FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15  Następny
  Wymyślcie mi... (S.A.M)
Wersja do druku
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 06-02-2006, 18:15   

Akurat tak się składa, że czworobok był standardową taktyką piechoty do odpierania kawaleryjskiej szarży ;). I to właśnie dlatego, że taka formacja jest gotowa na atak ze wszystkich czterech stron, więc atak kawalerii z trzech stron i Wojowników Wichru z czwartej może jednak zostać z powodzeniem odparty. Notabene jakby dowódca kawalerii podzielił swe siły, to mógłby dostać cięgi, jako że byłoby ok. 1/3 kawalerii na 1/4 piechoty, więc w miarę równe szanse.
Poza tym Sun Zi mawiał: "podziel siły wroga i wtedy zwyciężaj" czy jakoś tak, więc kawaleria będzie miała większe szanse atakując całością jeden bok. Może wtedy w nim zrobić wyłom i rozsiekać piechotę od środka ;). Co wyjdzie na jedno z rozpierzchnięciem się piechoty na boki pod naporem konnicy z jednej i latających z drugiej strony.
Jakby nie było, to jednak jest atak dwóch silnych formacji na jedną niezbyt mocną, więc dla przewidzenia wyniku nie trzeba być Nostradamusem :D.

Co do ataku z góry to przypomnę tylko o taktyce rzymskich legionów, które zasłaniały się tarczami z czterech stron i z góry, tworząc "żółwia" - takie coś moze być już naprawdę trudne do ugryzienia. Oni oczywiście zza tych tarcz cięli mieczami ^_^. Ale pikinierzy mogą mieć problem z tarczami, których raczej nie noszą :P.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 06-02-2006, 22:42   

Cytat:
Co do ataku z góry to przypomnę tylko o taktyce rzymskich legionów, które zasłaniały się tarczami z czterech stron i z góry, tworząc "żółwia" - takie coś moze być już naprawdę trudne do ugryzienia


To jest taktyka ochrony przed ostrzałem i szturmów umocnienień. Raczej nie sprawdzi się podczas ataku kilkuset kilogramowych, latających bydląt. Raczej rozwalą szyk.

BOReK napisał/a:
Akurat tak się składa, że czworobok był standardową taktyką piechoty do odpierania kawaleryjskiej szarży ;).


Kiedy?

W średniowieczu piechota nie miała skutecznej taktyki odpierania szarży kawaleryjskiej. Zresztą w ogóle wtedy wojskowość strasznie podupadła.

Później (i wcześniej) były to czworokąty, ale raczej płytkie, niż głębokie (prostokąty, nie kwadraty). Przy czym na flankach stała albo kawaleria (starożytność, przy czym kawaleria była wówczas do luftu, niezdolna do szarż) albo pikinierzy (XVI wiek), a w centrum strzelcy (mówie - XVI wiek). Inną taktyką było ustawienie taboru i długiej linii strzelców, która odpierała atak kawalerii ogniem (co było wystawione na groźbę ataku od flanki, znów ubezpieczanej jazdą lub pikinierami).

Sun Zi też czytałem, pewnie nawet to samo wydanie. Nie przypominam sobie, żeby zabraniał ataków z kilku stron jednocześnie. Będzie to prawdopodobnie jednoczesne uderzenie trzech klinów (lub ław) które uderzy od trzech stron przeciwnika. W ten sposób 100% jazdy będzie walczyć z 75% przeciwnika. Problem podziału sił wroga polega na czymś innym...

Należy też zauważyć, że kawaleria (zwłaszcza typu rycerskiego) stanowi broń znacznie groźniejszą niż piechota.

Polega to na tym, żeby zmusić przeciwnika do takiego rozstawienia się, żeby część jego sił w ogóle nie była zdolna dojśc do walki (taktyka bardzo skuteczna... świetnie sprawdza się w Confrontation).


BOReK napisał/a:
więc kawaleria będzie miała większe szanse atakując całością jeden bok. Może wtedy w nim zrobić wyłom i rozsiekać piechotę od środka ;). Co wyjdzie na jedno z rozpierzchnięciem się piechoty na boki pod naporem konnicy z jednej i latających z drugiej strony.
Jakby nie było, to jednak jest atak dwóch silnych formacji na jedną niezbyt mocną, więc dla przewidzenia wyniku nie trzeba być Nostradamusem :D.


Nie jest to realne w wypadku ataku klinu kawalerii, nawet typu rycerskiego na bardzo głęboki szyk piechoty. Po prostu jazda straci impet, zanim rozczłonkuje piechotę, zostanie okrążona i wybita po długiej walce. To się kilka razy zdarzyło... Klin może zdziałać to, co opisałeś, ale pod warunkiem ataku na inaczej rozstawioną piechotę.

