Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Kraj |
Masowe manifestacje polityczne to: |
Zły znak (Dowód politycznego kryzysu i eskalacji konfliktu) |
|
7% |
[ 1 ] |
Dobry znak (świadczą o obywatelskim przebudzeniu) |
|
21% |
[ 3 ] |
Obie odpowiedzi są prawidłowe |
|
71% |
[ 10 ] |
|
Głosowań: 14 |
Wszystkich Głosów: 14 |
|
|
|
Wersja do druku |
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 10-01-2014, 18:25
|
|
|
Jednak jaskółka wiosny nie czyni. Nie jest przecież tak, że w RM losują sobie gości - zapraszają po prostu tych, z którymi chcą porozmawiać czy jakoś ich u siebie pokazać. Bo chcą i mają prawo chcieć, a nie mają obowiązku uzasadniać swojego wyboru. Tak samo TVP ma prawo chcieć i trzeba mieć specyficzny punkt widzenia, by uznać właśnie to za objaw cenzury. Zdejmowanie programu z wizji to już trochę inna para kaloszy, ale nie jest dla mnie jasne czy to decyzja TVP, czy Pospieszalskiego, więc trudno o tym wspominać. Czas pokaże.
Jedno mnie natomiast boli:
alosza napisał/a: | powoływanie się na cukrzycę jest jakościowo inną wymówką niż udar czy zawał |
Tak jakby cukrzyca była lżejszą chorobą. W trakcie udaru człowiek tez nie musi paść na wznak, może natomiast sprawiać wrażenie coraz mocniej wstawionego. Jest też parę innych schorzeń mogących dać podobne objawy. Dlatego niepokojące jest, gdy ludzie z takim polotem wydają osądy, nie mając bladego pojęcia o tym, co faktycznie zaszło. A gdy robią to osoby w jakiś sposób publiczne (Karnowskich chyba można tak określić) i upierają się przy tym punkcie widzenia wbrew wszelkim wskazówkom, to jest już czysta głupota i prosta droga do problemów. |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Tabris
Snowflake
Dołączył: 19 Lut 2011 Status: offline
|
Wysłany: 10-01-2014, 23:24
|
|
|
Urawa napisał/a: | Kaczor wówczas brzydził się RM, a to, co o Rydzyku mówił, to dziś Palikot co najwyżej powtarza. |
Pamiętam jak mówił o Rydzyku, że jest ruskim agentem. |
_________________
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 14-01-2014, 18:43
|
|
|
Pod rozwagę - krzyż w mrowisko.
Jeśli miałbym wybrać 'a' albo 'b', to rację przyznałbym jednak GIODO, czyli że do opuszczenia danej grupy czy organizacji wystarczy samo oświadczenie woli. Z drugiej jednak strony zastanawia mnie taka rzecz - jeśli ktoś już występuje z dowolnej grupy, mówiąc "ja już u was nie siedzę", to czemu ma się przejmować jakimiś wewnętrznymi tej grupy sprawami? Gdy żadnej ze stron nic się od tej drugiej tak czy inaczej nie należy... |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 15-01-2014, 20:24
|
|
|
Mariusz Kamiński przyznaje się do wstydliwej tajemnicy - a tak na serio to razem ze Szczerskim jest jednym z niewielu członków wierchuszki PiSu, którzy potrafią powiedzieć coś z sensem. Nie znaczy to jeszcze, że ich lubię, ale mógłbym ewentualnie zagłosować, gdyby nie było innych opcji i byłbym bardzo zdesperowany. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 20-01-2014, 20:22
|
|
|
Szok, sensowny wywiad o gender studies w polskiej prasie. Nawet nie wiedziałem, że Polacy mają w tej dziedzinie takie zasługi. Zwłaszcza do myślenia daje to:
Cytat: | My, socjologowie i antropolodzy kultury wiemy, że współczynnik humanistyczny wprowadził do nauk społecznych Florian Znaniecki i to jeszcze w 1922 r. Wielokrotnie odtąd powtarzano, że socjolog musi uwzględniać rzeczywistość taką jak ją postrzegają ludzie. Konstruktywizm odkrył to na nowo w latach 80. A nas za to krytykowali marksiści, wyznający „obiektywne prawa historii", od których pono wszystko zależy. Zarzucano nam idealizm, subiektywizm... |
Wygląda na to, że w episkopacie i w ogóle kościele mamy niepokojąco wielu marksistów. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 30-01-2014, 14:21
|
|
|
Uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego:
Cytat: | 1. W wydaniu decyzji o przeniesieniu sędziego na inne miejsce służbowe na podstawie art. 75 § 3 w związku z art. 75 § 2 pkt 1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych (jedn. tekst: Dz. U. z 2013 r., poz. 427 ze zm.) Minister Sprawiedliwości nie może być zastąpiony przez sekretarza ani podsekretarza stanu.
