| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| przyszłość |
| Wersja do druku |
Teukros 
Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
|
 Wysłany: 09-07-2007, 10:28
|
|
|
| Cytat: | | Chyba nie po to zostało nam dane ciało, byśmy je zniszczyli licząc, że potrafimy lepiej? |
Współczesna medycyna jest bardzo, ale to bardzo toporna. Początek prawdziwego jej rozwoju, powiedziałbym. Na dzień dzisiejszy z całą pewnością możemy jedynie sztukować ubytki, a i to mizernie. Ale poczekamy, zobaczymy...
| Cytat: | | Zauważmy też, że islam pozostaje niewrażliwy na nowoczesne wymysły w stylu aborcji i eutanazji. Toteż istnieje poważna szansa, że i cyborgizacja ich nie ruszy. |
Większość państw islamskich dopuszcza aborcję w przypadku zagrożenia życia/zdrowia kobiety. Ultraislamski Iran zabrania całkowicie aborcji... pod karą pieniężną (sic!). Zarówno islam, jak i "mainstreamowe" chrześcijaństwo są obojętne wobec cyborgizacji, choć może to w przyszłości się zmieni.
| Cytat: | | IMO technologia powinna POMAGAĆ naturze, a nie ją POPRAWIAĆ. |
Bardzo osobliwy pogląd. Jak go uzasadniasz?
| Cytat: | | Poprawianie natury jeszcze nikomu nie wyszło na zdrowie |
No, bez przesady. Dużo pożytecznych rzeczy zdobyliśmy, poprawiając naturę. Taką kukurydzę dla przykładu, albo truskawki.
| Cytat: | | Taki radykalizm już dawno został uznany przez katolicyzm za herezję |
Gdzie, kiedy?
| Cytat: | | Prawdziwą próbą dla fundamentalistycznego braku empatii będzie dopiero eutanazja. Rozwój medycyny pozwoli na przedłużanie ludzkiego cierpienia w nieskończoność, a ilość chętnych do poddania się zabiegowi będzie rosnąć wprost proporcjonalnie. |
Zgadza się. Pewnie jeszcze nie teraz, ale za jakieś 40-50 lat (gdy nasze pokolenie znajdzie się na łożu śmierci) sprawa będzie dotyczyć tysięcy ludzi, nie pojedynczych przypadków. Myślę, że doprowadzi to przede wszystkim do wymuszenia przestrzegania istniejącego prawa, zabraniającego dokonywania jakichkolwiek zabiegów wbrew woli pacjenta. |
|
|
 |
|
 |
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 09-07-2007, 10:34
|
|
|
Większym niż cyborgizacja problemem staną się społeczne choroby psychiczne wywołane przez psychomanipulacje i psychoinżynierie. Doprowadzą do tego, że niektóre formy reklamy i formy artystyczne zostaną prawnie zakazane lub usankcjonowane w inny sposób.
Nakładające się na siebie kampanie marketingowe, szum informacyjny oraz działania polityczne doprowadzą do powstania ludzi, wykazujących objawy poddania praniu mózgów. Zjawisko będzie całkowicie niekontrolowane i tak naprawdę nie będzie ani winnych, ani osób wyciągających korzyści z takiego stanu rzeczy. Będzie to po prostu efekt nadmiernego przepływu informacji, zbyt nachalnie bombardujących mózgi łatwowiernych. W wyniku tego powstanie grupa społeczna ludzi, którzy o 8:30 w Polsce wypijać będą jogurt Danon w przeświadczeniu, że tak należy, bo Agent Mulder kazał.
Ludzie tacy prawdopodobnie będą wyłapywani i poddawani przymusowej reedukacji. |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
 |
|
  |
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 09-07-2007, 11:43
|
|
|
| Teukros napisał/a: | | Bardzo osobliwy pogląd. Jak go uzasadniasz? |
Podstawowa zasada programistów. Stwierdzono niezbicie, że metody naśladujące naturę działają najlepiej. Natura jest wzorowo uporządkowana i nie ma w niej miejsca na korupcję, dławienie konkurencji, błędy inżynierów, wady fabryczne. W naturze zawsze najbardziej rozpowszechnione są najbardziej odpowiadające sytuacji rozwiązania.
