[wa-totem]

[Redvampire]

[Bianca]

Redvampire, w ciagu ostatniego roku slyszalam o 2 ktorzy popelnili morderstwa (czytaj poszli i kogos zabili, jeden bodajze w celach rabunkowych a drugi po pianemu samochodem) na terenie japonii, ktora jest panstwem sojuszniczym. jednemu sie za to w ogole nie rypnelo i nie rypnie. bycie zolnierzem bynajmniej nie gwarantuje niebycia skurwysynem.

natomiast "ile znam"... okolo tuzina. i to takich co byli w kosowie, w iraku i w albanii, a takze w paru innych miejscach. i zgadnij co? wszyscy procz jednego sa w demobilu i maja koszmary po nocach bo co-nieco widzieli i uznali ze wiecej widziec nie chca. I bynajmniej nie beda ci wmawiac ze amerykanska armia jest dobra i to co robi jest sluszne.

Redvampire, w ciagu ostatniego roku slyszalam o 2 ktorzy popelnili morderstwa (czytaj poszli i kogos zabili, jeden bodajze w celach rabunkowych a drugi po pianemu samochodem) na terenie japonii, ktora jest panstwem sojuszniczym. jednemu sie za to w ogole nie rypnelo i nie rypnie. bycie zolnierzem bynajmniej nie gwarantuje niebycia skurwysynem.

natomiast "ile znam"... okolo tuzina. i to takich co byli w kosowie, w iraku i w albanii, a takze w paru innych miejscach. i zgadnij co? wszyscy procz jednego sa w demobilu i maja koszmary po nocach bo co-nieco widzieli i uznali ze wiecej widziec nie chca. I bynajmniej nie beda ci wmawiac ze amerykanska armia jest dobra i to co robi jest sluszne.

[Ysengrinn]

Bo jeśli Red ma rację, czyli, że zaatakowano Irak by odciągnąć terrorystów od Stanów, to to jest słuszne jedynie z wojskowego punktu widzenia, o moralnym, prawnym i religijnym lepiej nawet nie mówić.

Ale co tam - Bianca czy Ty, do jasnej cholery, mogłabyś przestać odwracać kota ogonem? Pytanie było proste - jak potraktować tamtych ludzi, którzy a) jawnie noszą broń b) nie noszą odznak wojskowych c) nie stosują się do prawa wojennego, z punktu widzenia tego prawa. Ty zaś rzucasz argument jak ludzie Kuczmy po wyborach - "na Florydzie też fałszowali wybory". A co mnie to psia mać obchodzi?! Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek uważał hamerykanów za swoich ulubieńców. Nie cierpię zaś, jak ktoś ni z gruszki ni z pietruszki zmienia temat i jest święcie przekonany, że to co mówi jest niepodważalnym argumentem w dyskusji.

[ril]

Ysen, wszyscy uczestnicy tej dyskusji przyjęli, że o dobru/złu czynu nie można mówić jako o obiektywnym, tylko z czyjegoś punktu widzenia. Mimo to ciągle są mieszane perspektywy moralne. Ty zapytałeś jak należy ich traktować z punktu widzenia prawa wojennego. Bianca zaczyna ocenę tego z zupełnie innej perspektywy moralnej (nie precyzując jak zwykle jakiej). Być może ludności irackiej (nasze prawa nie są respektowane, więc dlaczego mamy je respektować). Ale nie zostanie to doprecyzowane, za to będzie się zmieniać w zależności od tego jak będzie w danej chwili wygodniej. I tyle. Będziemy mieli powtórkę z rozrywki.

Najpewniej jednak Bianca mówi o swojej perspektywie moralnej. Zgodnie z nią
Amerykanie nie są skłonni poddawać się prawu innemu niż swoje, zachowują się bardzo źle na wojnach, dlatego iracka ludność cywilna nie musi praw wojennych uznać. Dlatego nie można im zarzucać, że nie trzyma się tym praw.
Co prawda nie chodziło o zarzucanie irackim cywilom niczego, tylko jak ich w świetle prawa międzynarodowego potraktować, ale to szczegół.

Inna sprawa, że Bianca ma dość dziwne jak na mnie drogi rozumowania. 2 żołnierzy amerykańskich w państwie sojuszniczym nie odpowiedziało za zbrodnie popełnione w tymże państwie. Ponadto znani Biance amerykańscy żołnierze nie uważają, że amerykańska armia robi słusznie. To dowodzi, że Amerykanie nie respektują prawa międzynarodowego. Mi osobiście wydaje się to rozumowanie bezsensowne, ale ja myślę według innych zasad niż Bianka. Może chodzi o to, że ja i wielu innych uczestników próbujemy rozumować i patrzymy dokąd to rozumowanie dochodzi a Bianka szuka uzasadnienia dla czegoś do czego jest przekonana, ale doszła do tego przekonania jakąś zupełnie inną drogą niż logicznym rozumowaniem. Ale czy gorszym? Epoka Oświecenia nauczyła nas myśleć w pewien sposób, silnie związany z logiką, ale nie jest to jedyny sposób myślenia. I trudno nawet uzasadnić, że jest lepszy.

