| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Czarna lista zespołów |
| Wersja do druku |
korsarz 
a taki jeden...
Dołączył: 02 Wrz 2005
Skąd: Resko
Status: offline
|
 Wysłany: 18-06-2007, 10:21
|
|
|
- Spoiler: pokaż / ukryj
| Vodh napisał/a: | | tworzy dobrą muzykę |
Każdy ma inną definicję "dobrej muzyki", u mnie MM pod nią nie podchodzi ;]
| wa-totem napisał/a: | | Kto wie, może właśnie o to politykom chodzi, żebyśmy przestali samodzielnie myśleć? |
To niech se założą państwo robotów, skoro umiejętność myślenia obywateli im przeszkadza...
| Dembol napisał/a: | | -techno bo to same ćpuny i homoseksualiści, |
No comments ;]
| Dembol napisał/a: | | Kumpel słuchał ze starymi Iron Maiden, puszczał im anime i oni jakoś zrozumieli, że nie ma w tym nic złego |
O, to jest dobre podejście :) szkoda tylko, że dla taty anime, kreskówka i bajka to jedno i to samo >.>. Jeśli idzie o muzykę (techno ;> ), to nie przeszkadza, o ile nie puszczam za głośno i zbyt późno... ;] aczkolwiek komentarze, że niby słucham tartaku zdarzają się >] |
|
|
  |
|
 |
chise 
tyhmä tyttö
Dołączyła: 05 Gru 2005
Skąd: pimeästä
Status: offline
|
| Wysłany: 20-06-2007, 21:40
|
|
|
Dla mnie cała ta "afera" podejrzanie przypomina niegdysiejsze wielkie nagonki na anime, podczas których eksperci wybitni wypowiadali się w programie Uwaga, jak to japońskie kreskówki szerzą pornografię i sekciarstwo a księża specjaliści doszukiwali się satanistycznych przesłanek w Pokemonach z równym zacięciem, z którym dziś coponiektórzy doszukują się pedalstwa w Teletubisiach.
Słowem - więcej szumu niż faktycznego zagrożenia dla wolności słowa i zainteresowań.
Zgadzam się natomiast w całej pełni, że nie do państwa należy decydowanie, czego winni a czego nie powinni słuchać obywatele. Nawet jeśli obywatele są nieletni, bo w tym wypadku leży to w gestii rodziców i jeśli teoretycznie rodzice zdecydują się wychować małego satanistę to akurat państwu nic do tego.
Kontrola i zakazy nie doprowadzą do niczego poza wybuchami śmiechu ludzi obeznanych w temacie, wybuchami entuzjazmu wśród moherowego towarzystwa za tępienie "szatanistów" i wzmożonym zainteresowaniem przedmiotem zakazu ze strony dzieciaków, bo wiadomo, owoc zakazany smakuje najlepiej a większość dzieci tylko węszy za najlepszym sposobem pokazania, jakim to sie nie jest mrocznym niezależnym i zbuntowanym.
Aby podsumować - pomysły czarnych list ani mnie ziębią ani grzeją. Nie mam emocjonalnego stosunku do wymienionych zespołów i jestem zdania, że z całej "akcji" nie będzie ani szkody, ani pożytku. Ot, ciekawostka z ciemnogrodu nad Wisłą. |
_________________
can't believe how strange is to be anything - at all |
|
 |
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 22-06-2007, 17:01
|
|
|
| Ma to szansę być kaczką dziennikarską (bo Romkowi faktycznie łatwo różne rzeczy przypisywać i nikt się bardzo dziwić nie będzie), ale z drugiej strony modyfikacje listy lektur naprawdę są w toku, a jednym ze stosowanych kryteriów jest faktycznie propagowanie odpowiedniego światopoglądu. Patrząc na to od tej strony powyższa informacja może się okazać prawdziwa. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Arashino Shiro
władająca czasem...