Przypatrzmy się teraz najpowszechniej stosowanym rozwiązaniom w naszym społeczeństwie. Supermarkety... Microsoft... Przemysł muzyczny... Wymieniać można długo. Otóż praktyka dowodzi jednego: człowiek to stworzenie do cna skorumpowane. Pierwszeństwo ma nie to, co najlepsze, a to, za czym stoją większe pieniądze. Jeśli pojawia się lepszy konkurent, to się finansowo niszczy konkurenta. Nikt tu sie nie troszczy o dobro ludzkości. Liczy się jedno: zarobić, zarobić, zarobić. Nie mam racji?
| Teukros napisał/a: | | No, bez przesady. Dużo pożytecznych rzeczy zdobyliśmy, poprawiając naturę. Taką kukurydzę dla przykładu, albo truskawki. |
Ale zauważ, że to zostało osiągnięte w pełni naturalnymi metodami. Tak więc nazwałbym to raczej naśladowaniem natury a nie jej poprawianiem. W odróżnieniu od inżynierii genetycznej, która zaczyna już teraz pracować nie dla czyjegokolwiek dobra, tylko dla zysku i to dla zysku określonej grupki ludzi.
| Teukros napisał/a: | | Gdzie, kiedy? |
Jeden ze świętych nie jest doktorem kościoła tylko i wyłacznie dlatego, że dosłownie zrozumiał "jeśli twoje oko jest ci powodem do grzechu, wykol je" i... wykastrował się... XD Samookaleczenie już od dawna jest przez KK potępiane.
| Zegarmistrz napisał/a: | | Większym niż cyborgizacja problemem staną się społeczne choroby psychiczne wywołane przez psychomanipulacje i psychoinżynierie. Doprowadzą do tego, że niektóre formy reklamy i formy artystyczne zostaną prawnie zakazane lub usankcjonowane w inny sposób. |
Zgadzam się, to JEST problem. Niemniej koncernom zależy na utrzymaniu obecnego stanu rzeczy. Wątpię, by ktokolwiek był w stanie złamać ich opór w tej kwestii i zakazać takich praktyk całkowicie. Praktyka USA przynajmniej raczej dowodzi ulegania koncernom przez prawodawców (sławetne zezwolenie na hacking w ramach ochrony własnych interesów przez m.in. firmy fonograficzne) |
_________________
| Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
 |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 09-07-2007, 12:19
|
|
|
| Cytat: | | eden ze świętych nie jest doktorem kościoła tylko i wyłacznie dlatego, że dosłownie zrozumiał "jeśli twoje oko jest ci powodem do grzechu, wykol je" i... wykastrował się... XD Samookaleczenie już od dawna jest przez KK potępiane. |
Orygenes jest świętym? Ojcem kościoła owszem, ale nie pamiętam, żeby był beatyfikowany. |
|
|
|
|
|
|
Arashino Shiro 
władająca czasem...
Dołączyła: 28 Mar 2006
Skąd: Poznań
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 09-07-2007, 12:21
|
|
|
| Cytat: | | Ale zauważ, że to zostało osiągnięte w pełni naturalnymi metodami. |
stworzenie kukurydzy czy żyta odpornego na choroby poprzez interwencję genetyczną jest wg. Ciebie naśladowaniem natury?
Technologia cały czas idzie do przodu, zarówno inżynieria genetyczna jak i cybernetyczna. Kiedyś szokiem była Dolly teraz naukowcy próbują wychodować same narządy. Kiedyś komputer był siły kalkulatora a zajmował cały pokój. Obecnie mieści się w dłoni a ma nieograniczony dostęp, jaki daje sieć. Ludzie coraz bardziej zainteresowani są rozwojem technologi, w tym cybernetycznej. To co kiedyś było wyzwaniem teraz jest faktem. Ludzie w ciąż poszukują nowych wyzwań które mogłyby ich motywować i pchać do kolejnych odkryć i sukcesów. Wiadomo, że nie jest to akceptowane przez 100% społeczeństwa, zawsze są jednostki stawiające opór, radykałowie. Ich głos choć donośny najprawdopodobniej zostanie zignorowany. Człowiek (jak i wszystko) co się nie rozwija -cofa się. Uważam że rewolucja technologiczna jest nieunikniona. I to już niedługo. Do jej rozpoczęcia brakuje tylko jakiegoś ważnego odkrycia-typu połączenie człowieka z siecią. Początkowy strumień zmieni się w rwącą rzekę a następnie w ocean którego nikt, ani nic nie będzie w stanie zatrzymać. I to wydarzy się być może za naszego życia- za jakieś 50 lat... |
_________________
Żyj póki możesz, bo każdy twój dzień może być twoim ostatnim... |
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 09-07-2007, 12:43
|
|
|
| Cytat: | Orygenes jest świętym? Ojcem kościoła owszem, ale nie pamiętam, żeby był beatyfikowany.
