| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Świat |
| Turcja w Unii Europejskiej |
| Nie, ponieważ... |
|
36% |
[ 8 ] |
| Tak, ponieważ... |
|
13% |
[ 3 ] |
| Precz z Unią Europejską! |
|
50% |
[ 11 ] |
|
| Głosowań: 22 |
| Wszystkich Głosów: 22 |
|
|
|
| Wersja do druku |
K.R 
ja też
Dołączył: 28 Lis 2013
Status: offline
|
 Wysłany: 02-12-2013, 22:27
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Zlituj sie, przeczytaj chociaz tl;dr... |
sam przeczytaj jak nie rozumiesz ... |
|
|
 |
|
 |
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 02-12-2013, 22:49
|
|
|
| Skoro rozumiesz to czemu pytasz o coś co czarno na białym wynika ze słów Totema? |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
  |
|
|
K.R
ja też
Dołączył: 28 Lis 2013
Status: offline
|
| Wysłany: 02-12-2013, 23:05
|
|
|
Pozwole sobie zacytować fragment traktatu nato już abstrahując od postu o którego przekaz pytałem
"nastąpi, każda z nich, w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego przez artykuł 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego. "
Czy wg Ciebie drogi Ysengrinn, z tego wynika obowiązek militarnej pomocy w razie ataku na Polske? |
|
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 03-12-2013, 00:10
|
|
|
| K.R napisał/a: | | w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego. " |
Tu nie ma mowy o pomaganiu Polsce, tu jest mowa ochronie własnej dupy. Im dalej strefa buforowa od tyłka, tym bezpieczniej. A Polska jest taką strefą buforową i kraje zachodnie mają interes w tym, by się ten stan rzeczy nie zmienił. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
 |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 03-12-2013, 08:43
|
|
|
| K.R napisał/a: | | wa-totem napisał/a: | | Więc w tym sensie, owszem, "cała europa" rzuci się z pomocą chce czy nie, bo tak funkcjonuje pakt. |
Chcesz napisać że NATO ma obowiązek nam pomóc w przypadku naruszenia naszych granic przez białoruś ? |
Nie, Totem napisał (co byś wiedział gdybyś przeczytał go ze zrozumieniem), że Białoruś nie jest w stanie zaatakować Polski bez jednoczesnego zaatakowania wojsk przynajmniej kilku innych państw należących do NATO. W efekcie NATO nie tyle będzie "pomagać nam w przypadku naruszenia naszych granic", co odpowie na atak na swoje jednostki. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
K.R
ja też
Dołączył: 28 Lis 2013
Status: offline
|
| Wysłany: 03-12-2013, 10:41
|
|
|
| Bezimienny napisał/a: |
Nie, Totem napisał (co byś wiedział gdybyś przeczytał go ze zrozumieniem), że Białoruś nie jest w stanie zaatakować Polski bez jednoczesnego zaatakowania wojsk przynajmniej kilku innych państw należących do NATO. |
Śmiem sie nie zgodzić , natomiast dziwnym trafem łatwiej jest wam założyć że nie czytam ze zrozumieniem niż założyć że mimo wszystko jest możliwe zaatakowanie Polski przez Białoruś nie naruszając wojsk Nato , dziwne ;) |
|
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 03-12-2013, 19:03
|
|
|
TAWARYSZ, BIJ TUT, KUDY POLAK STOIT, A TAM O NIET, BO TAM JANKES I JEWO NIE NADA, NU NU.