Dołączyła: 28 Mar 2006
Skąd: Poznań
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 25-06-2007, 19:05
|
|
|
Bezimienny,
| Cytat: | | z drugiej strony modyfikacje listy lektur naprawdę są w toku |
o ile udało się mu przepchnąć zmiany w lekturach tak mam nadzieję że afera z listą skończy się tylko na dużym szumie. Osobiście do tych zespołów nic nie mam, większości nie kojarzę, jednak wiem że są ludzie którzy wręcz żyją tą muzyką. Jeśli mi ona nie przeszkadza to czemu miałabym zabraniać jej słuchania innym? Nie widzę w niej nic złego. Nie podoba się- to nie słuchać. i tyle. a za to czy dziecko za bardzo nie zaczyna ciągnąć do różnych podejrzanych grup i grupek pod wpływem fascynacji klimatem muzyki odpowiadają rodzice. nie rząd. |
_________________
Żyj póki możesz, bo każdy twój dzień może być twoim ostatnim... |
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 26-06-2007, 10:05
|
|
|
| Arashino Shiro napisał/a: | | a za to czy dziecko za bardzo nie zaczyna ciągnąć do różnych podejrzanych grup i grupek pod wpływem fascynacji klimatem muzyki odpowiadają rodzice. nie rząd. |
Ależ owszem, za to odpowiadają rodzice. Przed sądem, który może odebrać im prawo do opieki nad dziećmi w przypadku stwierdzenia ich demoralizacji. Nie mam racji? :>
| chise napisał/a: | | Kontrola i zakazy nie doprowadzą do niczego poza wybuchami śmiechu ludzi obeznanych w temacie, wybuchami entuzjazmu wśród moherowego towarzystwa za tępienie "szatanistów" i wzmożonym zainteresowaniem przedmiotem zakazu ze strony dzieciaków, bo wiadomo, owoc zakazany smakuje najlepiej a większość dzieci tylko węszy za najlepszym sposobem pokazania, jakim to sie nie jest mrocznym niezależnym i zbuntowanym. |
Mroczni, niezależni i zbuntowani to oni mogą być dopiero na bezludnej wyspie. W tym kraju satanizm ZAWSZE był źle widziany a koncerty z tego typu treściami nigdy nie były dobrze przyjmowane. Tak więc ja tu żadnych nowości nie widzę. Zadaniem państwa jest dbanie by społeczeństwo czuło się bezpiecznie przez eliminację elementów niepożądanych. Fizyczną, jeśli nie ma innego sposobu. |
_________________
| Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
 |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 26-06-2007, 10:15
|
|
|
| Pytanie za 100 punktów: A w którym kraju Szatanowcy są dobrze widziani? Zresztą, przeciez do dla nich byłaby największa tragedia. Wyobrażacie sobie mhroczne dzieco zua wszelakiego tudzież bluźnierczego potomka niewypowiedzianego chaosu, który idzie ulicą w połyskującej rynkową nowością koszulce Dajamu Bordżajar (gryps radiowy) czy innego Jemparoła (gryps radiowy#2), an którego nikt nie spojrzy spode łba? |
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 26-06-2007, 10:31
|
|
|
| LunarBird napisał/a: | | Zadaniem państwa jest dbanie by społeczeństwo czuło się bezpiecznie przez eliminację elementów niepożądanych. Fizyczną, jeśli nie ma innego sposobu. |
...tak myśli każdy prawdziwy komunista, spadkobierca i następca kata Dzierżyńskiego.
A kto i z jakiej to okazji ma decydować co jest niepożądane ZA MNIE?
To myślenie przypomina Zakonników Najświętszej Maryi Panny - "Żmudź zbawimy, choćby ogniem i mieczem, nawet jeśli przyjdzie nam ją utopić we krwi". Albo Chruszczowa, z jego "Będziemy tak walczyć o pokój, że kamień na kamieniu nie zostanie!".
Zadaniem demokratycznego państwo prawa jest ochrona swoich obywateli przed przemocą ze strony innych - w dwóch wymiarach: przed przemocą wynikłą z łamania prawa (a zatem np. przez zamykanie bandziorów) oraz przemocą przez narzucanie swoich poglądów.
Państwo może pewne światopoglądy piętnować a nawet eliminować, ale powinno to robić w ramach istniejących, demokratycznie ustanowionych praw, i ściśle zgodnie z demokratyczną procedurą. Na wniosek zainteresowanych, a zatem obywateli, a nie z inicjatywy urzędnika.
Oczywiście, jeśli OBYWATELE (jeden, albo stosowna grupa inicjatywna) zażąda przed sądem delegalizacji jakiejś partii/ruchu/wyznania, to można zdelegalizować każdą partię, kult czy ruch - zatem satanistów także. Jednak musi się to odbyć przed sądem, musi zostać udowodnione że delegalizowany ruch czy kult spełnia kryteria delegalizacji, a post factum musi zostać ustalona - najlepiej w sentencji wyroku - lista 'elementów rozpoznawczych', symboli itd. pozwalających identyfikować zdelegalizowany ruch/światopogląd.