|
Może i racja. Nie pamiętam szczegółów. W każdym razie policzono to za poważny minus.
| Arashino Shiro napisał/a: | | Uważam że rewolucja technologiczna jest nieunikniona. |
Owszem. Ale ja nie to kwestionuję. Ja tylko mówię, że są pewne bariery, poza które nie wolno wyjść. I jeśli nauka poza nie wyjdzie, to są na tym świecie siły zdolne zetrzeć ludzkość w proch. Niebezpiecznie jest igrać z tymi siłami. Może jestem fatalistą, ale denerwuje mnie, kiedy ludzie zaczynają zapominać, gdzie jest ich miejsce w naturalnym porządku świata. To nie doprowadzi IMO do niczego dobrego. Trzeba znać zwoje ograniczenia. |
_________________
| Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 09-07-2007, 12:59
|
|
|
| Cytat: | | Ja tylko mówię, że są pewne bariery, poza które nie wolno wyjść. I jeśli nauka poza nie wyjdzie, to są na tym świecie siły zdolne zetrzeć ludzkość w proch |
Nie do końca. Są bariery, poza które zabraniają niektórym wychodzić moralność albo zdrowy rozsądek. Problem polega na tym, że człowiek jest istota na tyle ciekawą, że nic go nie powstrzyma przed eksploracją takich zagadnień.
| Cytat: | | Trzeba znać zwoje ograniczenia. |
Od momentu rozpoczęcia powstawania cywilizacji ludzie robią wszystko, aby poza te ograniczenia wyjść. |
|
|
|
|
|
|
Teukros
Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
|
| Wysłany: 09-07-2007, 13:09
|
|
|
| Cytat: | | Stwierdzono niezbicie, że metody naśladujące naturę działają najlepiej. |
Na razie, Lunar. Jak dla mnie, jesteśmy na początku prawdziwego rozwoju naukowego. Minie może wiele lat, zanim dogonimy naturę, ale ten moment kiedyś nastąpi.
| Cytat: | | Ale zauważ, że to zostało osiągnięte w pełni naturalnymi metodami. Tak więc nazwałbym to raczej naśladowaniem natury a nie jej poprawianiem. W odróżnieniu od inżynierii genetycznej, która zaczyna już teraz pracować nie dla czyjegokolwiek dobra, tylko dla zysku i to dla zysku określonej grupki ludzi. |
Czyli mamy już metody "naturalne" i "nienaturalne"? I jakaż to miałaby być między nimi różnica? Wielkość i stopień zaawansowania narzędzi? Plączesz się w zeznaniach, Lunar. I kiedy to prowadzono takie działania "sobie a muzom"? Zapewniam Cię, że jak Indianie manipulowali przy kukurydzy, to też robili to "dla zysku określonej grupki ludzi".
| Cytat: | | Samookaleczenie już od dawna jest przez KK potępiane. |
Zastąpienie naturalnego organu przez sztuczny a lepszy trudno nazwać samookaleczeniem. Ale to tylko początek - cybernetyka wyjdzie w końcu poza etap kawałków metalu przyczepianych do ciała. I wtedy zrobi się naprawdę ciekawie.
| Cytat: | | Ja tylko mówię, że są pewne bariery, poza które nie wolno wyjść. |
Jestem pewien, że za tysiąc lat znajdą się osoby mówiące to samo... |
|
|
|
|
|
|
Arashino Shiro
władająca czasem...
Dołączyła: 28 Mar 2006
Skąd: Poznań
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 09-07-2007, 13:22
|
|
|
| Cytat: | | denerwuje mnie, kiedy ludzie zaczynają zapominać, gdzie jest ich miejsce w naturalnym porządku świata. To nie doprowadzi IMO do niczego dobrego. Trzeba znać zwoje ograniczenia. |
Rozumiem, żę Cię denerwuję?:> Uważam że warto jest znać swoje ograniczenia- i je pokonywać... czy to przypadkiem nie nazywa się samodoskonaleniem??? |
_________________
Żyj póki możesz, bo każdy twój dzień może być twoim ostatnim... |
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 09-07-2007, 13:37
|
|
|
| LunarBird napisał/a: | | denerwuje mnie, kiedy ludzie zaczynają zapominać, gdzie jest ich miejsce w naturalnym porządku świata. |
Naturalny porządek świata jest opisany prawami fizyki, których jeszcze do końca nie poznaliśmy. Dopóki nie łamiemy tych praw, IMO wszystko jest w jak najlepszej zgodzie z zamysłem Stwórcy czy też z naturą, jakkolwiek to zechcesz nazwać.