Kwadrat za to aż prosi się o okrążenie do czego jazda się znakomicie nadaje (a jak jeszcze ma wsparcie własnej piechoty...)

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 06-02-2006, 23:11   

Eee, czworobok był stosowany podczas bitew napoleońskich, o ile mię pamięć nie myli. Oczywiście historykiem nie jestem, chociaż swego czasu właśnie kampanią Napoleona się interesowałem. Ale co tam, może i masz rację :P. Fakt, zapomniałem też o strzelcach XD. Ale przecież masz łuczników, więc można by ich wstawiać w środek. Chociaż oddział pikinierów z założenia nie posiada łuków.

W zasadzie to, jak już wspomniałem, sam sobie rozwiązałeś problem takiej konfrontacji - atak dwóch skutecznych oddziałów na jeden średni musi się skończyć porażka obrońców, taką czy inną.

A Sun Zi owszem, nie zabraniał ataku z kilku stron, wręcz stwierdził, że w przypadku podzielenia wroga należy podzielic również swoje siły - aczkolwiek ja wolę podzielić wroga i na każdą grupę uderzać po kolei całą swoją siłą, i tak też rozumiem ten kawałek o podzieleniu wroga ;). O ile oczywiście całą może być rzucona naraz - problem dojścia do pola walki, o którym wspomniałeś.
Co do wydania - może przekład Stillera w wydaniu Etiudy? Tego i tak jest od groma, tak czy inaczej ^_^.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 07-02-2006, 00:14   

Jeśli połączy się pikinierów z kusznikami, to nawet w kwadracie mogą stanowić bardzo trudną do ugryzienia formację (ale defensywną, bo w takim ustawieniu prawie nie da się poruszać).

Co do szarży, jeśli oddział ciężkiej kawalerii jest silniejszy, to nawet po pikinierach się przejedzie (bądźmy szczerzy, jeśli są silniejsi, to mogliby zejść z koni i po prostu przejść się po piechocie - zwykle znacznie słabiej wyszkolonej i wyposarzonej).

A jeśli chodzi o brak pik w średniowieczu - podstawową siłą było tam orginalnie rycerstwo. Pikinierzy to mogły być co najwyżej jednostki jakiejś straży miejskiej (bo raczej nie zapędzeni do walki chłopi - ci dostawali zwykłe i tanie włócznie, a jak dostali tarcze to pewnie szczęśliwi byli). Bitwę miało właśnie rozstrzygać konne rycerstwo, więc nic dziwnego, że piesze formacje były traktowane po macoszemu.

PS: a co do żółwia - ta malownicza formacja z tego co wiem nie była zbyt często wykorzystywana w praktyce. W obronie nie była wcale aż tak skuteczna jak mogłoby się wydawać. Niby zwiększała ochronę przed ostrzałem, ale jednostka stawała się niezdolna do manewrowania i bardzo powolna (przez co dłużej pozostawała w strefie obstrzału).

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 07-02-2006, 10:17   

Bezimienny napisał/a:
Pikinierzy to mogły być co najwyżej jednostki jakiejś straży miejskiej (bo raczej nie zapędzeni do walki chłopi - ci dostawali zwykłe i tanie włócznie, a jak dostali tarcze to pewnie szczęśliwi byli).


Straż miejska rzadko, raczej już cechy... Gdzieniegdzie ruszały na wojnę (głównie we Włoszech zresztą). W wypadku średniowiecza możemy całkowicie zlekcewarzyć istnienie czegoś takiego, jak miasta - to kolebki biedy i chorób, tym różniące się od wsi, że jakiś mały procent ludności pracuje w rzemiośle i posiadaniem odmiennych upawnień. Za piechotę najczęściej robiła czeladź zamkowa i dworska (czyli chłopi utrzymujący się z usłóg pełnionych na rzecz pana, a nie z uprawy roli).

Jedni i drudzy na pikinierów słabo się nadawali, bo de facto nie byli żołnierzami (rycerze też się nie nadawali, bo też nie byli żołnierzami). Formacje te wymagają dużej dyscypliny, ćwiczeń musztry, sprawnego maszerowania etc. których im notorycznie brakowało.

Z piechotą problem polegał głównie na tym, że wojskowość Europy w pewnym momencie się całkowicie rozsypała i doszło do monstrualnej durnoty, taktyka upadła, dyscyplina upadła, prowadzenie wojen zrzucono wyłącznie na rycerstwo, niesamowicie wzrosły indywidualne umiejętności wojowników, a wojny trwały po 40 dni... Bitwy wyglądały jak turnieje, przy czym podczas turnieju nie rabowano wiosek i okolicy, a w czasie wojny różnie to bywało...

