Internet jako zjawisko społeczne :: Forum Kotatsu

LunarBird · Wysłany: 18-10-2006, 23:35

jeśli to takie łatwe to jakim cudem są sieci P2P i ani myślą znikać? jakim cudem hackerów tak ciężko dostać? Twoje zdanie w widoczny sposób gryzie się z rzeczywistością. Bo gdyby tak było to rzeczywistość internetowa wyglądałaby inaczej niż wygląda. A jak wygląda każdy widzi.

achiever · Gość

Specjalnie nie czytałem poprzednich odpowiedzi, by się zupełnie nie sugerować czyimiś przemyśleniami. A są one takie:

Wiele zależy od tego na ile kto sobie pozwoli. Na ile przedstawi sam siebie w profilu, na ile wie, jaka jest czytalność (?) danego forum wśród jego najbliższych znajomych. Jeśli 1. warunek całkowicie olał, czyli przedstawił nic, lub tylko trochę, dana osoba może pozwolić sobie na to czego w rzeczywistości nie do końca byłaby zdolna lub w ogóle. Innymi słowy ten ktoś jest w stanie kreować sobie nową internetową personę.

Ciągle opisując powyższy przypadek nowej "tylko internetowej" (w cudzysłowie bo naprawdę jest częścią rzeczywistej częśći ego danej osoby, jedynie nie mającej możliwości wyjścia na światło dzienne, czasem będacej w cieniu ego, opozycją do persony, Ci zainteresowani mogą wniknąć w te pojęcia w psychologii) mam na myśli realną osobowośc. Wciąż jednak nie mogącą dojść do głosu w ciągu dnia powszedniego, poza ekranem komputera.

Powyższy opis jest wersją skrajną. Wg mnie jednak każdy na piśmie pozwala sobie na więcej niż byłby w stanie w bezpośredniej rozmowie, o ile nie jest już z tą ostanią wersją toczenia sporów obeznany jak Lis Tomek czy ktoś podobny.

Ogólnie internet to dla mnie reprezentacja naszego rzeczywsitego myślenia, naszego ego. Czasem nawet bardziej prawdziwego niż tego w rzeczywistości dnia powszedniego. Czemu? Z tego prostego względu, że wielu nie pozwala sobie na swobodne wyrażanie myśli rozmawiając z kimś bezpośrednio. Czasem myśl o konflikcie potrafi zablokować nawet bardzo kreatywny, lecz buntowniczy umysł. Z tego względu na necie jest większa swoboda w wyrażaniu swoich "core insights", naszych głębokich mysli i przekonań.

Jak bardzo powyższe nie miałoby miejsca w typowej dziennej aktywności, tak mimo wszystko w tym momencie i podanym przeze mnie przykładzie internet spełnia rolę pozytywną. Poszczególna osoba ma możliwość przedstawienia, wyrażenia siebie. Jeśli jej poglądy zostaną ukryte pod jakimś nieidentyfikowalnym nickiem to wciąż jest to opisywanie swoich przemysleń, w inny sposób nie mających ujścia, a tym samym będących tłumionymi aspektami nas samych. Jeśli dojdzie to do dojrzalszej wersji publicznego przedstawiania nas samych, to jakkolwiek nasze poglądy nie podobały się tym, z którymi żyjemy, a do nich nasze przemyślenia dojdą, tak w końcu będzie to dobre, bo będzie tym, co z nas wychodzi.

Krótko podsumowując niewielką myśl, wg mnie internet zawiera się i reprezentuje naszą rzeczywistość, nasz pozbawiony większych limitów sposób myślenia.

