FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
  ...
Wersja do druku
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 25-09-2009, 16:04   

Jesienne są np. Księgi Całości Kresa czy Pieść Lodu i Ognia Martina. Z kolei heroic są książki spod znaku DD - Salvatore i inni.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 26-09-2009, 01:11   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:55, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 26-09-2009, 09:23   

Arioch napisał/a:
Nie. My nie mieliśmy przystępności D&D 4e, indie, WoWa, ani nawet PBF. Pod ręką mieliśmy znacznie mniej. Już choćby z tego powodu nowi gracze są teraz w o wiele bardziej komfortowej sytuacji. Znacznie łatwiej im znaleźć własny kierunek, a żeby spróbować czegoś nowego wystarczy, by im się chciało. Tym bardziej nie potrzebują, żeby doświadczony tygrysek fundował im erpegową falę.


Teraz idealizujesz. WoW jest drogi, w efekcie w Polsce średnio popularny, dzieciaki grają w darmowe MMO. Zagraniczne podręczniki są drogie, po angielsku i nie można o nich przeczytać w Polsce. W efekcie nawet wśród betonów fandomu są słabo znane.

Prawdą jest to, że nie mieliśmy gier forumowych. Mieliśmy jednak Magię i Miecz (planszówkę), Eye of the Beholder, Batryal at Krondor, Masters of Magic, Warcraft czy Ishar...

Arioch napisał/a:
Grania uczyłem się więc w głównej mierze samodzielnie. Na błędach, bo na błędach. Ale to były moje błędy i moje lekcje - gdybym przez to nie przeszedł, grałbym teraz zupełnie inaczej, jeśli w ogóle. Mimo wszystko miałem na tyle pasji i determinacji, by szukać dalej, eksperymentować i poznawać nowe rzeczy na własną rękę. Bez czuwających nade mną z trzcinką mentorów, którzy łaskawie napiętnowaliby mnie jak trzeba. Bo akurat najważniejszą lekcją było, by bawić się jak chcę, nie jak dyktują fandomowe "autorytety". A przede wszystkim, by bawić się z kompatybilnymi ludźmi.


Dostrzegam tu jawną niekonsekwencję. W prawdzie w pełni się zgadzam, że nie należy poddawać się cudzej opinii, grać tak, jak się lubi i w towarzystwie ludzi, których się lubi. Jednak jakoś to nie pasuje do tego, co mówisz w tym temacie, co było w trakcie rozmowy z Hawkiem oraz tysiącu innych dyskusji ciągnących się odkąd pamiętam. W zasadzie od zawsze dyskusje z tobą sprowadzają się do tego, że mniej lub bardziej mentorskim tonem tłumaczysz komuś, że jest kiepskim prowadzącym bo nie zna systemów X, Y, Z (zestaw zmienia się co roku) i popełnia liczne błędy, z których więcej niż połowę sam wymyśliłeś.

Cytat:
(Spójrz zresztą choćby na wymianę zdań różnych użytkowników z Mitsurugim w ostatnich tematach. Ewidentnie znalazł swój kierunek i raczej nie sądzę, by robiło mu szczególną różnicę, że dla niektórych lokali jest zbyt hardkorowy. Do wspólnej gry między nimi i tak pewnie nigdy nie dojdzie.)


Uczciwie mówiąc nie sądzę, by Mitsurugi był graczem gorszym niż chociażby Daerian. Widzę wyraźnie jednak, że preferuje inny styl gry, niż ja, więc nie chcę, żeby się u mnie katował (podobnie, jak nie chciałbym, żeby katował się u mnie na przykład Teukros).

Zagrać wspólnie raczej nie zagramy. Powód jest prosty: mam już wystarczająco dużo graczy, niedawno zgłosiły się dwie dodatkowe osoby, jeszcze kilka innych wspominało, że chce się dołączyć... Obawiam się, że znów skończę z 10-12 graczami...