Wot i AŁAKS, jewo toże nie nada |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 03-12-2013, 19:23
|
|
|
| K.R., z całym szacunkiem, ale jakbyś na matematyce nie przegapił lekcji o zbiorach to byś wiedział dlaczego nie da się zaatakować Polski nie atakując jednocześnie NATO. Dodam (aby nie było jednego zdania w poście), że to tyle w temacie. |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
 |
|
|
|
|
|
K.R
ja też
Dołączył: 28 Lis 2013
Status: offline
|
| Wysłany: 03-12-2013, 19:32
|
|
|
| No nie.. xD z całym szacunkiem BOReK, ale jakbyś na polskim nie przegapił lekcji o czytaniu ze zrozumieniem to byś wiedział że czegoś takiego nie napisałem.Dodam co by dwa zadania były że warto używać w życiu wyobraźni. |
|
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 03-12-2013, 19:49
|
|
|
No to...
| K.R napisał/a: | | mimo wszystko jest możliwe zaatakowanie Polski przez Białoruś nie naruszając wojsk Nato |
... jednak napisałeś. Nie jest to możliwe, bo Polska jest w NATO i atakując Polskę atakujesz NATO. Tak samo nie możesz zaatakować militarnie Wrocławia nie atakując przy tym Polski. Nie prowokuj.
A NATO właśnie tak działa, że dosłownie atakując jednego uczestnika atakujesz losowy zbiór pozostałych, bo załogi są wymieszane. M.in. dlatego nie może być takich jaj jak w poprzednich wojnach. Od biedy można nasłać skrytobójców, żeby wybijali wybiórczo tylko naszych, ale wtedy i tak patrz wyżej. |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 04-12-2013, 12:17
|
|
|
| K.R napisał/a: | | Czy wg Ciebie drogi Ysengrinn, z tego wynika obowiązek militarnej pomocy w razie ataku na Polske? |
Tak, wynika, bo celowo ominąłeś kontekst i zacytowałeś nie dość że wyrwany kawałek, to jeszcze na dodatek pomijając akapity o które pytasz.
Ponieważ w urzędach są nagminne problemy z poprawnymi tłumaczeniami a ja przywykłem do pracy z materiałami źródłowymi:
http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm?
| Cytat: | Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, (...), will assist the Party or Parties so attacked by taking (...) such action as it deems necessary, including the use of armed force, (...).
Article 6
For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:
* on the territory of any of the Parties in Europe or North America, (...);
* on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer. |
Ponieważ ludzie miewają kłopoty z rozumieniem zdań wielokrotnie złożonych, ja też pozwoliłem sobie na klaryfikujące pominięcia.
Podsumowując, po polsku:
* atak zbrojny na terytorium lub jednostki wojskowe dowolnej strony traktatu automatycznie stanowi atak na wszystkich członków
* członkowie wzajemnie zobowiązani są do odparcia takiego ataku, także siłą zbrojną
Warto zauważyć że art.6.2 oznacza, że atak na polski czy niemiecki samolot nad terytorium Litwy RÓWNIEŻ jest traktowany jak atak na wszystkich członków Paktu.
Tyle litera traktatowa.
Oczywiście, cytując Londo Mollariego z niezapomnianej serii Babylon 5 - "Treaties... FAH! Ink on paper!". Jednak należy pamiętać o sposobie funkcjonowania prawa międzynarodowego i jego interakcjach z prawami narodowymi. Traktat Waszyngtoński zawiera tak "twarde" sformułowania (patrz moje podkreślenia) celowo, bo tworzący go politycy byli świadomi porażki układów bilateralnych na początku II wojny.
Ratyfikowany traktat jest prawem wiążącym na poziomie narodowym.
To dlatego możesz zaskarżyć dowolne prawo krajowe do sądu, twierdząc że nie jest zgodne z regulacjami EU, i wygrać jeżeli tak jest istotnie (były już precedensy).
Nieudzielenie pomocy w tej sytuacji byłoby złamaniem prawa, które przeciw politykowi który by tak postąpił, natychmiast wykorzystałaby opozycja - w każdym kraju będącym sygnatariuszem Traktatu Waszyngtońskiego.