Generalnie powodem było to, że zabrakło realnych wrogów.

BOReK napisał/a:
Eee, czworobok był stosowany podczas bitew napoleońskich, o ile mię pamięć nie myli. Oczywiście historykiem nie jestem, chociaż swego czasu właśnie kampanią Napoleona się interesowałem.


Wiesz, to jest drobna różnica w możliwościach wojska względem średniowiecza czy pseudośredniowiecza. Przedewszystkim dlatego, napoleońscy mieli karabiny, a średniowieczni nie i jazda dawała się wystrzelać. To były czasy zmierzchu kawalerii.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 07-02-2006, 21:15   

Cytat:
(starożytność, przy czym kawaleria była wówczas do luftu, niezdolna do szarż)


Jak najbardziej była zdolna. Niestety z braku strzemion i ostróg nie umiała skręcać i zatrzymywać się, więc szarże wyglądały dość komiczneXD.
Cytat:

"podziel siły wroga i wtedy zwyciężaj"


Jak najbardziej, ale zrób to przed bitwą. W przeciwnym wypadku dostaniesz wycisk jak ta lala, bo te rozdzielone siły będą współpracować.

Cytat:
Eee, czworobok był stosowany podczas bitew napoleońskich, o ile mię pamięć nie myli.


Wtedy nie było rycerskiej kawalerii, wszyscy prawie walczyli szablami. A polska jazda zrobiła furorę dzięki użyciu lanc. Tak więc czworobok w takich warunkach nie bgył faktycznie głupim pomysłem.

Cytat:
Jeśli połączy się pikinierów z kusznikami, to nawet w kwadracie mogą stanowić bardzo trudną do ugryzienia formację (ale defensywną, bo w takim ustawieniu prawie nie da się poruszać).


Nierealne. Albo pikinierów będzie płytka (zbyt płytka by powstrzymać jazdę) linia, albo będzie ich dużo i kusznicy będą musieli strzelać nawiją, czyli parabolicznie, znacznie tracąc na mocy penetracyjnej.

Cytat:
bądźmy szczerzy, jeśli są silniejsi, to mogliby zejść z koni i po prostu przejść się po piechocie - zwykle znacznie słabiej wyszkolonej i wyposarzonej


Zakładając, że potrafią walczyć pieszo - być może. Pikinierzy byli jednak nieźli także przeciw piechocie. Podobno recepta na nich to atak piechotą od frontu i jednocześnie kawalerią ze skrzydeł.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 07-02-2006, 21:25   

No nie wiem, czy to były czasy zmierzchu kawalerii - husaria robiła swoje, no i konni muszkieterzy ;). Kawaleria do czasu wynalezienia pojazdów opancerzonych była najpotężniejszym narzędziem walki na lądzie. W końcu konia i jeźdźca też można lekko opancerzyć, a muszkiety i karabiny stały się celne dopiero w naszym wieku.

Co do formacji żółwia to nie musiała być mobilna - oddział powoli szedł naprzód i barbarzyńcy nie umieli tego powstrzymać ;). To wystarczało do zwycięstwa. Gorzej w starciach z regularnym wojskiem, ale i tam formacja była przydatna.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 07-02-2006, 21:27   

BORek, ale po cholerę iść w żółwiu, skoro a) w tamtych czasach mało kto miał dużą siłę rażeniaz broni dystansowej, nie licząc armii rzymskiej b) legioniści mieli na sobie najlepsze zbroje epoki, lorica segmentata. Jedynym zagrożeniem dla rzymskiego legionu był drugi rzymski legion. Oczywiście zakładając, że wódz nie był idiotą.

Cytat:
No nie wiem, czy to były czasy zmierzchu kawalerii - husaria robiła swoje, no i konni muszkieterzy ;).


ZA NAPOLEONA?!

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 07-02-2006, 21:52   

A cóz w tym dziwnego? Czyżby za Napoleona nie było huzarów albo muszkieterów, tzn. ludzi wyposażonych w muszkiety? Wg mnie owszem, byli, i stanowili całkiem silne formacje.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 07-02-2006, 22:01   

W języku polskim między huzarami, a husarzami vel husarią jest gigantyczna różnica, w odróżnieniu do innych języków. W odniesieniu do XVIII/XIX wiecznych, huzarów węgierskiego wzoru słowo husaria jest totalnie nieadekwatne. A co do "muszkieterów konnych" - ktoś, kto strzelałby z konia z muszkietu musiałby być głupi albo pijany, bo toto jest sakramencko długie i ciężkie. Szaserzy vel strzelcy konni używali karabinków kawaleryjskich, a dawniej arkebuzów. Staraj się trzymać nomenklatury.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 07-02-2006, 22:07   

Ysengrinn napisał/a:
Staraj się trzymać nomenklatury.

