FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
  Czego nie lubicie w grach o PC?
Wersja do druku
Keii Płeć:Mężczyzna
Hasemo


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 28-02-2008, 16:58   

Cytat:
Uważasz, że gry są za słabo zoptymalizowane?

Abstrahując od całej reszty Twojego posta, powiedz mi w takim razie, jak wytłumaczysz przypadek z Assassin's Creed? Albo fakt, że na PC DMC3 i RE4 (z PS2) mają koszmarne jak na te gry wymagania + wyglądają w zasadzie gorzej, niż na konsoli?

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 28-02-2008, 16:59   

Korialstrasz, rozpisałes się o tej optymalizacji i owszem, może i nie da się zrobić GTA na Commodore 64, ale bez przesady. Jeżeli masz otwarte oczy to musisz zauważyć, że niektóre gry są zoptymalizowane lepiej, a inne gorzej. Half Life 2 wygląda świetnie na moim sześcioletnim rupie, a są gry, które na sporo nowszych kompach chodzą wolniej i wyglądają gorzej... Skoro DA się zoptymalizować lepiej i niektórym firmom się to udaje, to uważam, że mamy pełne prawo narzekać na to, że przyłożyć do tego się chce raczej mniejszości, niż większości producentów...

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Dembol Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 11 Sty 2006
Skąd: Kraków
Status: offline
PostWysłany: 28-02-2008, 19:17   

Korialstrasz napisał/a:
Zawsze jak słyszę takie narzekanie (jako rasowy programista gier komputerowych), odpowiadam: Takie rzeczy to tylko w Erze. Chcesz mieć grę która ma Bloom i HDR i która pójdzie na karcie z 64 MB vRAM? To jest Nie.Moż.Li.We.

Wiem, że to niemożliwe, ale nie o to mi chodzi. Wielka szkoda, że żeby zagrać na przyzwoitym poziomie w nowy tytuł trzeba mieć komputer nie starszy niż rok. Jeszcze mógłbym to przeboleć gdyby kończyło się na wymianie jednego podzespołu, ale w ciągu 2 lat od kupna procesory do mojej płyty wyszły z produkcji i chcąc upgrade'ować musiałbym kupić procka, płytę, do płyty nowe kości RAM i wypadałoby też nową grafikę świetnie współdziałającą z nowym modelem slotu. I jesteś 3000 złotych w plecy. Wlaściwie co 2 lata wypadałoby wymieniać 90% sprzętu.

Korialstrasz napisał/a:
Zaraz ci pokażę program z jedną (!) animowaną postacią, z terenem 512x512 pikseli heighmapy, który wymaga 2,5 ghz'owego procesora, bo nie jest zoptymalizowany. A, na GeForce 4, nawet się nie uruchomił...
Oh wow. To tylko pokazuje, że ktoś nie umiał tego napisać dobrze. Mój kumpel na zaliczenie zrobił generator labiryntu (chyba 3d, ale głowy nie dam sobie uciąć), który potem sam miał przeprowadzić postać przez niego (w FPP). Gdy go skończył to potrafił zawiesić kompy z 3Ghz prockiem i zajmował Giga w pamięci podręcznej :)
Pewnie jakbym się postarał mógłbym zrobić warcaby. Z moimi umiejętnościami zamuliłyby high-endowe PC :) Czy to oznaczałoby, że się nie da czy tylko to, że ja jestem debilem nie potrafiącym pisać programów (albo leniem albo mam za mało czasu)?

_________________
Evil Manga
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
666666
Korialstrasz Płeć:Mężczyzna
Mature red dragon


Dołączył: 17 Lut 2008
Skąd: Łódź, Polska
Status: offline
PostWysłany: 28-02-2008, 20:00   