Jest to jak najbardziej wykonalne i praktykowalne, wystarczyłoby szczegółowo przejrzeć niemieckie ustawodawstwo denazyfikacyjne. Właściwie należałoby je przetłumaczyć, zastępując 'nazizm' przez 'nazizm i komunizm', a istniejące procedury rozszerzając na ew. później delegalizowane ideologie (islamski fundamentalizm.... i pewnie nie tylko islamski).
TEGO NIE ZROBIONO.
A skoro nie ma fundamentu prawnego do demokratycznego prowadzenia takich działań, nie można ich także podejmować, w żadnej formie... |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 26-06-2007, 12:04
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | | A kto i z jakiej to okazji ma decydować co jest niepożądane ZA MNIE? |
Totem, o tym co ci pasuje to ty możesz decydować w swoim domu a i to tylko wtedy, jeśli nie wadzi to innym. W każdym miejscu publicznym natomiast to SPOŁECZEŃSTWO ustala reguły. Albo się stosujesz, albo wyjeżdżasz na bezludną wyspę. Nie mam racji?
| wa-totem napisał/a: | | ...tak myśli każdy prawdziwy komunista, spadkobierca i następca kata Dzierżyńskiego. |
Komunizm miał tę zasadniczą wadę, że za cholewę nie działał w interesie ludu. Tylko w interesie władzy terroryzującej ten lud. Zabrakło właśnie mechanizmu kontroli poczynań władzy. Inna jest sytuacja kiedy wzięta z księżyca Partia Komunistyczna czegoś zabrania, a zupełnie co innego jest, kiedy demokratycznie wybrana przez większość władza tak robi. Różnica polega na tym, że kolejne wybory zweryfikują, czy decyzja władz im się spodobała, czy też nie. I jeśli się spodoba, nic z tym nie możesz zrobić, choćbyś się pociął.
| wa-totem napisał/a: | | Na wniosek zainteresowanych, a zatem obywateli, a nie z inicjatywy urzędnika. |
Obywatele głosowali na światopogląd konkretnych ludzi, dając im mandat zaufania. Toteż urzędnicy są uprawnieni do działania w zgodzie ze swoimi poglądami, które przecież nie były dla nikogo tajemnicą. Tak więc jeśli urzędnik ma tylko słuchać obywateli i nie może zrobić nic z własnej inicjatywy, to po co komu wybory? Przecież wybory istnieją właśnie po to, żeby społeczeństwo wypowiedziało się, jakie inicjatywy i jaki program polityczny popiera. Prawo urzędnika do działania wynika wprost z tego, iż został wybrany, by działać w imieniu społeczeństwa. DZIAŁAĆ, nie czekać aż obywatele powiedzą mu, co ma robić!
| wa-totem napisał/a: | | Oczywiście, jeśli OBYWATELE (jeden, albo stosowna grupa inicjatywna) zażąda przed sądem delegalizacji jakiejś partii/ruchu/wyznania, to można zdelegalizować każdą partię, kult czy ruch - zatem satanistów także. Jednak musi się to odbyć przed sądem, musi zostać udowodnione że delegalizowany ruch czy kult spełnia kryteria delegalizacji, a post factum musi zostać ustalona - najlepiej w sentencji wyroku - lista 'elementów rozpoznawczych', symboli itd. pozwalających identyfikować zdelegalizowany ruch/światopogląd. |
Totem, nie o to chodzi. Nikt zespołów black metalowych nie chce delegalizować. Jeśli na te koncerty chodzą ludzie DOROŚLI, to mają do tego prawo, a reszta społeczeństwa może ich co najwyżej pogonić z tym koncertem z sąsiedztwa. Ale jest taki myk, że rodzice mają prawo domagać się zakazu wstępu dla nieletnich w miejsca, które uważają za szkodliwe. I niczego nie trzeba udowadniać. Tu nie chodzi przecież o to, że zabrania się czegoś w ogóle. Tu chodzi o prosty fakt. Satanizm jest niepożądany przez społeczeństwo i rząd ma prawo stosować środki zapobiegawcze, uświadamiające ten fakt młodym ludziom. Takie jak zakaz wstępu na koncerty zespołów satanistycznych przykładowo. Porno, narkotyki, alkohol itp są przecież zakazane dla nieletnich właśnie w celu odstraszenia od nich młodych ludzi. Innego sposobu prawnego na to nie ma. |
_________________
| Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 26-06-2007, 12:22
|
|
|
Lunar, jeśli na koncercie po prostu gra się muzykę (jak na większości) to naprawdę nie widzę powodu, dla którego gówniarzom należy zabraniać wchodzić i "machać łbami dla Szatana". Byłem na koncertach, na których moze i faktycznie działy się rzeczy "+18", ale na takie najczęściej faktycznie wpuszczało się tylko pełnoletnich, zresztą ceny były zaporowe i 16 letni dzieciak na nie nie wejdzie.