chise · Wysłany: 19-10-2006, 01:23

Zastanawia mnie wasz sposób podejścia do tematu... mnie przez głowę nie przeszłoby roztrząsanie anonimowości bądź jej braku w kontekście zabezpieczeń, które łatwiej bądź trudniej można obejść aby dowiedziec się WSZYSTKIEGO o osobie po drugiej stronie. Pierwszą rzeczą, która nasuwa mi się po przeczytaniu waszych wypowiedzi jest skala rzekomego zjawiska. Rozmawiacie o zjawiskach marginalnych (śledzenie kogoś przez net / podpadnięcie prokuraturze ) o których z duzym prawdopodobieństwem można powiedzieć, ze statystycznego usera *nigdy* nie będą dotyczyły.
Mnie, przyznam, znacznie bardziej niz technikalia interesuje socjologiczna strona zjawiska znanego jako Internet- jakie środowiska kreuje, jakie zachowania u użytkownikow wymusza? Zauważcie, że *anonimowość* w potocznym tego słowa znaczeniu jest bardzo duża, nic niby nie stoi na przeszkodzie, żeby na IRCu być blondynką 90-60-90 a na forum 13-letnim fanem Harrego Pottera. Nic nie stoi na przeszkodzie by publikować różne rzeczy podpisane ciągiem przypadkowych znaków, bez śladu informacji o sobie... Inni wiedzą tyle, ile o sobie powiesz, podobnie jak irl tylko bardziej, bo masz kontrolę nawet nad *pierwszym wrażeniem*.
Oto teoria, która nasuwa się sama, gdy pierwszy raz włączamy internet. Problem w tym, że usilna chęć zachowania anonimowości de facto uniemożliwia wszelkie kontakty międzyludzkie... jeśli kontaktujesz się z innymi nie tylko *mimowolnie* przekazujesz informacje o sobie, ale momentami wręcz celowo dążysz do ujawnienia pewnych rzeczy, aby kontakt mógł stać się głębszy, nie był tylko iluzją znajomości. Nierzadko zdarza się przenoszenie kontaktu w sferę realną, tym bardziej jeśli mowa o ludziach, którzy z "normalnym" zyciem towarzyskim mają problemy.
Po jakimś czasie wchodzenia na forum, chat, kanał ircowy czy nawet blogi człowiek staje się częścią pewnej społeczności. Sieciowe "ja" staje się rozpoznawane, nawet jeśli osoba fizyczna pozostaje dla innych zagadką... a internetowe relacje, zwłaszcza trwające przez dłuższy okres są *prawdziwsze* niż możnaby przypuszczac.
myślę, że "udawanie" to jednorazowa zabawa, ale im dłuższy kontakt, tym wyraźneij uwidacznia się, jacy jesteśmy naprawdę.

LunarBird · Wysłany: 19-10-2006, 02:40

Avellana · Lady of Autumn Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline

Zgadzam się z Chise. Internet jest miejscem pozwalającym na "anonimowość" w sensie przybrania odpowiedniej maski, ale też nikt na zawsze takiej maski utrzymać nie będzie umiał.

Jeśli ktoś ma ochotę wybrać całkowicie inne od rzeczywistego internetowe wcielenie, to jedno z dwojga. Albo to wcielenie mu się rozlezie w szwach, albo też - co całkiem prawdopodobne - stanie się prawdziwe. W obu przypadkach nie będzie już narzuconą maską, tylko częścią prawdziwej osobowości.

Pytanie "czy w Internecie jest bezpiecznie" przypomina pytanie "czy w Warszawie jest bezpiecznie". Oczywiście jak ktoś ma pecha, to i w drewnianym kościele mu cegła na głowę spadnie, albo zostanie w środku dnia napadnięty na głównej ulicy. Ale w zasadzie stosując zdroworozsądkowe reguły (np. nie pętając się bez potrzeby tam, gdzie niebezpiecznie) można ryzyko ograniczyć. Ja spokojnie liczę się z tym, że jeśli ktoś będzie chciał, to namierzy moje dane, a jeśli się uprze, włamie się na mój twardy dysk i pożegnacie się z całym archiwum Tanuka. Ale tak samo liczę się z tym, że ktoś może mnie obserwować na ulicy, albo że ktoś jest w stanie sforsować zamek w drzwiach mojego mieszkania. "Liczę się" - nie oznacza, że się tego boję, albo że żyję z obsesją "zapewnienia sobie bezpieczeństwa". Owszem, zamykam drzwi na klucz, ale gdybym zaczęła kluczyć w drodze z pracy do domu, żeby zmylić ewentualnych złoczyńców, albo montowała na drzwiach dość skromnie wyposażonego mieszkania wszystkie możliwe zabezpieczenia, a znajomych wpuszczała tylko po podaniu tajnego, zmienianego codziennie hasła - prawdopodobnie uznanoby, że mam przynajmniej lekką manię prześladowczą. To samo dotyczy komputera - owszem, używam firewalla i antywirusa, ale doskonale wiem, że jeśli ktoś się uprze, to da sobie z tym radę. Zakładam tylko, że raczej nikomu nie będzie się chciało upierać.