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 26-09-2009, 12:06   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:55, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 26-09-2009, 13:39   

Arioch napisał/a:

Cytat:
Ech... Od początku. Bardzo często gracz gra tak jak mu się pokaże pierwszy raz. I trzyma sie tej metody do końca i z uporem i jeżeli nie pokaże mu się, że można inaczej sam z siebie tego nie zmieni.


Wiesz, to brzmi tak, jakbyś z wejścia zakładał, że 99% nowych graczy to pozbawione własnej inteligencji automaty. Jeśli coś mi tu wygląda na demonizację, to właśnie to.

No ale powiedzmy, że ktoś faktycznie wykazuje brak chęci do samodzielnego rozwoju. I co z tego? Niech sobie gra tak, jak woli. Na nikim nie spoczywa obowiązek bawienia się w erpegowego mesjasza, by sprowadzić takie osoby na "lepszą drogę".

Zakładasz zresztą, że jesteś w stanie pokazać komuś takiemu, jak może bawić się lepiej. Pokażesz jednak tylko, jak grać po twojemu. Zresztą - jeżeli to rzeczywiście osoba, która grała "jak jej pokazali pierwszy raz" i nie szukała już dalej sama z siebie, bardzo prawdopodobne, że jeśli uda Ci się przekazać nowy model gry, to będzie go tylko bezmyślnie "papugować" tak samo, jak ten pierwszy. Może z lenistwa, może pod wpływem Twojej osobistej charyzmy albo presji znajomych, ale niekoniecznie z autentycznej wewnętrznej potrzeby.

Jeśli ktoś nie potrafi pomóc sobie sam, niekoniecznie jest tej pomocy wart, a może zresztą po prostu jej nie potrzebuje.


Zgadza sie ale czasami warto pokazać inne metody wcześniej niż czekać aż on sam dojdzie do wniosku, że można spróbować. I nie chodzi tu o nakłanianie do "mojego" sposobu grania czy przekonywania pod wpływem charyzmy czy wpływu otoczenia. Tu chodzi o wskazanie drogi - tak jak kiedyś czyniły to Almanachy publikowane w MiMie czy Portalu - obecnie tego nie ma a skądś wiedzę można czerpać - od doświadczonych. Oszczędza to czas i wysiłek i nie ma nic wspólnego z jakimś męczeństwem czy mesjanizmem - pokazuje tym, którzy chcą zobaczyć. Nikomu niczego na siłę nie narzucam.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Oczywiście doświadczeni mogą już wypracować sobie swoją metodę, którą lubię i preferują ale nawet oni lubią czasami odskoczyć.


Zależy o jakich "onych" piszesz. Sporo znanych mi "onych" to jednak beton, który nie wiem, czy ma wypracowane metody, własne lub nie, ale na pewno ma swoje przyzwyczajenia, poza które nie ma chęci wychodzić. Z mojego punktu widzenia to jednak bez znaczenia - jeśli mój próg wspólnej gry okaże się dla kogoś takiego zbyt wysoki, prawdopododbnie po prostu nigdy razem nie zagramy, więc szkoda czasu na zawracanie sobie takimi głowy.


A ten beton wziął się stąd, że nikt im na wczesnym etapie nie pokazał, że można inaczej. Teraz utrwalili swoje schematy do tego stopnia, że - jako doświadczeni - uznają je za jedyne słuszne.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Co do ośmieszania i piętnowania - trochę demonizujesz bo nigdzie o piętnowaniu nie pisałem (przynajmniej nie bez poważnego uzasadnienia). I wiesz czasami trzeba bo łagodnie się nie da. A ja zamiast porzucać taką osobę wolę ją czegoś nauczyć bo unikając trudnych sytuacji problemów się nie rozwiązuje.


Nie demonizuję, nazywam rzeczy po imieniu. Zdarzało mi się wiele lat temu grać u kilku "elytarnych" MG, którzy za punkt honoru stawiali sobie różnymi wątpliwymi metodami nauczyć mnie, jak grać w sposób ich zdaniem "lepszy", a mnie z sesji na sesję bawiący coraz mniej. Nie były to przyjemne doświadczenia. W końcu nauczyłem się od nich tylko, że wcale nie muszę siedzieć przy stole do końca sesji, jeśli okaże się, że MG to despota traktujący graczy jak śmieci, nie jak osoby.