BOReK napisał/a:
Gdzieś widziałem taki cud i go przytoczę, tylko sobie przypomnę tytuł. W każdym razie gra miała absolutnie minimalne wymagania i po rozpakowaniu zajmowała ponizej 1MB miejsca. Nie miała oczywiście Bóg wie jakich efektów, ale jak na grę typu FPS była całkiem niezła.
Widziałem demko graficzne które zajmowało 256 bajtów. Tak, mniej niż jego ikonka 32 x 32.
BOReK napisał/a:
Termin od chyba trzech dekad używany przez konstruktorów komputerów, natomiast całkowicie obcy programistom. Wiem, że to brzmi jak mrzonka, ale potwierdziło się aż nazbyt wiele razy.
Programiści mówią "To działa. Właśnie to poprawiam" ;)

Keii napisał/a:
Abstrahując od całej reszty Twojego posta, powiedz mi w takim razie, jak wytłumaczysz przypadek z Assassin's Creed? Albo fakt, że na PC DMC3 i RE4 (z PS2) mają koszmarne jak na te gry wymagania + wyglądają w zasadzie gorzej, niż na konsoli?
Czy mógłbyś, bardzo cię proszę, porównać architekturę PS3 i PC? Użyję najbardziej znanej encyklopedii świata:
Procesor PS3:
Centralną jednostką obliczeniową konsoli jest procesor Cell zaprojektowany wspólnie przez firmy IBM, Sony i Toshiba. Składa się on z głównego 64-bitowego procesora PowerPC (tzw. "Power Processing Element" lub PPE) oraz ośmiu rdzeni typu "Synergistic Processing Elements" (SPEs).

Dla porównania, Intel Core 2 Duo:
+ Dwa rdzenie
+ 64-bit

A, zapomniałeś dodać, że na PC mamy jeszcze Windows XP, który zużywa 40% możliwości sprzętu ;)

Vodh napisał/a:
Skoro DA się zoptymalizować lepiej i niektórym firmom się to udaje, to uważam, że mamy pełne prawo narzekać na to, że przyłożyć do tego się chce raczej mniejszości, niż większości producentów...
Optymalizacja to proces trudny i nie zawsze efektywny, możliwy. Czasami może się okazać, że koszt zomptymalizowania danego programu jest tak wysoki, że wzrost ceny gry przyniósłby większe straty, niż upgrade sprzętu. Żeby optymalizować, trzeba mieć wyższą matematykę w małym palcu, a przy tym znać każdy niuans używanego procesora i jego instrukcji asemblerowych. Wiesz, ile sobie liczą tacy specjaliści? :) A teraz wiesz, ile oni muszą siedzieć, ile zeszytów zapisać, żeby dojść do pewnych rozwiązań? W dodatku - które mogą okazać się niemożliwe. Bo nie wszystko da się zoptymalizować. Istniał kiedyś taki dowcip, że największy stopień kompresji danych osiągnie się, wciskając DELETE.

Dembol napisał/a:
Pewnie jakbym się postarał mógłbym zrobić warcaby. Z moimi umiejętnościami zamuliłyby high-endowe PC :) Czy to oznaczałoby, że się nie da czy tylko to, że ja jestem debilem nie potrafiącym pisać programów (albo leniem albo mam za mało czasu)?
Ja się bynajmniej za debila nie umiejącego pisać programów nie uważam, dziękuję ;-)
Tak na poważnie, to mój program o którym wspomniałem, który napisałem parę lat temu, nie obsługiwał terrain-LoD, jednego z najklasyczniejszych algorytmów optymalizacyjnych terenu (którego zaimplementowanie to kilka nocy w plecy, notabene). Tak, nieoptymalizowany program rysujący proste wielokąty może się haczyć na starszym sprzęcie ;)
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Keii Płeć:Mężczyzna
Hasemo


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 28-02-2008, 20:15   

Korialstrasz napisał/a:
Czy mógłbyś, bardzo cię proszę, porównać architekturę PS3 i PC?

Przykro mi, ale nie mam po co tego robić. Pytałem o Assassin's Creed, którego wymagania sprzętowe zmniejszono o 1 GB RAM (news o tym wkleił Dembol na poprzedniej stronie). Nie chodzi mi o resztę wymagań i spieranie się, czy są wysokie w porównaniu do specyfikacji konsoli, tylko właśnie o tą zmianę.
A odnośnie gier, które już wyszły, DMC3 i RE4, porównaj specyfikację PS2 do sprzętu do nich wymaganego. Nawet biorąc pod uwagę inną architekturę sprzętu i "jedzący" 40% zasobów XP.