Poza tym Internet jest (jak i ta moja Warszawa) miejscem bardzo zróżnicowanym. Jeśli idę na zajęcia do jakiegoś klubu hobbystycznego, prawdopodobnie spotkam tam ludzi, którzy interesują się tym samym, co ja - i wprawdzie nie ma gwarancji, że wszystkich polubię, ale przynajmniej wiem, że od razu będę miała z nimi platformę porozumienia. To właśnie nasze forum i wszystkie inne fora/strony tematyczne. Tutaj oczywiście teoretycznie można (jak wszędzie) spotkać niebezpiecznego psychopatę podszywającego się pod nieszkodliwego fana, ale taka szansa jest w zasadzie bliska 0. Jeśli natomiast udam się samotnie do jednego z co bardziej barwnych klubów... Cóż, spotkani tam ludzie będą wychodzi z założenia, że skoro jestem, to a) chcę się bawić, b) chcę się bawić na tych samych zasadach, co oni. Tak działają te wszystkie platformy (czaty, strony etc.) czysto towarzyskie. Ich sensem istnienia jest przestrzeń, gdzie można poflirtować mniej lub bardziej niewinnie - a flirt, odwieczna gra między mężczyzną a kobietą, zakłada udawanie. Oczywiście skrajnym przykładem są młodzieńcy, informujący nieznane kobiety (np. mnie) na GG o rozmiarach swoich organów rozrodczych, albo dopytujący się o rozmiary rozmaitych ich trzeciorzędnych cech płciowych. Tu docieramy do prawdziwych źródeł "mitu anonimowości" internetowej.

Całe mnóstwo ludzi (choć może raczej parapetów) uważa, że "wolność wypowiedzi" w Internecie oznacza brak potrzeby zachowywania jakiejkolwiek kultury osobistej. Dotyczy to tak samo rozmaitych "dowciapnych" zagajeń rozmowy, jak i prostego obrażania innych użytkowników, a także nieukierunkowanego wylewania jadu na "tych żydów z mafii, co to wszystkimi rządzą" (wstawić tu odpowiednią grupę społeczną). Zwykle tacy ludzie zresztą twierdzą, że oni "mają taki styl bycia" i inaczej nie potrafią, a zwracanie im uwagi na wulgaryzmy to ograniczanie wolności słowa. Niewielki ich odsetek zapewne mówi prawdę i wtedy należy im współczuć, bo to ludzie chorzy. Cała reszta jednak doskonale umie dostosować się do okoliczności. Jakoś nie wierzę, żeby jeden z drugim przyszedł na studiach do profesora na egzamin i oznajmił: "Ty (tu określenie męskiego narządu rozrodczego), dawaj mi zaliczenie, bo tak ci (tu określenie czynności seksualnej, w tym wypadku w znaczeniu ciężkiego uszkodzenia ciała), że (tu dowolne konsekwencje)". Nie będzie się tak zwracał do szefa w pracy. Innymi słowy "mam taki styl bycia" oznacza, że "mam taki styl bycia w stosunku do tych, do których mogę sobie na to pozwolić". Internet takim ludziom daje możliwość nieskończonego podbudowywania swojego ego, ponieważ mogą bezkarnie ludzi obrażać (czyli, w swoim mniemaniu, "udowadniać tym (...), jakimi są idiotami). Właśnie przez nich powstają wszystkie restrykcyjne regulaminy, przyjmowane ze zdumieniem przez ludzi, którym takie zachowanie, a szczególnie takie natężenie takiego zachowania, się po prostu nie mieści w głowie.