2. Wykładnia dokonana w uchwale wiąże od chwili jej podjęcia. |
A tymczasem na blogu Gowina…
Bezczelność na poziomie zaawansowanym. SN konwalidował (wątpliwe to prawnie, no ale Sąd Najwyższy jest Najwyższy, więc Roma locuta, causa finita) bezprawne działanie Gowina, więc ten teraz dla odwrócenia uwagi krzyczy i oskarża o łamanie prawa... sędziów. Żałosne to zwyczajnie. |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 30-01-2014, 14:30
|
|
|
Morg - jeśli wierzyć Falkenowi, to rzecznik prasowy SN powiedział, że to dotyczy przyszłych przeniesień itp., a te będące przedmiotem sporu są ważne. Nie wiadomo skąd wyciągnął ten wniosek i żałosne jest to, że nie obrywa mu się po uszach za takie zachowanie. Z kolei Gowin, człowiek mimo wszystko mający coś do powiedzenia, woli wierzyć i rozgłaszać wygodną dla siebie prawdę - nie żeby mu coś innego pozostało... |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 30-01-2014, 14:45
|
|
|
BOReK napisał/a: | rzecznik prasowy SN powiedział, że to dotyczy przyszłych przeniesień itp., a te będące przedmiotem sporu są ważne |
Dlatego piszę - SN konwalidował te decyzje. Moim zdaniem jest to wątpliwe, nie widzę ku temu podstawy. Ale primo, poczekam z oceną tego na pisemne uzasadnienie, a secundo – mogę się z uchwałą pełnego składu SN nie zgadzać, ale faktem jest że jako zasada prawna wiąże wszystkie składy Sądu Najwyższego (żeby od niej odstąpić byłaby potrzebna kolejna uchwała pełnego składu SN).
Faktem jest że Gowin tego zrobić nie mógł. To że SN tamte działania konwalidował wynika moim zdaniem z takiej patriotycznej postawy wśród sędziów SN, którą widać w wielu orzeczeniach – że nie damy politykom rozpieprzyć tego kraju, choćbyśmy mieli interpretować prawo wbrew niemu samemu. Ja się z tym nie zgadzam, bo po pierwsze nie na tym polega rola sądów, a po drugie przez to wśród polityków mamy przyzwolenie na bylejakość, bo co by nie zrobili, to sądy jakoś to wyprostują. Nie mogę jednak powiedzieć żebym nie rozumiał motywacji stojącej za taką linią orzeczniczą. |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 30-01-2014, 15:45
|
|
|
Nie wiem, czy można powiedzieć, że konwalidował... Raczej podał wykładnię i zastrzegł, że od dziś taka obowiązuje bez żadnych wątpliwości. Tym niemniej sam wykładany przepis istnieje od dawna, a przecież ten sam przepis prawa musi zawsze działać tak samo.
Powiedziałbym więc, że SN rzucił tutaj hasło "powiedzielim co chcielim powiedzieć, a nie co wyście chcieli zrozumieć", tym samym rozpoczynając spory o to, co oni chcieli w ogóle powiedzieć. Niemniej nie poczuwam się prawnikiem i jeśli różni ludzie mają na ten temat różne opinie to pewnie nie dostrzegam w tej uchwale jakiejś międzywierszówki. |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 30-01-2014, 15:54
|
|
|
Problem w tym że z treści uchwały nie wynika to co mówił rzecznik SN na konferencji. Literalnie rzecz ujmując, pkt drugi jest niepotrzebny, bo wykładnia zawsze obowiązuje tylko na przyszłość. Tym niemniej, SN chodziło prawie na pewno o to, o czym mówił rzecznik, tj., cytując relację prasową:
Cytat: | Prof. Hofmański wyjaśnił, że podejmując uchwałę SN, podkreślając, że nie wiceminister, a minister może decydować o przenoszeniu sędziów, stanął w obronie sędziowskiej niezawisłości, której elementem składowym jest niewpływanie na wymiar sprawiedliwości przez inne władze. Tłumacząc, czemu SN ograniczył obowiązywanie swej uchwały tylko na przyszłość, Hofmański podkreślił, że sąd działa w uwarunkowaniach społecznych i musi mieć na uwadze wartości konstytucyjne, takie jak pewność obywateli do prawa.