A jeśli kiedykolwiek znisczymy siebie i naszą planetę, to najwyraźniej taki jest Boski plan i kropka, nie ma tu nad czym mędrkować. |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
 |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 09-07-2007, 22:43
|
|
|
| LunarBird napisał/a: | | Owszem. Ale ja nie to kwestionuję. Ja tylko mówię, że są pewne bariery, poza które nie wolno wyjść. I jeśli nauka poza nie wyjdzie, to są na tym świecie siły zdolne zetrzeć ludzkość w proch. Niebezpiecznie jest igrać z tymi siłami. |
To samo pisał Krasiński w Nie-Boskiej komedii, tyle, że odnośnie rewolucji. Też przylatywał na chmurze Chrystus, by położyć kres butnym rewolucjonistom i w ogóle całemu światu.
A tak poza tym, to skoro dyskutujemy o tych granicach, to może powiesz, jakie to granice? bo trochę się ciężko dyskutuje z taką bezcielesną tezą. |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Humman
obserwator
Dołączył: 22 Maj 2007
Skąd: gdzie diabeł mówi dobranoc a kokot dzień dobry
Status: offline
|
| Wysłany: 10-07-2007, 14:05
|
|
|
Granice nauki czy ogólnie postępu ludzkośći są dość rozmyte, bo bardziej stanowia je ograniczenia fizyczne, technologiczne czy własna śmiertelność niż moralne, religijne wartości bo one ciągle się przesuwają w histori.
| Arashino Shiro napisał/a: | | Technologia cały czas idzie do przodu, zarówno inżynieria genetyczna jak i cybernetyczna. Kiedyś szokiem była Dolly teraz naukowcy próbują wychodować same narządy. Kiedyś komputer był siły kalkulatora a zajmował cały pokój. Obecnie mieści się w dłoni a ma nieograniczony dostęp, jaki daje sieć. Ludzie coraz bardziej zainteresowani są rozwojem technologi, w tym cybernetycznej. |
Idzie, a obecnie wrecz pełza w niektórych dziedzinach, na początku XXw i w latach 60 nauka wrecz galopowała w porównaniu do stanu dzisiejszego. Pod koniec XIX i pocz XX w przeciągu 20 może lat stworzono sporą część wynalazków które służą do dzisiaj jak samolot, radio, kamera, silnik spalinowy ,elektryczność, oczywiście do dzisiaj zostały one ulepszone ale nie odkryto nowej alternatywy.
Co do zainterwesowania ludzi techniką , weźmy np amerykan którzy nawet z wymianą świecy czy żarówki jadą do mechanika, wiekszość ludzi mimo że jest otoczona masą elektronicznych gadzetów nie ma pojęcia o podstawowych zasadach ich działania.
A z 50 lat temu pytali ludzi jak bedzie wyglądał świat w 2000 roku, to ich wizje były podobne do powietrznego miasta z 5-go elementu. |
_________________
in every life we have some trouble, when you worry you make it double don't worry, be happy
człowiek jest jedyną istotą która wie że umrze, zwierzyniec żyje w błogiej nieświadomości
|
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 10-07-2007, 14:19
|
|
|
| Humman napisał/a: | | Idzie, a obecnie wrecz pełza w niektórych dziedzinach, na początku XXw i w latach 60 nauka wrecz galopowała w porównaniu do stanu dzisiejszego. Pod koniec XIX i pocz XX w przeciągu 20 może lat stworzono sporą część wynalazków które służą do dzisiaj jak samolot, radio, kamera, silnik spalinowy ,elektryczność, oczywiście do dzisiaj zostały one ulepszone ale nie odkryto nowej alternatywy. |
Żartujesz? Poczytaj trochę na temat. Zdziwisz się, jakie jest obecne tempo rozwoju nauki i technologii. Pewnie, ze tamte wynalazki służą do dzisiaj - bo są po prostu dobre i nikomu sie nie chce ich niczym zastępować (poza tym w niektórych przypadkach pewnie prace są hamowane ze względów na dobro własnego interesu). Ale spokojna głowa, silnik spalinowy na przykład powoli kończy swój żywot, bo już niewiele można z tego pomysłu wycisnąć. Niech tylko ktoś opracuje lekki i pojemny akumulator, a migiem na wielką skalę wejdą na rynek samochody napędzane elektrycznością.