Natomiast na koniec wrócę do wypowiedzi Lunara (z którym wolę nie dyskutować, bo każda dyskusja kończy się wyciągnięciem przez niego jednego z "niezbitych" argumentów z tabeli, którą podałam w pewnym linku). Otóż pisząc o tym, że się w ten sposób człowieka nie pozna, jednocześnie ma on rację i jej nie ma. Oczywiście, wyłącznie na podstawie internetowych wypowiedzi nie powiemy, jaki człowiek jest naprawdę i co w nim siedzi. W większości przypadków nie powiemy tego zresztą także na podstawie realnych znajomości. Natomiast po pewnym czasie możemy całkiem nieźle "przewidywać" jego zachowania. Nie w sensie, że wiemy, co on powie. Gdyby tak było, dyskusje nie miałyby sensu, bo wiemy z góry, co napisze dyskutant. Ale po pewnym czasie wiemy choćby, że skoro Ysengrinn jest zwolennikiem pairingu Lina-Zelgadis, to raczej będzie przeciwny innym fanfikowym teoriom. Albo - nie wnikając w jego motywy i powody - że LunarBird nie napisze nagle fanatycznego wywodu żądając dla każdej kobiety prawa do aborcji niezależnie od powodów, bądź na przykład nie zaatakuje ostro religii katolickiej (nie, to nie jest rozpoczęcie dyskusji - to wskazanie celowo jaskrawych przykładów), podobnie jak wiemy, że Bianca nie zacznie nagle bronić pomysłu wprowadzenia dożywotniego zasiłku dla każdego bezrobotnego. Po prostu poznając poglądy ludzi na pewne sprawy możemy mniej więcej określić ich punkt widzenia na inne sprawy. Co nie zmienia faktu, że znając poglądy Bianki na opiekę społeczną nie mam pojęcia np. jaką muzykę lubi, albo jaka jest jej opinia o twórczości Pratchetta. Ale im dłużej kogoś znasz w sieci, tym więcej takich szczegółów pamiętasz, nie dlatego, że go celowo "szpiegujesz", ale dlatego, że właśnie go lepiej poznajesz, w czym nic nagannego nie ma. Oczywiście (odpierając zarzut) mogę sobie wyobrazić kogoś, kto naprzemiennie broni dowolnie skrajnych stanowisk - nawet takich widywałam. Ale to świadczy tylko o tym, że jest bardzo niedojrzałym prowokatorem (względnie, ale to bardzo mało prawdopodobne, jest autentycznie chory psychicznie), a pod wieloma względami taki ktoś TEŻ jest na swój sposób bardzo przewidywalny.

Rozpisałam się... Może to materiał na artykulik?

Zegarmistrz · Wysłany: 19-10-2006, 09:21

Bianca · Gość

Zeg - wydaje mi sie, ze przeceniasz "statystycznych userow", i to bardzo. Nie dalabym glowy ze wiekszosc z nich wie co to Google...

Natomiast odnosnie internetu nasunely mi sie 2 mysli:

1) jak juz ktos wspomnial, jest on do pewnego stopnia anonimowy w pozytywnym znaczeniu tego slowa - czyli rozmawiajac z kims nie wiemy jak sie ubiera, albo czy przypadkiem nie ma nadwagi, albo innych kompleksow na punkcie swojego wygladu - wiec dla osoby z kompleksami nawiazanie w ten sposob kontaktow jest znacznie latwiejsze.

poza tym, role ograniczajaca przestaje pelnic wiek - bo dla nowej wchodzacej w towarzystwo osoby bycie mlodszym bywa zwykle deprymujace, a w sieci jej mlodosc nie rzuca sie az tak bardzo w oczy.

2) jednak, to drugie miewa tez negatywne skutki. nie widzac czyjejs twarzy mozna ocenic go na podstawie tego, co pisze... na skutek czego zaczynaja sie kwiatki "on mowi ze ma 23 lata? 13 chyba!". I odpowiednie do tego traktowanie.

Mimo to, w stosunku do "prawdziwego" zycia net ma jedna kosmiczna wade - NIE MA jak pozbyc sie natreta "lagodnie". Czytaj, mozesz byc nie wiem jak bardzo zajety i nie wiadomo ile razy mu to powiesz, ale na twoim gg beda pojawiac sie wciaz nowe i nowe wiadomosci. A rzeczony natret ma znacznie mniej skropulow odnosnie nagabywania, niz mialby w rzeczywistosci.