O piętnowaniu natomiast pisałeś przynajmniej raz i wcale nie wyglądało to na uzasadnione - wyglądało natomiast, jakbyś się tym conajmniej szczycił.

Innymi słowy szczerze życzę Ci, żebyś trafił w końcu na gracza, który przy którejśtam próbie "nauczenia czegoś", kiedy Twoim zdaniem "łagodnie się nie da", złapie za trzcinkę i odda :P


Od końca - niech oddaje. Próbowac zawsze może.

Pietnuję zachowania które uderzają w spójność grupy. I będę piętnował zawsze bo zabawa w grupie nie polega na tym aby innym kopac dołki tylko aby wzajemnie się z nich wyciagać. Mąciciele mi na sesjach nie są potrzebni a jeśli taki się trafi - albo zostaje napietnowany albo sobie idzie z sesji - on z nami i my z nim grać nie musimy. I tylko tyle.

Poczatek - nie ma "lepszych" i "gorszych" sposobów grania. Są tylko inne - ale nie warto odrzucac innych tylko dlatego, że "swój" uważa się za "lepszy" lub po prostu "za wysoki dla pewnych graczy". Wybacz ale te fragmenty Twoich wypowiedzi zalatują mi potężnym "elytaryzmem".

Arioch napisał/a:

Cytat:
I znowu popadasz w pozbawiony sensu patetyzm.


Nie, po prostu znowu czuję się, jakbym prowadził pozbawioną sensu wymianę zdań z fandomowcem :P


Zrezygnuj :P Nikt Cie nie zmusza :P

Arioch napisał/a:

Cytat:
Widzisz ja w RPG bawię się od mniej więcej 11 roku życia.


Widzisz, ja zaczynałem w podobnym wieku. Jedynym wzorcem, jaki miałem był podręcznik oraz doświadczone rady wójka MiMa. Podręcznik bardziej utrudniał, niż pomagał, przynajmniej dopóki po przerzuceniu kilku dostępnych wtedy systemów nie zdobyłem Oka Yrrhedesa*. Skrobało się więc lepsze lub gorsze, ale własne gry. Doświadczone rady wójka MiMa z kolei, gdy próbowałem wdrażać je na sesji częściej, niż rzadziej psuły zabawę, zamiast ją poprawiać.


Oko znam i też cenię. Co więcej - jak zieloni pytaja mnie od czego zacząć - polecam właśnie Oko.

Porady z MiMa były dobre o ile wdrażało sie je z głowa i po przemysleniach i przedyskutowaniu sprawy. Bezmyślne wdrażanie tych porad owocowało chaosem i wyrządzało więcej szkody niż korzyści - miałem okazję to obserwować na własne oczy.



Arioch napisał/a:

Grania uczyłem się więc w głównej mierze samodzielnie. Na błędach, bo na błędach. Ale to były moje błędy i moje lekcje - gdybym przez to nie przeszedł, grałbym teraz zupełnie inaczej, jeśli w ogóle. Mimo wszystko miałem na tyle pasji i determinacji, by szukać dalej, eksperymentować i poznawać nowe rzeczy na własną rękę. Bez czuwających nade mną z trzcinką mentorów, którzy łaskawie napiętnowaliby mnie jak trzeba. Bo akurat najważniejszą lekcją było, by bawić się jak chcę, nie jak dyktują fandomowe "autorytety". A przede wszystkim, by bawić się z kompatybilnymi ludźmi.


Ech... Przesadzasz. I to mocno. Zwłaszcza z tą "trzcinką". No ale co ja Cie mogę nauczyć - Ty sam wiesz lepiej :P

I ja tez uczyłem sie na własnych błędach ale z perspektywy czasu po moim najmłodszym bracie widze, że ktoś z wiedzą mógł mi wielu z nich zaoszczędzić. Bo najpier jemu zacząłem doradzać - oczywiście zawsze dyskutowalismy na temat owych porad i zawsze było to obgadane (a nie jak sugerujesz - tak ma byc bo tak i trzask trzcinką). I dzieki temu mój braciak dużo szybciej stał się lepszym MG (i graczem) niż ja byłem w tym samym wieku.