"Gdyby uchwałę SN odnieść do reform Gowina i wcześniejszych czasów, gdy także wiceministrowie podpisywali podobne decyzje, to w granicach miliona orzeczeń sądów musiałoby zostać uznane za dotknięte wadą prawną. Byłby to chaos i załamanie ładu prawnego. Chodzi przecież nie tylko o wyroki, ale też postanowienia o areszcie" - wyjaśniał rzecznik SN.
Zarazem poinformował on, że z uchwały SN nie wynika, aby teraz minister sprawiedliwości musiał osobiście podpisać wszystkie decyzje o przeniesieniu, podpisywane wcześniej przez wiceministrów. "Uznaliśmy, że nie ma takiej potrzeby. To co się już stało - akceptujemy, ale nie zgadzamy się, aby w przyszłości sekretarz lub podsekretarz stanu podpisywał takie decyzje" - powiedział Hofmański. |
I trudno mi to traktować inaczej niż jako konwalidację – SN mówi że to było nie w porządku, ale wicie rozumicie, ze względów społecznych machniemy ręką na tamte błędy. |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012 Status: offline
|
Wysłany: 30-01-2014, 18:19
|
|
|
Bezczelnością jest to oświadczenie Iustitii:
http://prawo.rp.pl/artykul/757814,1083149.html
tak, jasne, "odwagą cywilną".
Gowin mógł nie dać pretekstu, mógł mu ktoś tam w ministerstwie (say hello to prof. Hofmański, który jest w Komisji Kodyfikacyjnej przy MS) podpowiedzieć, jak to zrobić, by mucha nie siadła. No i też mógłby se darować tę listę proskrypcyjną, bo to małostkowe.
.
.
.
Dobra. To tyle jeśli chodzi winy Gowina.
Jednak mój umysł nie jest w stanie pomieścić, jakim kretynem trzeba być, żeby w ogóle zrobić z tego zagadnienie. To tak jak Kisiel mówił o socjalizmie: "to najlepszy ustrój w rozwiązywaniu problemów, które sam stwarza". Cały czas się przecież pisze pod jakimikolwiek dokumentami urzędowymi: "z upoważnienia sratatata mega wielkiego Burmistrza sratatata podinspektor Nołnejm". I wielka się krzywda stała sędziom, że papier przeniesieniu podpisał tu i ówdzie sekretarz stanu, a nie sam minister. Gimme a break, pomocy - znów cytując klasyka. Czy nie dało się po prostu zostawić tego i no... move on? Żeby to jeszcze było, że np. orzekali sędziowie, którzy ściągali na egzaminie zawodowym, a więc przez to nie mają uprawnień, to wówczas bym fejspalmnął i tyle. Bo żeby realnie realnie myśleć o wzruszaniu milionów orzeczeń wydanych w tym czasie w imię wydumanych, akademickich rozkminek. Odnośnie przestępstw/wykroczeń, to ciekaw jestem czy to nie oznaczałoby masowych przedawnień. No albo nawet zwykłych pozwów; chyba że siłą wyższą dałoby się przerwać tutaj liczenie terminu.
Sędziowie nie mają co robić? Mało jest spraw na biegu? Wychodzą za wcześnie z pracy, bo do tej 15 to nie ma sensu pierdzieć w stołek? W najpodlejszej polskiej dziurze na kresach wschodnich III RP sędzia w rejonie, w wydziale cywilnym ma min. sto spraw na biegu. Coś mi się obiło o uszy, że Kraków Nowa-Huta, to tam pod tysiąc nawet podejdzie, ale to już nie chce wymyślać.
Jeszcze raz powtórzę. Wiekopomne zagadnienie polskiego konstytucjonalizmu, że jak podpisze sekretarz stanu a nie minister przeniesienie sędziego do innego sądu (formalnie, bo tak naprawdę zostali tam gdzie byli, tylko zmieniła się nazwa sądu np. zamiast "Sąd Rejonowy w Nibymieście Wydział I Cywilny" na "Sąd Rejonowy w Nibymetropolii VII Zamiejscowy Wydział Cywilny z siedzibą w Nibymieście"), to czy to jest zamach na zasadę nadzoru administracyjnego ministerstwa nad sądownictwem, czy nie jest.