[Ysengrinn]

[Bianca]

Ysengrinn, nie - po prostu uwazam ze z formalnego punktu widzenia nie mozna uznac czlowieka ani za jednca ani za przestepce wojennego jezeli nie zaakceptowalismy zasad wedlug ktorych nastepuje podzial. i jako przyklad podaje amerykanow, ktorzy nie sa uznawani za przestepcow nawet w sytuacjach gdy ewidentnie powinni - wlasnie dlatego ze nie podpisali odpowiednich porozumien.

ril, wez sobie doczytaj, co......... zolnierz USA moze byc sadzony wylacznie przez swoich. czyli, nie moze byc sadzony pzez sad innego kraju, wliczajac np. taka genewe. to jest FAKT, nie moje wewnetrzne przekonania

ja nie mowie ze to co robia jest dobre czy zle - bo tu wchodzi cala sprawa z punktem siedzenia. natomiast nie mozna uznac irakijczykow za przestepcow wojennych w sytuacji w ktorej nie mozna za takowych uznac amerykanow - nie zaleznie od tego co zrobia (i znowu, nie jest to dyskusja o tym co robia albo moga robic)

Ysengrinn, nie - po prostu uwazam ze z formalnego punktu widzenia nie mozna uznac czlowieka ani za jednca ani za przestepce wojennego jezeli nie zaakceptowalismy zasad wedlug ktorych nastepuje podzial. i jako przyklad podaje amerykanow, ktorzy nie sa uznawani za przestepcow nawet w sytuacjach gdy ewidentnie powinni - wlasnie dlatego ze nie podpisali odpowiednich porozumien.

ril, wez sobie doczytaj, co......... zolnierz USA moze byc sadzony wylacznie przez swoich. czyli, nie moze byc sadzony pzez sad innego kraju, wliczajac np. taka genewe. to jest FAKT, nie moje wewnetrzne przekonania

ja nie mowie ze to co robia jest dobre czy zle - bo tu wchodzi cala sprawa z punktem siedzenia. natomiast nie mozna uznac irakijczykow za przestepcow wojennych w sytuacji w ktorej nie mozna za takowych uznac amerykanow - nie zaleznie od tego co zrobia (i znowu, nie jest to dyskusja o tym co robia albo moga robic)

[Ysengrinn]

MOŻNA uznać Hamerykanów. To, że ma to znaczenie czysto teoretyczne w braku sankcji nie zmienia faktu. A skoro Hamerykanie mogą być przestępcami to Irakijczycy również. Mylisz wymiar prawny i moralny moja droga. To zupełnie co innego.

[Bianca]

Ysengrinn, wlasnie pytanie brzmi czy mozna.... bo z punktu widzenia zdrowego rozsadku jest to glupie - przyznawanie sie i odpisywanie obiema lapkami pod wlasna bezsilnoscia - czyli cos co sie kompletnie nie oplaca

Ysengrinn, wlasnie pytanie brzmi czy mozna.... bo z punktu widzenia zdrowego rozsadku jest to glupie - przyznawanie sie i odpisywanie obiema lapkami pod wlasna bezsilnoscia - czyli cos co sie kompletnie nie oplaca

[Ysengrinn]

Wiesz, prawo to taka bezosobowa idea więc jako takiej jest mu chyba obojętne, czy jest bezsilne.

[ril]

Bianca, to ze nie mozna kary wykonac, nie znaczy, ze nie nalezy jej nakladac. Tym bardziej, ze Amerykanie moga kiedys zmienic podejscie (lub zostac do tego zmuszeni). Inna sprawa, ze z punktu widzenia prawa, skoro rzad iracki podpisal odpowiednie konwencje (a pewnie podpisal), to jego obywatele musze okreslonych praw przestrzegac i nikt ich nie musi pytac, czy sie na to zgadzaja. [/b]

[Bianca]

Ysengrinn, w momencie gdy prawo jest nieco za czesto i w ostentacyjny sposob ignorowane, naprawde trudno jest wyuszac na ludziach jego przestrzeganie

ril, patrz wyzej. w przypadku jakichkolwiek wyzszych instancji podpisywanie sie we wlasnej bezsilnosci nie jest zdrowym podejsciem - sczegolnie jesli chca zachowac jakikolwiek autorytet....... a co podpisywal irak, to cholera go wie

Ysengrinn, w momencie gdy prawo jest nieco za czesto i w ostentacyjny sposob ignorowane, naprawde trudno jest wyuszac na ludziach jego przestrzeganie

ril, patrz wyzej. w przypadku jakichkolwiek wyzszych instancji podpisywanie sie we wlasnej bezsilnosci nie jest zdrowym podejsciem - sczegolnie jesli chca zachowac jakikolwiek autorytet....... a co podpisywal irak, to cholera go wie

[Ysengrinn]

Jak już pisałem co mnie to obchodzi? Chodziło mi o czystą teorię prawną, nie o demagogiczny komentarz moralny. Cała twoja wypowiedź jest prawdziwa, szkoda, że nie przeszło Ci na początku skromne "tak, masz rację, ale..."

[Bianca]

Ysengrinn, slonce, to bylo pytanie, nie stwierdzenie - bo ja nadal nie jestem pewna czy w przypadku nieuznawania prawa przez caly kraj podlega sie ww. prawu znajdujac sie na jego terytorium i bedac jego obywatelami. z punktu widzenia czystej teorii. polecam zapoznanie sie z podstawowymi znakami interpunkcji (patrz znak zapytania itp) oraz podstawami gramatyki (patrz konstrukcja zdan pytajacych)

Ysengrinn, slonce, to bylo pytanie, nie stwierdzenie - bo ja nadal nie jestem pewna czy w przypadku nieuznawania prawa przez caly kraj podlega sie ww. prawu znajdujac sie na jego terytorium i bedac jego obywatelami. z punktu widzenia czystej teorii. polecam zapoznanie sie z podstawowymi znakami interpunkcji (patrz znak zapytania itp) oraz podstawami gramatyki (patrz konstrukcja zdan pytajacych)

[Ysengrinn]

Z tego co pamiętam, to wedle prawa międzynarodowego wystarczy, że uznaje je ONZ. Prawa te uważa się za powszechnie obowiązujące niezależnie od ratyfikacji przez dane państwo.