FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
  Exalted
Wersja do druku
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 20-08-2009, 16:00   

Walka społeczna - cóż akurat ten aspekt mi się nie podoba. Dlaczego? Wszelkie werbalne konflikty czy własne knucie spisków zastępuje rzutami kości. I jakbym miał pokazać inny system podobnie traktujący społeczną rywalizację to muszę powiedzieć, że w Klanarchii jest to rozwiązane lepiej.

Chociaż nie ukrywam jest kilka ciekawych rozwiązań, które - niestety - giną w morzu dziwacznej kostkologii.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 20-08-2009, 17:37   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:36, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 20-08-2009, 17:52   

Arioch napisał/a:
Walka społeczna w Exalted jest zrealizowana wyjątkowo słabo


No cóż... Mam wrażenie, że zawdzięcza to faktowi, że walka w tym systemie w ogóle jest rozwiązana słabo... Nie ważne, czy na pięści, czy na argumenty.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 20-08-2009, 18:05   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:36, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 20-08-2009, 21:24   

Odniosłem wrażenie, że w Exalted walka społeczna została wciśnieta w takiej formie aby wyrównac siłę mechaniki pomiędzy fizolami a gadaczami. O co mi chodzi? Fizol ma kości, ma współczynniki i ma moce, które go mocno boostują. Nie da się walki odegrać - można ją opisać ale werdykt wydają kości. Pomazanieć ma doskonałe bonusy i może się na tym polu popisać. Gdyby społeczne konflikty ograniczono do faktycznych pogadanek wtedy gracz z postacią nastawioną na gadanie miałby gorzej (teoretycznie) niż fizol - więc wprowadzono walkę społeczną na podobnym schemacie i mamy równowage bo komplet mocy boostujących interakcję. Niestety tym sposobem zastąpiono cała interakcje rzutem zamiast ją premiować (interakcję).

Cóż - trudno.

PL edycja ma tragiczny poziom korekty i chyba to tak najbardziej mnie rozeźliło. Ale mozna o tym poczytać w recce lub samych komentarzach.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 20-08-2009, 21:45   

de99ial napisał/a:
Odniosłem wrażenie, że w Exalted walka społeczna została wciśnieta w takiej formie aby wyrównac siłę mechaniki pomiędzy fizolami a gadaczami.


Tak, zasadniczo właśnie dlatego wymyślono tego typu zasady.

de99ial napisał/a:
Niestety tym sposobem zastąpiono cała interakcje rzutem zamiast ją premiować (interakcję).


Teoretycznie są Stunty i premie za nie. Zasadniczo więc można uznać, że im lepiej opisany dany "atak społeczny" tym większe premie do niego. Choć z drugiej strony nie są one aż na tyle duże.

De99ial: czy to prawda, że robią dodruk?

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 20-08-2009, 22:52   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:35, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 21-08-2009, 09:54   

Zegarmistrz napisał/a:

Teoretycznie są Stunty i premie za nie. Zasadniczo więc można uznać, że im lepiej opisany dany "atak społeczny" tym większe premie do niego. Choć z drugiej strony nie są one aż na tyle duże.

De99ial: czy to prawda, że robią dodruk?


Wiesz to jest tak - na bylejakiej mechanice dobry MG coś zdziała ale przeciętny gracz i MG wysilać się nie będzie.

Co do dodruku - takie informacje wypłynęły z Wydawnictwa aczkolwiek nie spodziewałbym się, że nastąpi to szybko. Założyłbym, że to raczej "jak sprzedamy ten nakład i zrobimy dodruk to wtedy korekta będzie". Bo zapewne o to przede wszystkim Ci chodziło?

Arioch - wspominałem wcześniej o Klanarchii i tam jest to rozwiązane wcześniej. A walka społeczna to nie tylko właściwość systemów nowych. Po prostu wcześniej wszelkie konflikty społeczne (wciskanie kitu, przekonywanie, dysputa itd.) było sprowadzone do rzutu na odpowiednią cechę (np. Ogłada w Młocie) bez rozpisywania na poszczególne etapy dyskusji czy techniki dyskusji. Ot gadał gracz, mg dawał modyfikator (+ lub - zależnie jak gracz się popisał) rzut i ta dam - gotowe.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 21-08-2009, 17:49   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:35, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 21-08-2009, 19:20   

Arioch napisał/a:

Nie, kiedy mówi się o "walce społecznej" zwykle raczej nie chodzi o normalne testy społeczne, tylko o rozbudowany, bardziej szczegółowy konflikt. Zwyczajny rzut na Dyplomację nie jest "walką społeczną" bardziej, niż rzut na Survival jest "walką środowiskową".


