej platformy gąsienicowej.

Co ciekawe, do potrzeb cięższych zespołów już mamy, świeżo po testach, Hipopotama, największy, i najładowniejszy na świecie ciężki transporter o trakcji kołowej... jednak znajdzie on zapewne swoje miejsce w zespołach rozpoznania i jako nośnik specjalnego sprzętu, za to ciężkie zespoły brygadowe potrzebują wysokoodpornego pojazdu... i tu podwozie Anders, ujednolicone z prawie-czołgiem, wydaje się lepszym wyborem. Tyle, że jest raczej pewne, że pływać toto nie będzie :)

A jeśli nawet uprzemy się że chcemy lekkie, pływające podwozie gąsienicowe, to właśnie pokazano takie, przebudowane gruntownie z wariantu MTLB używanego dla Goździka, którego kilkaset sztuk mamy w zapasach. Symptomatyczne jest, że przebudowa obejmująca całkowite odtworzenie bryły kadłuba jest wciąż opłacalna (w porównaniu z produkcją od zera). Równie symptomatyczne, że pojazd jest zauważalnie wyższy od oryginału, podobnie jak również tegoroczna, równie głęboka przebudowa BWP-1 (a właściwie budowa nowego BWP na bazie) rodem ze Słowacji. W przypadku Polski, za rodziną MTLB/Opal przemawia tak powszechność w naszym wojsku, jak dogłębna znajomość tej konstrukcji i demonstrowane też w metalu możliwości przebudowy.

Innymi słowy, to co pływać ma, już pływa, i jest dobrym wyborem.
To czego brakuje, pływać i tak nie będzie.
BWP ma się zaś do potrzeb i planów, jak pięść do nosa i szkoda marnować na niego pieniądze.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 11-09-2013, 14:40   

wa-totem napisał/a:
Bzdura. Zapominasz, że Rosomak i Hipopotam to też BWP, i oba pływają.

Skrót myślowy - miałem na myśli BWP gąsienicowe, które obecnie są nastawione na wytrzymałość, a nie pływalność.

Cytat:
Obecnie, do najlepszych w tej kategorii pojazdów pancernych należy cięższy o kilka ton od BWP kołowy Ryś, następca SKOTa, oraz kiludziesięciotonowy, świeżo po testach poligonowych, nowy polski kołowy BWP, Hipopotam.

Ale wszystkie to pojazdy kołowe i dlatego, moim zdaniem, nie powinno się ich wrzucać do jednego worka z gąsienicowymi.

Cytat:
Tyle, że jest raczej pewne, że pływać toto nie będzie :)

Pytanie tylko - po co ma pływać? Z założenia taki pojazd operowałby pewnie u boku czołgów, które same nie pływają.


wa-totem napisał/a:
BWP ma się zaś do potrzeb i planów, jak pięść do nosa i szkoda marnować na niego pieniądze.

Ja nie przeczę - ja wiem, że to mało sensowne, ale pisząc to chciałem pokazać, jak bardzo sensowne jest upieranie się przy pływającym BWP o trakcji gąsienicowej.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 11-09-2013, 15:21   

Cytat:
Skrót myślowy - miałem na myśli BWP gąsienicowe
A, teraz jasne. OK.

Slova napisał/a:
Ja nie przeczę - ja wiem, że to mało sensowne, ale pisząc to chciałem pokazać, jak bardzo sensowne jest upieranie się przy pływającym BWP o trakcji gąsienicowej.
Tu musimy spojrzeć na niuanse.

Hipopotam właśnie dowiódł, że nie jest niemożliwe zbudowanie ciężkiego wozu bojowego o trakcji kołowej, nawet jeżeli my dwaj akurat zgadzamy się co do tego, że lepszym wyborem jest trakcja gąsienicowa i ujednolicone podwozie dla BWP i WWO (fire support vehicle, czasem zwany lekkim czołgiem czy niszczycielem czołgów) w oparciu o platformę gąsienicową.

To samo dotyczy kategorii lekkich wb. Jest jasne, że Rosomak to oczywisty wybór w świetle zalet i obecności w sporej liczbie w naszych siłach zbrojnych. Równie oczywiste jest to, że platforma gąsienicowa będzie droższa... jednak prowadzone prace rozwojowe, projekty sąsiadów, jak doświadczenia zwłaszcza z eksploatacji nielicznych w naszym wojsku BMR (bojewaja maszina razwiedki, specjalnie doposażony wariant rozpoznawczy BMP), wskazują na to, że pływający lekki transporter gąsienicowy może być, przynajmniej w niektórych jednostkach, lepszy od jak by nie było dość ciężkiego Rosomaka. Nikt też nie kwestionuje faktu że generalnie "w terenie" gąsienice są lepsze od kół - różnicę niweluje się znajomością terenu i planowaniem.

Ostatecznie, wszystko sprowadzi się do statystyki dotyczącej naszego terytorium, przejezdności w czasie (w sensie, X miesięcy w roku), i kosztów. Dotychczasowe modernizacje BWP nie oferowały dość... może głębsze przebudowy, w stylu właśnie nowego podwozia do moździeża RAK czy wozu dowodzenia artylerią (oba na podwoziu goździka) w jakiejś ilości uzupełnią park Rosomaków. Nie bez znaczenia jest tu fakt, że w praktyce całe nasze rozpoznanie inżynieryjne obecnie "jeździ" na wariantach Opala (polskie rozwinięcie MTLB), takich jak TRI HORS, i będzie jeździć długo bo większość tych pojazdów powstała w latach 90tych i są stosunkowo "młode"... tyle, że paradoksalnie, ich następca, tworzony w ramach programu o kryptonimie Tuja, ma korzystać z ...cięzkiego podwozia kołowego, Hipopotama.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 10 Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group