No such command ^_^.

Ważne, że wiadomo, o co mi chodzi - wnioskując po twoim poście :P. Następnym razem napiszę po angielsku, to może uniknę takich problemów :D. Jedno jest pewne - człowiek nigdy nie wie dość...

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 07-02-2006, 22:10   

No właśnie nie wiadomo. Tak napisałeś, że zrozumiałem coś zupełnie innego.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 07-02-2006, 23:59   

BOReK napisał/a:
Co do formacji żółwia to nie musiała być mobilna - oddział powoli szedł naprzód i barbarzyńcy nie umieli tego powstrzymać ;). To wystarczało do zwycięstwa. Gorzej w starciach z regularnym wojskiem, ale i tam formacja była przydatna.

Nawet jeśli nie umieliby tego powstrzymać, to co? weszliby między jakieś drzewa i po żółwiu. Poza tym akurat to nieprawda - żółw w zwarciu nie oferował niczego, czego nie dawałby normalny szyk legionów (i dodatkowo uniemożliwiał użycie pilum). Dodatkowo ta sztywna formacja nie pozwalała na zastępowanie rannych/zabitych legionistów przez ich towarzyszy z drugiego rzędu.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 08-02-2006, 17:00   

Eee... whatever :P. Ja tu tylko staram się wymyślać coś na życzenie, zamiast roztrząsać fakty. I tak to zostawmy, więcej się z wami w dyskusje na temat uzbrojenia i strategii z przeszłości nie wdaję :P.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 08-02-2006, 21:36   

Trzy problemy na dzień dzisiejszy:

Słonie (Mamuty) Bojowe:
Wie ktoś, jak tym walczono? I jak z tym walczono? Jakie to ma zalety i wady? Generalnie taki słoń (mamut) ma swoje zalety. Jest wielki, silny, potrafi deptać, dość ciężko go ukatrupić i może przewozić kilku orków do boju. Niestety to głupie bydle i jak wpadnie w szał bojowy / zacznie uciekać / zabity zostanie poganiacz, to może być niezbyt śmiesznie.

Do czego to może się przydać? Jakie były wady / zalety tego czegoś?

Ogry i Trolle:
Teoretycznie są to stwory bardzo groźne. Teoretycznie to świetna siła przełamania / ultraciężka piechota. W praktyce są to stworty równie głupie i wielkie, rozumiejące tylko brutalną siłę (a tą trudno egzekwować wobec gromady czegoś, co jest większe od ciebie) i pełne złośliwego uporu... Nie da się ich niczego nauczyć (a już na pewno nie trzymania szyku, utrzymywania dyscypliny, równego maszerowania itd.). Jak na mnie jedynym, do czego się nadają to: rzucenie się do bezładnego ataku na wroga i próby zmiażdrzenia go samą przewagą siły / rzucenie się do ucieczki. Co gorsza trudno powiedzieć, czy dana jednostka dokona owego nieskoordynowanego manewru wtedy, kiedy będzie miało to jakiś sens. Sygnały? Jakie sygnały! Głupie mięśniaki własnie dłubią w nosie, robią konkurs, który głośniej pierdnie, biją się albo wpadły w szał bojowy i atakują coś...

Do czego to się może przydać? Jakie mogą być wady / zalety tego czegoś?

Inna kwestia: dlaczego jedni dzikusi i łowcy głów (orki) mogli się z nimi dogadać, zaakceptować ich obecność u swego boku, oraz fakt, że od czasu do czasu jakiś ogr lub troll zjada kogoś, jak jest głodny lub wchodzi w szkodę a inni dzikusi i łowcy głów (ludzie) nie?

Rydwany:

Takie coś na dwóch kułkach, ciągnięte przez 2 konie / wargów z ostrzami po bokach. Wygląda full wypas. Przewraca się lub psóje na każdym kamieniu, potrafi ugrzęznąć w szyku bezładnie atakującej piechoty, jest generalnie groźne dla życia i zdrowia załogi i całej okolicy i straciło jakiekolwiek zastosowanie wraz z pojawieniem się walczącej w szyku piechoty.

Do czego to się może przydać? Wady i zalety tego czegoś (oprócz faktu, że jakiś dzikus będzie miał radoche).

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 7 z 15 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group