W zasadzie jest to offtop, ale najwyżej ktoś podzieli temat. W zasadzie co uważasz za walkę społeczną? Bo uczciwie mówiąc mechanika interakcji społecznej jest jednym z tych tematów, które bardzo mnie interesują.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 21-08-2009, 23:03   

Arioch napisał/a:
Cytat:
Wiesz to jest tak - na bylejakiej mechanice dobry MG coś zdziała ale przeciętny gracz i MG wysilać się nie będzie.


Tyle, że podobno tzw. "dobrzy MG" nie potrzebują i nie używają mechaniki. Skoro więc już rozmawiamy o systemie, skupmy się lepiej na normalnych MG i graczach. Tzn. tych, którzy próbują grać w grę, a nie grać dokoła niej :)



Fakt faktem, ludzie są z natury leniwi. Dobre systemy biorą to pod uwagę - ułatwiają życie, gdzie trzeba, ale też tam, gdzie trzeba kierunkują grupę na odpowiedni sposób gry. Jeśli system zakłada nadprogramowy wysiłek, ale zostawia furtkę dla jego ominięcia, można spokojnie założyć, że prawie nikt tego wysiłku od siebie nie da.

A o tym, jak jest z Exalted dobitnie świadczy fakt, że praktycznie każdy, kto prowadzi grę dłużej pisze własne zasady, względnie przesiada się na zupełnie inną mechanikę.[/quote]

Arioch - ale ja dokładnie o tym pisałem - wiekszość normalnych MG kiedy podręcznik im powie "rzucaj" będą rzucać. A tak własnie radzi mechanika Exalted.


Arioch napisał/a:

Cytat:
Arioch - wspominałem wcześniej o Klanarchii i tam jest to rozwiązane wcześniej.


Wybacz, ale niewiele dla mnie z tych słów wynika. Przeczy temu zupełnie opinia moich znajomych, którzy mieli kontakt z systemem. Narzekali, że jest to tam rozwiązane dokładnie tak samo (tzn. konflikt społeczny na siłę wtłoczony w strukturę normalnej walki, z jakimś niewiele zmieniającym, uznaniowym bonusem za odegranie). O ile polskie systemy z założenia mnie nie interesują, Klanarchia odbija mnie szczególnie, więc sam nie sprawdzę. Czym więc Twoim zdaniem różni się to rozwiązanie od choćby tego z Exalted?


Punkt cięzkości lezy w innym miejscu. Motoryka Klanarchii stanowi niejako integralna część opisu - no ale tak naprawdę to cholera wie ;) Klanarchie póki co trawię i tak sie składa, że bezpośrednio po Exalted. I na tyle na ile poznałem Klanarchię nie komplikuje ona pewnych spraw w takim stopniu jak mechanika Exalted.


Arioch napisał/a:

Cytat:
A walka społeczna to nie tylko właściwość systemów nowych. Po prostu wcześniej wszelkie konflikty społeczne (wciskanie kitu, przekonywanie, dysputa itd.) było sprowadzone do rzutu na odpowiednią cechę (np. Ogłada w Młocie) bez rozpisywania na poszczególne etapy dyskusji czy techniki dyskusji. Ot gadał gracz, mg dawał modyfikator (+ lub - zależnie jak gracz się popisał) rzut i ta dam - gotowe.


Nie, kiedy mówi się o "walce społecznej" zwykle raczej nie chodzi o normalne testy społeczne, tylko o rozbudowany, bardziej szczegółowy konflikt. Zwyczajny rzut na Dyplomację nie jest "walką społeczną" bardziej, niż rzut na Survival jest "walką środowiskową".

Tego typu rozwiązań w systemach z poprzedniego tysiąclecia raczej się nie widywało - w każdym razie nie przychodzi mi do głowy żaden przykład. Jeśli już, zdarzały się różne warianty "ataku społecznego" w normalnej walce (np. Champions/HERO, Torg, 7th Sea), ale to miało po prostu charakter manewru bojowego. Służyło zyskaniu przewagi taktycznej w trakcie wygrzewu, nie rozwiązywało konfliktów społecznych. Te standardowo zostawiano do odegrania (czasem właśnie z podparciem prostego testu czy dwóch, ale to najczęściej zostawiano uznaniu MG).


Takie werbalne ataki wystepowały także np. w Earthdawnie jako talenty (okrzyki czy talenty Barda). Jakkolwiek nie można było nazwać tego walka społeczną bo nia po prostu nie było. Wszelka "walka społeczna" tudziez zwana "interakcją z BNami" odbywała się na poziomie czysto werbalnym, czasem poparta mechaniką. Nikt wczesniej nie rozpisywał tego w taki sposób jak zaczeto robić to póxniej.

BTW mam wrażenie, że gadamy o dupie marynie ;) Bo zgadzamy się w wielu aspektach a mimo to nie wiadomo po co dyskutujemy ;) Nie masz takiego samego wrażenia?