A jaki był sens tej reformy. Redukcja dodatków do wynagrodzenia za prezesurę w lokalnym sądzie. Że przykładowo zamiast 5 dodatków prezesowskich: 1 w Nibymetropolii i 4 w Nibymiastach miał być tylko 1 w Nibymetropolii, a pozostała 4 to już tylko wiceprezesi. Chyba tu ich boli. |
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 30-01-2014, 19:49
|
|
|
Zapoznałbyś się chociaż z przepisami i z sytuacją.
Cytat: | Art. 75. Prawa o ustroju sądów powszechnych
§ 1. Przeniesienie sędziego na inne miejsce służbowe może nastąpić tylko za jego zgodą.
§ 2. Zgoda sędziego na przeniesienie na inne miejsce służbowe nie jest wymagana w przypadkach:
1) zniesienia stanowiska wywołanego zmianą w organizacji sądownictwa lub zniesienia danego sądu lub wydziału zamiejscowego albo przeniesienia siedziby sądu,
2) niedopuszczalności zajmowania stanowiska sędziego w danym sądzie, wskutek zawarcia między sędziami związku małżeńskiego albo powstania powinowactwa, o którym mowa w art. 6,
3) gdy wymaga tego wzgląd na powagę stanowiska, na podstawie orzeczenia sądu dyscyplinarnego, wydanego na wniosek kolegium właściwego sądu lub Krajowej Rady Sądownictwa,
4) przeniesienia w wyniku kary dyscyplinarnej.
§ 3. O przeniesieniu sędziego w przypadkach określonych w § 1 i 2, wydaje decyzję Minister Sprawiedliwości, z tym że przeniesienie sędziego z przyczyn wymienionych w § 2 pkt 1 może nastąpić, jeżeli uwzględnienie wniosku sędziego co do nowego miejsca służbowego nie jest możliwe.
§ 4. W przypadkach, o których mowa w § 2 pkt 1 i 2, od decyzji Ministra Sprawiedliwości sędziemu przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. |
Tu chodziło przede wszystkim o sędziów, którzy złożyli odwołania, a więc nie akceptowali decyzji Ministra o przeniesieniu ich wbrew ich wnioskowi. Minister, jak wynika z par. 3., może sędziego przenieść tylko jeżeli uwzględnienie wniosku sędziego co do nowego miejsca służbowego nie jest możliwe. Część sędziów chciała przy tej okazji przenieść się gdzie indziej niż do sądu przejmującego, wykorzystując okazję do przeprowadzki i złożyli odpowiednie wnioski. Część nie zdążyła nawet złożyć wniosku. Wszyscy dostali podpisane przez podsekretarzy decyzje napisane od sztancy (jednakowej treści, podmienione tylko dane osobowe), bez odniesienia się czemu w konkretnym przypadku uwzględnienie wniosku nie jest możliwe. To nie jest poważne traktowanie prawa.
alosza napisał/a: | Cały czas się przecież pisze pod jakimikolwiek dokumentami urzędowymi: "z upoważnienia sratatata mega wielkiego Burmistrza sratatata podinspektor Nołnejm". I wielka się krzywda stała sędziom, że papier przeniesieniu podpisał tu i ówdzie sekretarz stanu, a nie sam minister. Gimme a break, pomocy - znów cytując klasyka. |
Jakby pod aktem powołania sędziego, ustawą, albo pod zarządzeniem skrócenia kadencji Sejmu podpisał się nie Prezydent, a jakiś podsekretarz to też by było okej? Mowimy o materii konstytucyjnej, a nie o decyzjach administracyjnych.
Ale nawet z mniej doniosłych (administracyjnych) przypadków – w Warszawie w jednej dzielnicy przez rok działała "pani Faksymilka", która zamiast podpisywać wypowiedzenia opłat za użytkowanie wieczyste przystawiała faksymile. Miasto straciło przez to ogromne pieniądze, bo w sądach te wypowiedzenia z oczywistych względów się nie ostały. Też nadmierny formalizm?