Co do samej elektryczności to źle trafiłeś - to tak jakby stwierdzić, że grawitacja jest już przestarzała i wypadałoby ją zastąpić czymś nowym. Notabene elektryczność w wielu miejscach jest zastępowana światłem, następnym krokiem ku lepszemu mogłoby być już chyba tylko przesyłanie danych z prędkością nadświetlną, nad czym się zresztą pracuje. |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 11-07-2007, 11:44
|
|
|
| Teukros napisał/a: | | Minie może wiele lat, zanim dogonimy naturę, ale ten moment kiedyś nastąpi. |
Mam poważne wątpliwości, czy dogonienie natury jest wykonalne. Zwłaszcza kiedy widzę dowody wrodzonego debilizmu gatunku homo sapiens. Powybijamy się nawzajem na długo zanim uda nam się cokolwiek konkretnego zwojować. A nawet jeśli dogonimy naturę, to i tak zaczniemy się zabijać zaraz potem, bo każdy będzie chciał mieć wszystko dla siebie. Większość ludzi jest bezinteresownych dopiero po własnym pogrzebie.
| Teukros napisał/a: | | Jak dla mnie, jesteśmy na początku prawdziwego rozwoju naukowego. |
Jak dla mnie, jesteśmy na początku bałaganu. Trochę więcej huraganów i trzęsień ziemi i nie zostanie po nas kamień na kamieniu. I nie wierzę, że ta nawała klęsk żywiołowych akurat kiedy technika zaczyna przyśpieszać to przypadek.
| Arashino Shiro napisał/a: | Uważam że warto jest znać swoje ograniczenia- i je pokonywać... czy to przypadkiem nie nazywa się samodoskonaleniem???
|
Samodoskonaleniem jest rozwój twoich naturalnych cech, a nie rzucanie się z motyką na słońce.
| BOReK napisał/a: | | A jeśli kiedykolwiek znisczymy siebie i naszą planetę, to najwyraźniej taki jest Boski plan i kropka, nie ma tu nad czym mędrkować. |
Więc jak teraz pójdę i podpalę dom sąsiada, to też taki jest boski plan? Przepraszam, nieco inaczej sobie wyobrażam swoje powinności względem tego, co Stwórca mi powierzył. Mieliśmy zarządzać światem, a jesteśmy pasożytami i drapieżnikami, które niszczą wszystko, co im wejdzie w drogę. Taki stan rzeczy nie może trwać w nieskończoność. Przemoc zawsze wraca do tego, kto ją stosuje. I do nas też wróci. Bo w to, że ludzkość zmądrzeje, już dawno przestałem wierzyć. |
_________________
| Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
|
Teukros
Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
|
| Wysłany: 11-07-2007, 12:08
|
|
|
| Cytat: | | Mam poważne wątpliwości, czy dogonienie natury jest wykonalne. |
Poczekamy, zobaczymy.
| Cytat: | | Powybijamy się nawzajem na długo zanim uda nam się cokolwiek konkretnego zwojować. |
To niezbyt rozsądne podejście. Powiedziałbym, że to taka pesymistyczna odmiana wyrażonego wcześniej poglądu "jeśli kiedykolwiek zniszczymy siebie i naszą planetę, to najwyraźniej taki jest Boski plan i kropka". Z tego, że ludzkość istnieje, wnioskować raczej należy że będzie istnieć w przyszłości. Chyba, że to tylko ironia - jeżeli tak, to nie załapałem.
| Cytat: | | Jak dla mnie, jesteśmy na początku bałaganu. |
Eee tam. Konkretniej, Lunar. Pustosłowiem siejesz.
| Cytat: | | I nie wierzę, że ta nawała klęsk żywiołowych akurat kiedy technika zaczyna przyśpieszać to przypadek. |
Wiesz, wiara niewiele ma tu do rzeczy.
| Cytat: | | Samodoskonaleniem jest rozwój twoich naturalnych cech |
To interesujący pogląd, ale jak go uzasadnisz?
| Cytat: | | Mieliśmy zarządzać światem, a jesteśmy pasożytami i drapieżnikami, które niszczą wszystko, co im wejdzie w drogę. Taki stan rzeczy nie może trwać w nieskończoność. Przemoc zawsze wraca do tego, kto ją stosuje. I do nas też wróci. |
Slogany, Lunar. Brzmi to tak, jakbyś przepisał jeden po drugim kilka tytułów z prasy. Postaraj się wypełnić treścią te twierdzenia. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