3) jak juz zostalo to napisane w artykule, ktory wisi sobie gdzie na tym forum, wielu ludzi uwaza, ze "nalezy" im sie dostep do netu, poniewaz jest on publiczny. Nie zauwazaja natomiast, ze duzo ponad polowa sieciowych zasobow jest prywatna (jak na przyklad i to forum).

Na skutek tego, o ile nigdy nie przyszloby im przyjsc z wizyta do czyjegos domu i domagac sie zmiany mebli czy wykladziny, o tyle spokojnie moga wejsc na czyjes forum i zaczac domagac sie emotek, "w walce o rowne prawa internautow". Niespodzianka, to MOJ dom, i to JA decyduje jakiego koloru ma byc wykladzina. niestety, jak juz zostalo powiedziane w punkcie 2, nie mam zadnej innej metody dowiedzenia swoich racji niz wykopanie "bojownika" za drzwi. A wtedy zaczyna sie zwykle jatka o ograniczanie praw, snobizm i zamknietosc.

LunarBird · Wysłany: 19-10-2006, 10:52

Bianca · Gość

Ysengrinn · Wysłany: 19-10-2006, 11:58

shell_ghost · Dołączył: 01 Kwi 2006 Status: offline

Dobra dość tego.

Mam ciutkę czasu więc popiszę. Postaram się powrócić do tematu Topa bo zaczynamy grzecznie "odpływać".

Nim to zrobię mam parę rzeczy do LunarBirda
Lunar. Nie będę kontrargumentował twoich odpowiedzi na moje posty. Nie dlatego że nie ma sensu ale wydaje mi się że będzie większy sens skupić się na twoim ostatnim poście.
Lunar piszesz coś takiego:

LunarBird · Wysłany: 19-10-2006, 14:03

Pomijacie jeden istotny fakt. To nie jest tak, że
zakład komunikacyjny ustala trasę wedlug swojego widzimisię. De facto ustalają ją mieszkańcy miasta. Autobusy istnieją po to żeby ktoś nimi jeździł (i tym samym płacił za bilety). Fora istnieją po to by ktoś się na nich wypowiadał. Dlatego w obu przypadkach bierze się zawsze pod uwagę zdanie użytkowników. Jeśli jakaś linia przechodzi obok przystanku a są ludzie, którzy by chcieli z tego przystanka skorzystać i można to załatwić tak, żeby nikomu nie przeszkadzało to się to robi. Inaczej ludzie przestają ci mówić co im się nie podoba a wtedy strona jest skazana na zagładę prędzej czy później.

Zwracam też uwagę że reklamy na tanuku oglądamy niemalże wszyscy więc jakaś tam forma biletu to jednak jest. Co więcej nawet ktoś kto wszedł na tanuka jeden raz i tak ma w oglądalności reklam swój udział.

Do Avellany należy samo miejsce na serwerze i co najwyżej kod strony. Bo powiedzenie że należy do niej chociażby tenże post byłoby chyba poważnym nadużyciem, nie sądzicie? Każde forum ze swej natury jest miejscem publicznym i nie ma jako takiego właściciela. Nie jest mi znany żaden przypadek żeby webmaster strony przypominał głośno że to *JEGO* strona. Z tego co wiem jest to po prostu źle widziane. Bo do zakładania strony i utrzymywania serwera nikt nie zmusza więc nikt tu nikomu łaski nie robi. A jeśli już to raczej użytkownicy webmasterowi niż na odwrót.

Avellana · Lady of Autumn Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline

Naprawdę nie powinnam odpowiadać...