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 22-08-2009, 00:17   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:35, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 23-08-2009, 12:39   

Arioch napisał/a:
Pierwszy raz spotkałem się z koncepcją "social combat" chyba tak jakoś w okolicach 2004 lub 2005, na rpg.net i The Forge, z okazji Burning Wheel Revised oraz zapowiedzi drugiej edycji Exalted. "Social combat" był przez jakiś czas gorącym tematem na forach, na pewno rozciągało się to co najmniej do 2006. Wtedy jednak już przerzucałem się z erpegów na indie i przestawałem śledzić uważnie mainstream, więc straciłem wątek.


Uczciwie mówiąc mniej więcej w tym samym czasie przestałem z różnych powodów dokładnie śledzić to, co dzieje się w RPG. W chwili, gdy ostatni raz się tym interesowałem rozwiązanie z Exalted było na topie i podawane jako przykład tego, jak należy tworzyć walkę społeczną. Ciekawiło mnie, co przez te trzy lata się zmieniło, jednak z tego, co mówisz wynika, że niewiele straciłem.

Arioch napisał/a:
Do czego konkretnie odnoszę się pisząc o "walce społecznej"? Zwykle widzę ten termin w użyciu odnośnie mechanik takich, jak właśnie Social Combat z Exalted albo Duel of Wits z BW/BE. Czyli rozbudowany subsystem do przekonywania, oparty na strukturze podobnej do walki fizycznej. Taka walka na słowa. W Exalted zarówno w walce fizycznej, jak i społecznej masz więc inicjatywę, rzuty na atak, obrażenia (utrata Willpowera) itd. W Duel of Wits z BW/BE podobnie do normalnej walki skryptuje się serię trzech manewrów, potem są testy ataku, obrony itp., aż do wypstrykania się ze "społecznych hapeków".


Jakiś czas temu eksperymentowałem z własnym systemem społecznym do mojego heartbreakera. Pomysł oparłem na doświadczeniach z prawdziwych falmów prowadzonych na prawdziwych IRC-ach. Zasadniczo walka toczyła się na podobnych zasadach, co normalna, oparta była na testach przeciwstawnych. O inicjatywie decydowała szybkość. Atakujący miał do wyboru trzy manewry:
- próbować przekonać swego rozmówcę do swoich argumentów (np. korzystnie byłoby, gdybyśmy kupili pralkę, to może wydawać się drogim wydatkiem, ale dzięki temu zaoszczędzilibyśmy miesięcznie 100 złotych na pralnię)
- próbować zmienić jego stan emocjonalny (np. rozgniewać kogoś, doprowadzić go do płaczu lub przeciwnie, załagodzić negatywne emocje, uwieść lub oczarować własną osobą)
- atakować samego rozmówcę i zbijać jego "społeczne HP".

Atakowany bronił się testem. Jeśli mu się udawał pozostawał niewrażliwy na działanie efektu. Jeśli mu się nie udawał miał do wyboru 2 możliwości:
a) Poddać się efektowi (i np. zgodzić się na kupienie pralki, albo dać się uwieść)
b) Stracić "społeczne HP" wychodząc w oczach otoczenia na głupka uparcie nieakceptującego logicznych argumentów lub nieczułego drania.

Rolę "społecznych HP" pełniły własne zdolności społeczne celu. Każda ich utrata powodowała przyznanie kumulatywnego modyfikatora ujemnego. W momencie, w którym cel został sprowadzony do 0 po prostu tracił zdolność atakowania społecznego. Owszem, cel nadal mógł się pultać, ale i tak już go nikt nie słuchał. Co więcej: utracone "społeczne HP" przenosiły się również na świadków wydarzenia, w których oczach cel jakiś czas nadal uważany był za durnia i pieniacza.

Całość wsparta była dość dużą (i przez to niestety koszmarną) tabelką regulującą dodatkowe premie lub kary w zależności od szczegółów sytuacji (poziomu społecznego postaci, stopnia ryzyka wymuszanych akcji, stopnia wiarygodności rozmówcy, oferowanych przez akcję korzyści etc.)

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 28-08-2009, 13:09   

Arioch napisał/a:
Mam tylko wrażenie że się powtarzamy i zapętlamy. Mam też wrażenie, że sam sobie przeczysz (np. porównaj swoje ostatnie posty: wcześniej - "walka społeczna to nie tylko właściwość systemów nowych", teraz - "nikt wczesniej nie rozpisywał tego w taki sposób jak zaczeto robić to póżniej"), by ostatecznie dojść do podobnych wniosków. Innymi słowy czuję się jak w rozmowie z fandomowcem.


Ech... to naprawdę sobie nie przeczy. Przeczytaj uważnie - w starych systemach konflikty społęczne także występowały i tam coś co można nazwać "Walką społeczną" sprowadzone ejst do jednego testu i interackji. Dopiero później ukuto termin walka społęczna i zaczęto ją rozpisywać na poszczególne elementy składowe.

Naprawdę - trochę zrozumienia.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 28-08-2009, 13:51   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:35, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 4 z 8 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group