Rodzice mają zaś prawo nie puszczać szczeniaków na takie imprezy. Mają także prawo nie zgadzać się na organizowanie takich imprez w miejscach publicznych. Ale jeśli ktoś robi taki koncert w prywatnym klubie - to już jego sprawa.
Władza zaś w takich sprawach może sie wypowiadać (choc w moim odczuciu nie powinna) zaś zakazywanie tego typu imprez ZAWSZE skutktuje czymś dokładnie odwrotnym od zamierzonego celu. |
|
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 26-06-2007, 12:30
|
|
|
| Grisznak napisał/a: | | Władza zaś w takich sprawach może sie wypowiadać (choc w moim odczuciu nie powinna) zaś zakazywanie tego typu imprez ZAWSZE skutktuje czymś dokładnie odwrotnym od zamierzonego celu. |
Oficjalny zakaz uprawnia do interwencji organy ścigania. A to może chociaż odstraszy tych, którzy idą z ciekawości. Bo spotkać się z Policją to jednak dość wątpliwa przyjemność.
| Grisznak napisał/a: | | Lunar, jeśli na koncercie po prostu gra się muzykę (jak na większości) to naprawdę nie widzę powodu, dla którego gówniarzom należy zabraniać wchodzić i "machać łbami dla Szatana". |
Ty nie widzisz. Ale obawiam się, że większość rodziców w tym kraju nie podziela twojego zdania. Tak więc powtarzam, że w ewentualnym zakazie nie widzę niczego nowego. Usankcjonuje tylko faktyczny stan rzeczy.
| Grisznak napisał/a: | | Ale jeśli ktoś robi taki koncert w prywatnym klubie - to już jego sprawa. |
Prywatny klub też ma obowiązek brać pod uwagę zdanie sąsiadów. Jakieś zasady obowiązują jeszcze w tym kraju. |
_________________
| Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 26-06-2007, 12:39
|
|
|
| Cytat: | | Oficjalny zakaz uprawnia do interwencji organy ścigania. A to może chociaż odstraszy tych, którzy idą z ciekawości. Bo spotkać się z Policją to jednak dość wątpliwa przyjemność. |
No to powiedz mi, jak taki zakaz miałby brzmieć? Zabronić prezentowania Szatana i symboliki z nim związanej? Lunar, toż to trzeba będzie kościoły pozamykać.
| Cytat: | | Ty nie widzisz. Ale obawiam się, że większość rodziców w tym kraju nie podziela twojego zdania. Tak więc powtarzam, że w ewentualnym zakazie nie widzę niczego nowego. Usankcjonuje tylko faktyczny stan rzeczy. |
Ani ja ani ty nie wiemy tego na 100% Podejrzewam, że pokaźna część rodziców traktuje to jako przejaw młodzieżowej głupoty i chęci wyszumienia się, nie widząc nic złego w tym, że dzieciak słucha punka czy metalu. Owszem, dziadkowie mogą widzieć rzecz inaczej.
| Cytat: | | Prywatny klub też ma obowiązek brać pod uwagę zdanie sąsiadów. Jakieś zasady obowiązują jeszcze w tym kraju. |
Póki przestrzega zasad porządku, nie zakłóca ciszy nocnej to sąsiadom wara. I dotyczy generalnie wtrącania się sąsiadów w cudze sprawy. Bo doskonale wiesz, że zawsze znajdzie się stado pieniaczy lub obrońców moralności, którzy robią zadymy dla samych zadym. |
|
|
|
|
|
|
LunarBird
Chaos Master & WSZ
Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
|
| Wysłany: 26-06-2007, 13:19
|
|
|
| Grisznak napisał/a: | | Zabronić prezentowania Szatana i symboliki z nim związanej? |
Zabronić prezentowania tejże symboliki pozytywnie i zachęcania do jej stosowania. Zresztą to nie jest dla mnie zadanie, tylko dla ludzi nie od dziś się zajmujących formułowaniem przepisów.
| Grisznak napisał/a: | | Ani ja ani ty nie wiemy tego na 100% |
Na podstawie wyników wyborów parlamentarnych można wysnuć uzasadnione podejrzenie, że tak jest. A na pewno takie jest zdanie rodziny RM, a to nie jest tak mała część społeczeństwa jak by niektórzy chcieli.