Cytat: | A jaki był sens tej reformy. Redukcja dodatków do wynagrodzenia za prezesurę w lokalnym sądzie. Że przykładowo zamiast 5 dodatków prezesowskich: 1 w Nibymetropolii i 4 w Nibymiastach miał być tylko 1 w Nibymetropolii, a pozostała 4 to już tylko wiceprezesi. Chyba tu ich boli. |
Od orzekania wstrzymywali się akurat głównie niefunkcyjni, ze strony funkcyjnych była raczej presja by wrócić do orzekania (bo taki fax z MS-u przyszedł). |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012 Status: offline
|
Wysłany: 30-01-2014, 21:48
|
|
|
Morg,
no i? Ok, doprecyzowałeś stan faktyczny, wygląda na to, że mnie tu masz. Tylko... co to zmienia? Bo moim zdaniem zmienia tyle, że tłumaczy, precyzyjniej: wyjaśnia, dlaczego sędziowie dostali takiego bólu pośladków. Gdyż rzekomo ministerstwo z obecnej ekipy Polska Razem potraktowało ich z buta, więc teraz sędziowie pokażą im miejsce w szeregu. To chyba było w którymś wcześniejszych uzasadnień odnośnie tej sprawy, że rzecz się rozbija o to, że przecież sędzie jest równy równy rangą ministrowi, samemu ministrowi, nie jakiemuś tam sekretarzynie.
Morg napisał/a: | Wszyscy dostali podpisane przez podsekretarzy decyzje napisane od sztancy (jednakowej treści, podmienione tylko dane osobowe), bez odniesienia się czemu w konkretnym przypadku uwzględnienie wniosku nie jest możliwe. To nie jest poważne traktowanie prawa. |
No. Czyli ból pośladków i wyczulenie na własnym punkcie. Bo jakiś sekretarz.
Poza tym, powiedz mi, uważasz, że w sądach uzasadniając nie podmieniają danych osobowych (zawiadomienia, wyznaczenie pełnomocnika, zwolnienie od kosztów sądowych, etc., także fragmenty uzasadnień wyroków z podobnych spraw)? Wskaż mi taką instytucję, gdzie tak nie robią. Chyba tylko Kotatsu.
Cytat: | Jakby pod aktem powołania sędziego, ustawą, albo pod zarządzeniem skrócenia kadencji Sejmu podpisał się nie Prezydent, a jakiś podsekretarz to też by było okej? |
Przejdźmy od razu do stanu wojennego.
Morg napisał/a: | Mowimy o materii konstytucyjnej, a nie o decyzjach administracyjnych. |
Ależ to nasza rozmowa jest materią konsytucyjną! Realizujemy prawo wolności i swobody wypowiedzi. To już w Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela...
Ale tak serio:
Morg napisał/a: | § 3. O przeniesieniu sędziego w przypadkach określonych w § 1 i 2, wydaje decyzję Minister Sprawiedliwości, z tym że przeniesienie sędziego z przyczyn wymienionych w § 2 pkt 1 może nastąpić, jeżeli uwzględnienie wniosku sędziego co do nowego miejsca służbowego nie jest możliwe. |
Morg napisał/a: | § 4. W przypadkach, o których mowa w § 2 pkt 1 i 2, od decyzji Ministra Sprawiedliwości sędziemu przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. |
Morg napisał/a: | Ale nawet z mniej doniosłych (administracyjnych) przypadków – w Warszawie w jednej dzielnicy przez rok działała "pani Faksymilka", która zamiast podpisywać wypowiedzenia opłat za użytkowanie wieczyste przystawiała faksymile. Miasto straciło przez to ogromne pieniądze, bo w sądach te wypowiedzenia z oczywistych względów się nie ostały. Też nadmierny formalizm? |
Jeśli widzisz analogię, to tak. Ja jej nie widzę.
Tu masz dwie strony, straciliby użytkownicy wieczyści jeśli nie miasto. Miasto ma roszczenie z deliktu do Faksymilki. Że nie ściągnie wszystkiego? Problem miasta, bo to ono, jako pracodawca, ponosi ryzyko gospodarcze za zatrudnionych.
Morg napisał/a: | Od orzekania wstrzymywali się akurat głównie niefunkcyjni, ze strony funkcyjnych była raczej presja by wrócić do orzekania (bo taki fax z MS-u przyszedł). |
Jeśli jest tak jak mówisz, to pobierali wynagrodzenie w całości nie za całkowite nicnierobienie , tylko za częściowe nicnierobienie. Bo jak rozumiem, w pozostałym zakresie, to pracowali? |
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010 Status: offline
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|