LunarBird starannie zmienia własne przykłady. Poprzednio pisał o prywatnym autobusie, teraz to już autobus miejskich linii... Ale ok, rozpracujmy autobus.
1. Jest to po prostu prywatny autobus. Kupiłam go sobie. Jest moją własnością i mogę postawić go sobie w ogródku i urządzić w nim kurnik, albo wykopać w tymże ogrodzie basen, wsadzić go do środka i zalać wodą, żeby zardzewiał. Absolutnie nie będzie to właściwe wykorzystanie sprzętu, ale z moją własnością mogę robić, co mi się podoba. Także np. jeździć w kółeczko po mieście i nikogo nie wpuszczać.
2. Jest to mój autobus i chcę zarabiać na przewozach. O, wtedy wszystko to, o czym pisał Lunar, jest istotne. Wtedy faktycznie dobieram przebieg trasy do potrzeb pasażerów i grzecznie czekam, aż wszyscy wsiądą, bo jak wsiądą, to mi zapłacą. Ale nawet wtedy pewnie wieszam jakiś regulamin, np. że nie wpuszczam osób pod wpływem alkoholu - bo bardziej mi się opłaca zrezygnować z kasy od 1 pijaczka, niż stracić 20 pasażerów którzy po obejrzeniu pokazu pawia w autobusie zmienią przewoźnika.
3. Autobus należy do MPK, które bierze kasę z budżetu, z nikim się nie liczy, a pasażerowie mogą sobie petycje pisać ;)

Jakiś czas temu głośny był temat tzw. klubów, gdzie na wejściu stoi sobie selekcjoner. Afera się zrobiła, kiedy okazało się, że do takiego klubu nie wpuszczono osoby niepełnosprawnej, żeby swoim widokiem nie psuła zabawy innym, ale na codzień odsiewanie ludzi na podstawie ciuchów jest tam nagminne. I co? No i okazało się, że tego nie można podciągnąć pod dyskryminację, bo klub jako prywatna własność ma prawo wpuszczać, kogo chce. Oczywiście, należałoby szlachetnie zbojkotować takie instytucje, ale co zrobić, kiedy okazuje się, że tych, ktorym to nie przeszkadza (i którzy z dumą siedzą w środku) jest dostatecznie dużo, żeby klub utrzymać. Przykre? No przykre.

Zauważmy jednak, że tu mówiliśmy o oczywistej dyskryminacji. W regulaminie mojej biblioteki pojawił się zapis o tym, że wejść mogą tylko osoby przestrzegające zasad higieny osobistej. Teraz proszę się oburzyć. Czy to znaczy, że ochrona będzie oglądała wchodzącym uszy i paznokcie? Co bibliotece do tego, czy włożyłem czyste majtki, skoro przychodzę się tu uczyć?! A przepis wziął się od pewnego pana, który przychodził codziennie. Nic złego nie robił, siedział i czytał książki. Tyle, że wydzielał zapach, od którego w promieniu kilku metrów mogło człowieka zemdlić. Chory psychicznie, to fakt, ale też nasi czytelnicy naprawdę nie mieli obowiązku tego znosić... Jak daleko posunąć granice wolności? Jeśli można sobie siedzieć zakładając nogę na nogę, to dlaczego nie można położyć nóg na stole i bekać głośno? Ostatecznie jeśli komuś to przeszkadza, może sobie czytać książki w innym kącie biblioteki.

Netykieta teoretycznie jest luźnym zbiorem zasad obowiązujących w sieci. W praktyce jest przeważnie zbiorem pobożnych życzeń, szczególnie jeśli chodzi o ogólnie pojętą kulturę wypowiedzi. Dlatego muszą istnieć mechanizmy regulujące, a przede wszystkim - osoby, dokonujące tych regulacji. Narażające się, jak widać, na nieprzyjemne wyrzuty ze strony użytkowników. Jeśli jakieś forum ma reguły, które ludziom nie odpowiadają, ludzie sobie z tego forum pójdą. Jeśli jakaś strona ma teksty, które ludziom nie odpowiadają, ludzie nie będą jej czytać. To bardzo proste, ale w obu przypadkach jest zmartwieniem naszym i tylko naszym, choć oczywiście doceniamy troskę o wpływy z reklam.

Ponieważ, jak już ustaliliśmy wcześniej, ta dyskusja jest jałowa, ostrzegam, że następne posty odnoszące się do wypowiedzi LunarBirda albo mojej po prostu polecą. ShellGhost napisał świetnego posta i proponowałabym wrócić do właściwej dyskusji.