| Cytat: | | Póki przestrzega zasad porządku, nie zakłóca ciszy nocnej to sąsiadom wara. |
Tiaaa... Black metal i cisza nocna... Pokaż mi takiego, kto słucha cicho muzyki metalowej! XD A na podstawie chociażby Przystanku Woodstock widać, jacy to spokojni są fani co niektórych rodzajów muzyki... >< A poza tym, jest też coś takiego jak obraza moralności. |
_________________
| Cytat: | - Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze" |
Autor posta: rip LunarBird CLH
|
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 26-06-2007, 13:42
|
|
|
| Cytat: | | Zabronić prezentowania tejże symboliki pozytywnie i zachęcania do jej stosowania. Zresztą to nie jest dla mnie zadanie, tylko dla ludzi nie od dziś się zajmujących formułowaniem przepisów. |
Ale czy ty nie widzisz, że to niewykonalne? Na podstawie podobnych przepisów w niektórych krajach usuwa się krzyże z miejsc publicznych a Biblię wycofuje ze szkół, by sprzedawać ja tylko za dowodem - bo wszystko to propaguje rzekomo przemoc. Wiem, to kretynizm, ale to, czego się domagasz, jest rzeczą dokładnie taką samą.
Poza tym, dasz kasę na wyszkolenie glinarzy, któzy orzeknąć, co podpada pod satanizm,
co pod lucyferianizm, co pod okultyzm i inne cuda niewidy modne wśród czarnej braci? No i jeszcze moi ulubieni Poganie - zabronimy pozytywnego prezentowania Światowida i Trygława?
| Cytat: | | Na podstawie wyników wyborów parlamentarnych można wysnuć uzasadnione podejrzenie, że tak jest. A na pewno takie jest zdanie rodziny RM, a to nie jest tak mała część społeczeństwa jak by niektórzy chcieli. |
Na Rogi Belzebuba, kpisz czy o drogę pytasz? Na tej samej zasadzie można stwierdzić, że powinno się wprowadzić dopuszczalność aborcji - bo obawiam się, że większość kobiet byłaby za. I błagam, nie powołuj się na Rydza i jego mohery - bo to równie opiniotwócza częśc społeczeństwa jak czytelnicy Nie i Trybuny. Zaś coś się tyczy mandatu władzy - pochodzi on od wielu ludzi, w których RRM stanowi, wg. danych statystycznych jakieś 15-20% Idąc za tym, Skoro PiS miało 26% popracia i z tych 26 20% stanowiła jakaś grupa społeczna, to czy ma ona faktycznie prawo określać się na tyle wpływową, by decydować o takich rzeczach? Śmiem wątpić.
| Cytat: | | A poza tym, jest też coś takiego jak obraza moralności. |
Martwy przepis, pozbawiony sensu i logiki. Moralność wielu ludzi obraża z pewnością wiadoma parada (kogo, nie napiszę, bo bym zaraz osta dostał), a jakoś nie pamiętam, by z tego powodu sąd jej zakazał. Idąc za tym, trzeba było protestować, kiedy publiczna TV za naszą kasę robi koncerty tychże - vide Elton John czy Village People. |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 26-06-2007, 15:15
|
|
|
| Grisznak napisał/a: | | Cytat: |
Prywatny klub też ma obowiązek brać pod uwagę zdanie sąsiadów. Jakieś zasady obowiązują jeszcze w tym kraju.
|
Póki przestrzega zasad porządku, nie zakłóca ciszy nocnej to sąsiadom wara. I dotyczy generalnie wtrącania się sąsiadów w cudze sprawy. Bo doskonale wiesz, że zawsze znajdzie się stado pieniaczy lub obrońców moralności, którzy robią zadymy dla samych zadym. |
| LunarBird napisał/a: |
Tiaaa... Black metal i cisza nocna... Pokaż mi takiego, kto słucha cicho muzyki metalowej! XD A na podstawie chociażby Przystanku Woodstock widać, jacy to spokojni są fani co niektórych rodzajów muzyki... >< |
Jeżeli chodzi o kluby, to chyba gatunek muzyczny nie ma szczególnego wpływu na natężenie dźwięku, więc argument jest nieco hybiony. Na tej zasadzie możnaby w ogóle zdelegalizować wszystkie kluby (a warto jeszcze dodać, że spora część klubów jest naprawde dobrze wytłumiona i położona w takim miejscu, że właściwie nie ma komu przeszkadzać). |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