Arioch napisał/a:

Jedyne, czego żałuję, to że minęło wiele lat, zanim w końcu znalazłem więcej solidnych systemów, autentycznie pozwalających bawić się grą, nie pomimo gry. Systemy sprzedające konkretny model grania (który albo chcę kupić, albo wiem, że nie chcę kupić podręcznika), a potem w naturalny sposób uczące tego modelu poprzez samo granie, bez potrzeby poddawania się naukom fandomowych mądrali. Bo jako dzieciak miałem tylko Oko Yrrhedesa.


A my sie zrzucalismy i oszczędzalismy i dzieki temu testowalismy więcej RPGów niz OKO (które nota bene poznaliśmy z publikacji w MiMie). I moglismy sami na własnej skórze przekonac sie, że model np. z Kryształów niekoniecznie działał w Młotky, a zupełnie nie pasował do Zewu. CP to była nowa przygoda, a Wilkołak potężna fascynacja innością, która potem została przygaszone przez zbyt wielki natłok elementów świata WoDa. Nie mielismy fandomowych mądrali za pazucha a MiM był sprowadzany do jednego kiosku w całym prawie 20 000 mieście. Ale to wszystko sprawiało nam frajdę.

I nie uważam aby podręczniki sprzedawały jakieś modele grania czy coś - grasz tak jak samemu zaczniesz, niezaleznie w co. I z każdym podręcznikiem mozna zrobić co chcesz - tego tez nauczyliśmy się na sesjach.



Arioch napisał/a:

Cytat:
Dwa - "inny" gracz to tak naprawdę ten sam gracz jakim byliśmy my. Bo każdy zawsze od czegoś zaczyna a najczęściej zaczyna się od tego co się ma pod ręką.


Nie. My nie mieliśmy przystępności D&D 4e, indie, WoWa, ani nawet PBF. Pod ręką mieliśmy znacznie mniej. Już choćby z tego powodu nowi gracze są teraz w o wiele bardziej komfortowej sytuacji. Znacznie łatwiej im znaleźć własny kierunek, a żeby spróbować czegoś nowego wystarczy, by im się chciało. Tym bardziej nie potrzebują, żeby doświadczony tygrysek fundował im erpegową falę.

(Spójrz zresztą choćby na wymianę zdań różnych użytkowników z Mitsurugim w ostatnich tematach. Ewidentnie znalazł swój kierunek i raczej nie sądzę, by robiło mu szczególną różnicę, że dla niektórych lokali jest zbyt hardkorowy. Do wspólnej gry między nimi i tak pewnie nigdy nie dojdzie.)

A to, że Tobie lub mi się ten kierunek niekoniecznie spodoba? Nikt nikogo nie zmusza, by z tymi konkretnie osobami grywać. Przecież chodzi o zabawę, nie o katowanie się.


Co powtarzam od samego poczatku ale jak widac usilnie to ignorujesz. Pozostałymi rzeczami dziele sie niejako przy okazji. Dla Ciebie z kolei wyszło jakbym próbował kogos na coś nawracać więc automatycznie popadłeś w swój ton nawracania na Twoje nie nawracanie.

Co do rynku i reszty - Zeg dobrze to podsumował.

a
Arioch napisał/a:

1. W tym temacie piszę, czego wymagam od swoich graczy. Nie piszę natomiast ani słowa o tym, czego wymagam od graczy cudzych :P


Patrz - zrobiłem dokłądnie to samo plus kilka dodatkowych uwag na temat dlaczego dopuszcam tak szeroką (szerszą niż Twoja) grupę - a Ty wpadłeś w ten swój tryb.