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 28-02-2008, 20:22   

Cytat:
Programiści mówią "To działa. Właśnie to poprawiam" ;)

Heh, nie. Chodzi mi o to, że owszem, da się obejść bardzo wiele ograniczeń, które wszyscy uważają za niepokonywalne. Problem tkwi w tym, o czym pisał Dembol - "nie umiem, nie mam czasu, nie chce mi się". Przy obecnym tempie wydawania gier nie ma się czemu dziwić.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Korialstrasz Płeć:Mężczyzna
Mature red dragon


Dołączył: 17 Lut 2008
Skąd: Łódź, Polska
Status: offline
PostWysłany: 28-02-2008, 21:43   

Keii napisał/a:
Przykro mi, ale nie mam po co tego robić. Pytałem o Assassin's Creed, którego wymagania sprzętowe zmniejszono o 1 GB RAM (news o tym wkleił Dembol na poprzedniej stronie). Nie chodzi mi o resztę wymagań i spieranie się, czy są wysokie w porównaniu do specyfikacji konsoli, tylko właśnie o tą zmianę.
No, czyli mając dodatkowe parę miesięcy, nie oszczędzali tylko ładowali w matematyków. I dobrze ;) Nie wiem o co tutaj narzekać. Chcecie, żeby optymalizacja to była kwestia jednego dnia?
Keii napisał/a:
A odnośnie gier, które już wyszły, DMC3 i RE4, porównaj specyfikację PS2 do sprzętu do nich wymaganego. Nawet biorąc pod uwagę inną architekturę sprzętu i "jedzący" 40% zasobów XP.
PS2 miało szynę 128-bitową. Czyli aby porównać jego prędkość z PCtem liczoną w mhz, przydałby ci się 8-krotnie szybszy PCet :)

BOReK napisał/a:
Heh, nie. Chodzi mi o to, że owszem, da się obejść bardzo wiele ograniczeń, które wszyscy uważają za niepokonywalne. Problem tkwi w tym, o czym pisał Dembol - "nie umiem, nie mam czasu, nie chce mi się".
Posiekam. Posiekam na miejscu, zjem, przetrawię i wypluję.
Słyszałeś o crunch time, słyszałeś o pasjonatach-programistach? Większość z tych co tworzy gry komputerowe to nie są robole, co przychodzą do pracy, klikają w klawiaturę przez 8h i potem wychodzą. To ludzie, którzy siedzą nad jednym projektem często po kilkanaście godzin na dobę, czasem sypiają w miejscu pracy po kilka godzin a potem wracają do kompów, żeby nie powodować przerw w pracy. Poświęcają się swojej pasji, stale podnoszą kwalifikacje. Kupują i czytają książki, artykuły, znają na pamięć dokumentacje techniczne, są niesamowicie pomysłowi i kreatywni. Programista-leń, który "nie umie, nie ma czasu, nie chce mu się", ma szansę przetrwania w branży jak nagi albinos na pustyni :)

_________________
Staring through eyes of hate we kill
Are we controlled or is it our own will..?
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 28-02-2008, 21:50   

Owszem, słyszałem, znam wielu. Żaden nie zajmuje się grami.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Korialstrasz Płeć:Mężczyzna
Mature red dragon


Dołączył: 17 Lut 2008
Skąd: Łódź, Polska
Status: offline
PostWysłany: 29-02-2008, 21:49   

Znam wielu dobrych kierowców. Żaden nie startuje w rajdzie Dakar. W rajdzie Dakar nie startuje zatem żaden dobry kierowca

Dostrzegasz analogię? :)

_________________
Staring through eyes of hate we kill
Are we controlled or is it our own will..?
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 29-02-2008, 21:58   

Nie znaczy to, że w rajdzie Dakar startują sami świetni kierowcy, czy też że w ogóle tacy tam startują, prawda?