Co do aspektu umiędzynarodowienia i faktycznej jednolitości struktur, zwłaszcza obrony przestrzeni powietrznej, wpowiedziałem się już i kontrargumentów nie widzę.
| Sebaar napisał/a: | | Spodziewać się można prędzej dynamicznego i krótkotrwałego konfliktu granicznego |
Szczerze wątpię. NIKT nie dotknie puszki pandory jaką są roszczenia terytorialne, nie w erze OBWE, monitorowanych wyborów, demokracji, i gwarantowanych praw mniejszości - co ciekawe zresztą, z wszystkich państw europejskich to Rosja najgłośniej i wielokrotnie przed tym ostrzegała.
Dużo bardziej prawdopodobne są ataki skryte lub błyskawiczne - powrót do polityki kanonierek, w pewnym sensie. Innymi słowy, np. obezwładniające ataki elektroniczne na infrastrukturę, zwłaszcza energetyczną, i środki łączności, ewentualnie błyskawiczne rajdy lotnicze przeciw wybranym strategicznym instalacjom. Zatopienie dużego frachtowca w torze podejścia do np. portu w Rotterdamie, Helixstove czy Hawrze "zabolałoby" dużo bardziej niż nawet wysadzenie w nim kompanii wojsk specjalnych: kompanię czy dwie zlikwidowano by w parę godzin, a blokadę kluczowego portu odczułby każdy obywatel w lokalnym sklepie (i cenach) - przez następny rok.
I to właśnie tu leży paradoksalnie słaba strona NATO: to pakt obrony przed jawną, otwartą agresją transgraniczną w erze, gdy wszyscy wiedzą że taka agresja nie ma najmniejszego sensu.
Paradoksalnie, największy problem z NATO leży zupełnie gdzie indziej:
| Cytat: | | will assist the Party or Parties so attacked by taking (...) such action as it deems necessary, |
Innymi słowy, w skojarzeniu z artykułem 3 i 8, pomoc udzielona nie będzie odpowiadała widzimisię zaatakowanego, ale planowaniu wojennemu Paktu. To znaczy, że nie możemy sumarycznie zrezygnować z planowania własnej obrony w jakimś zakresie i zastąpić go "NATO nas wybroni", chyba, że tak będą stanowiły decyzje organów Paktu.
Co więcej, w oparciu o te artykuły, stanowiące swoisty dyscyplinarny pejcz, Pakt wyznacza sformalizowane cele swoim członkom, które muszą być realizowane. Dla Polski, jednym z takich celów jest sformowanie 2 w pełni interoperacyjnych brygad pancernych, a odsuwane terminy znów się zbliżają, a prolongaty już więcej pewnie nie będzie, i stąd pospieszny zakup kolejnych Leopardów.
Z kolei, w oparciu o tą zasadę, republiki nadbałtyckie nie mają własnych środków obrony przestrzeni powietrznej. NATO to "zaakceptowało", a nadzór nad tym obszarem sprawuje kolejny (w uzupełnieniu 4 stojących w Polsce) radar dalekiego zasięgu, misje Air Policing nadzoruje HQ AC Ramstein, zaś wykonują delegowane zespoły lotnicze innych państw NATO stacjonujące w bazie w Szawlach - i tak jest od 2004 roku. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
|
|
|
|
Sebaar
Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
|
|
|
|
|
|
gość
Gość
|
| Wysłany: 06-12-2013, 12:38
|
|
|
| Nelson Mandela nie żyje... |
|
|
|
|
|
|
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 07-12-2013, 05:37
|
|
|
Cudeńko przeforsowane przez rząd japoński.
Patrząc na porażkę za porażką jeśli chodzi o opanowanie sytuacji w Fukushimie, zapowiada się bardzo nieciekawie. |
_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
 |
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 08-12-2013, 14:29
|
|
|
ROFL. Jak ktoś powie, że Abe to idiota, to można go będzie aresztować za ujawnianie tajemnic państwowych!
Ktoś to musi podpowiedzieć Tuskowi :3
A tak serio, patrząc na najświeższe Chińskie wyczyny z Strefą Obrony Powietrznej, to brawa dla pana Abe za ciężki wysiłek w uzasadnianiu Chińskich tez, że Japonia to imperialistyczno-totalitarny bękart który należy wymazać z mapy. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