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Korialstrasz Płeć:Mężczyzna
Mature red dragon


Dołączył: 17 Lut 2008
Skąd: Łódź, Polska
Status: offline
PostWysłany: 29-02-2008, 22:03   

Z lekcji logiki w szkole:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Implikacja_materialna

Z stwierdzenia "znam świetnych ludzi, z których żaden nie zajmuje się grami" nie da się wnioskować absolutnie nic o ludziach zajmujących się grami, gdyż zdanie takiego modelu nie przewiduje. Rozważ zdanie:

Jeżeli będę dobrze pracował, dostanę podwyżkę.

Co się stanie, jeżeli nie będę dobrze pracował? To zdanie w ogóle takiej sytuacji nie przewiduje - zarówno jeżeli dostanę jak i nie podwyżkę, zdanie będzie prawdą ;)

_________________
Staring through eyes of hate we kill
Are we controlled or is it our own will..?
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 29-02-2008, 22:14   

O ile pamiętam jeszcze dobrze to, co czytałem jako małe dziecko, żadna z grup zajmujących się obchodzeniem ograniczeń sprzętowych nie zajmowała się grami - robili dema. I pewnie sam dobrze wiesz, że o wiele fajniej jest być entuzjastą i rozwijać swoje hobby we własnym tempie, niż mieć nad sobą rozgorączkowanego terminami szefa. Wtedy entuzjazm zwykle idzie w czorty i wypuszcza się na rynek takie coś, w co obecnie nie chce nam się grać.

Spójrz na takie Mount and Blade, w które sam najwyraźniej grasz - owszem, autorzy pobierają za to forsę, ale pracują po swojemu i dlatego powoli im wychodzi. Nie wiem jak to wygląda od strony technicznej, ale zdecydowanie fajniej mi się w to grało niż w wiele znanych pozycji. Wniosek - można zrobić dobrą grę i przeskoczyć wiele niedogodności.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 01-03-2008, 00:29   

Korialstrasz napisał/a:
Z stwierdzenia "znam świetnych ludzi, z których żaden nie zajmuje się grami" nie da się wnioskować absolutnie nic o ludziach zajmujących się grami, gdyż zdanie takiego modelu nie przewiduje.


Korialstrasz, zauważ jedną rzecz. Ty podałeś tezę, z którą dosyć łatwo się zgodzić, tj. "istnieją programiści-pasjonaci". Wszystko ładnie, ale, jak sam udowodniłeś, nijak z tego nie wynika, że takowi zajmują się grami. Ponadto możemy chyba się zgodzić, że programistów pasjonatów jest niewielu. Skoro BOReK zna kilku i żaden z nich grami się nie zajmuje, to możemy dość bezpiecznie wysnuć wniosek, że nie wszyscy programiści pasjonaci zajmują się grami. I o ile w takim rajdzie Dakar udział bierze garstka kierowców, to tworzeniem gier na rynek komercyjny zajmuje się cała horda ludzi, zatem BARDZO wątpliwe wydaje mi się twierdzenie, że wszyscy to pasjonaci, którzy śpią w biurach i przyjmują pokarm przez rurkę nie odrywając wzroku od monitora.

Sytuacja robi się jeszcze zabawniejsza, gdy porównamy te dwa posty:


BOReK napisał/a:
Owszem, słyszałem, znam wielu. Żaden nie zajmuje się grami.


Korialstrasz napisał/a:
Znam wielu dobrych kierowców. Żaden nie startuje w rajdzie Dakar. W rajdzie Dakar nie startuje zatem żaden dobry kierowca


Otóż BOReK nie napisał tego, co mu implikujesz. Napisał dokładnie tyle, ile można z całą pewnością stwierdzić.

W skrócie - Twoja argumentacja dotycząca logiki jest całkiem zgrabna, tylko że uderza bardziej w Twoje argumenty dotyczące programistów, niż w wypowiedź BORkA. Wniosek? Uważajmy na miecze obosieczne ;P

Kontynuując wątek optymalizacji gier w odniesieniu do tytułu tego tematu - nie znam się na tym, ale mogę przyjąć na wiarę Twoją wypowiedź dotyczącą tego, że niektórych rzeczy się nie da zoptymalizować. Tylko że nie jest to dla mnie żaden argument - jeżeli coś wygląda brzydko i działa wolno, a ja widziałem coś, co wygląda ładniej, należy do tej samej kategorii i działa szybciej, to dla mnie dość oczywiste jest, że mam mi się prawo nie podobać gorzej wykonana gra. I mnie, jako człowieka, który dysponuje ograniczonymi środkami na zakup gier, naprawdę nie bardzo obchodzi, czy ludzie robiący grę sprawę olali, nie starczyło im umiejętności na optymalizację, napisali kiepski kod, który zoptymalizować się nie dał, dostali zbyt mało czasu na robotę, czy robią to na złość. Liczy się efekt, a ten (istnienie dużej ilości słabo zoptymalizowanych gier - przyp. autora) pozostaje faktem i ma prawko wkurzać.

Howgh!

Edit: tak, żeby daleko nie szukać: Świątynia Pierwotnego Zła śmiga mi, aż miło i stanowi ucztę dla oka jeżeli chodzi ografikę 2d, a Baldur's Gate 2 odpalony w 1024x768 mi się tnie. I zęby mi zgrzytają, bo muszę przez to grać w 800x600, co w dłuższej perspektywie pewnie przyczyni się do porzucenia Wrót Baldura na rzecz czegoś ładniejszego i nowszego (zwłaszcza, że jakoś nie działa na mnie magia BG, zupełnie mnie nie wciąga)

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Korialstrasz Płeć:Mężczyzna
Mature red dragon


Dołączył: 17 Lut 2008
Skąd: Łódź, Polska
Status: offline
PostWysłany: 01-03-2008, 11:08   

Dobrze, odpowiem może inaczej:
Znam kilka osób, które pracują w branży. Wszyscy to pasjonaci :)

Z tego wciąż nie można implikować, że wszyscy którzy tworzą to pasjonaci, ale na moją znajomość realiów branży - jest wysoce prawdopodobne, że większość programistów gier to miłośnicy tego, co robią. Inaczej nie mieliby dużych szans na przetrwanie w branży. Programowanie to bardzo stresujący zawód (mówi się, że językiem który najlepiej umieją wszyscy programiści, to przekleństwa). A co do pasjonatów, to patrz choćby John Carmack, czy Chris Sawyer, a takich przykładów jest o wiele więcej ;)

Vodh napisał/a:
Liczy się efekt, a ten (istnienie dużej ilości słabo zoptymalizowanych gier - przyp. autora) pozostaje faktem i ma prawko wkurzać.
Nie ma "dużej ilości słabo zoptymalizowanych gier". Jest tylko "mała ilość naprawdę dobrze zoptymalizowanych gier". Słabo zoptymalizowany, to był mój rzeczony program z terenem, który renderował BrutalForcem :)

A przy okazji, Mount&Blade też nie jest _bardzo dobrze_ zoptymalizowane ;)

_________________
Staring through eyes of hate we kill
Are we controlled or is it our own will..?
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 08-03-2008, 18:07   

Dochodzę do wniosku, że tym, czego najbardziej nie lubie jest traktowanie mnie przez twórców, jak upośledzonego idiotę. Przy okazji grania w Twierdzę aka Stronghold przypomniałem sobie, że istnieje jej adaptacja fantasy. Zacząłem więc gromadzić o niej informacje i nawet kilka dobyłem. Niestety szybko zrezygnowałem z pomysłu zapoznawania się z grą.

Cytat:
Twórcy postanowili częściowo zrezygnować ze skomplikowanej warstwy ekonomicznej, głównie poprzez uproszczenie aspektów gospodarczych oraz systemu rozbudowy i pielęgnowania zamku. W zamian położyli większy nacisk na podniesienie dynamizmu rozgrywki, wprowadzenie rewolucyjnych elementów fantasy oraz rozwinięcie sfery batalistycznej.


czy naprawdę nikt nie wpadł na to, że połączenie skomplikowanej gospodarki i elementów fantasy dopiero byłoby ciekawe?

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 3 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group