Arioch napisał/a:

Ale przecież nikogo nie zmuszam, by moje posty czytał, brał do siebie i ustosunkowywał się do nich. Wchodzę w dialog jedynie z tymi, którzy się na to z własnej woli otworzą.


Hmm... z wyższych wypowiedzi - zwłaszcza fragmentu o... jak to szło? A!
Arioch napisał/a:

Nie, po prostu znowu czuję się, jakbym prowadził pozbawioną sensu wymianę zdań z fandomowcem :P


Skorom beton i fandomowiec to na dialog otwarty byc nie mogę - czemu sie mimo wszystko męczysz? W imie...?

I na koniec - każdy gra tak jak lubi i bawi się w gronie jakim chce. Czasami człowiek ma ochotę sprawdzic cos nowego, coś innego niż znana codzienność - ja takimi ludźmi nie gardzę, Ty natomiast uwalasz bo wymagasz czego wymagasz. Ot nic ponadto.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 26-09-2009, 15:26   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:56, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 26-09-2009, 17:32   

Arioch napisał/a:

Cytat:
albo zostaje napietnowany albo sobie idzie z sesji - on z nami i my z nim grać nie musimy


I tylko co do tego mam wątpliwości. Prawdę powiedziawszy nie robi mi wielkiej różnicy, jak gracie i jakie konkretnie zachowania piętnujesz w związku z tym jako szkodliwe. Natomiast bardzo nie podoba mi się to "albo/albo".

Ja ustawiam próg wejścia tak, żebym nie musiał nikogo piętnować. Jeśli okazuje się, że się myliłem, dla obustronnego dobra dziękuję graczowi za współpracę. Trudno.

Ty dajesz wybór - ale co to za wybór? Gracz może albo odejść, albo grać dalej, ale już tylko jako "napiętnowany", nie jak równy z równym. Konformizm albo drzwi. Podobne toksyczne relacje to podłoże wielu dysfunkcji w erpegowych grupach. Pozostaje mi to jedynie skrytykować.


Napiętnowany i albo sobie z tym radzi albo się rozstajemy. Piętno nikogo nie trzyma sie długo - o ile sam "napiętnowany" tego chce. I wbrew pozorom czy brzmienia - to działa.

Nowi gracze nie mają na czołach wypisane co jak i dlaczego lubią. Mogą mówić ale i tak wyłazi prawda dopiero potem. I albo okazuje się, że gracz jest mącicielem - a nie jest to cecha pozytywna - knującym przeciw reszcie albo gramy jako team. Jeśli jest mącicielem - dostaje wyraźny sygnał - nam to nie odpowiada (bo wbrew pozorom takie napiętnowanie jest możliwe TYLKO we współpracy z innymi graczami) i albo przemyśli swoje działanie albo.. idzie. Tak jak Ty zwykłeś to robić kiedy gra Ci nie odpowiada. W całej tej sytuacji jest jeszcze jeden ważny szczegół - popełniasz błąd nazywając to konformizmem. To kwestia wyczucia - sprawa od razu stawiana jest jasno - gramy jako drużyna. Jeżeli ktoś dołącza - niech się nie dziwi, że za ew. knucie jest w pewien sposób temperowany.

A i jeszcze nigdy mi się nie zdarzyło aby mi gracz w połowie sesji wyszedł. Zawsze kończyliśmy sesję tak jak zaczynalismy a potem rozmowa. I zdarzało się czasami, że gracz jakiś decydował - dzięki ale nie tego oczekiwałem. Nie ma sprawy i więcej z nami nie grał.

Powtórzę raz jeszcze - to działa.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Poczatek - nie ma "lepszych" i "gorszych" sposobów grania. Są tylko inne - ale nie warto odrzucac innych tylko dlatego, że "swój" uważa się za "lepszy" lub po prostu "za wysoki dla pewnych graczy". Wybacz ale te fragmenty Twoich wypowiedzi zalatują mi potężnym "elytaryzmem".


Demonizujesz :P

(No po prostu uwielbiam to słowo. Co ja bym zrobił, gdybyście regularnie mi o nim nie przypominali?)

Stawiam próg wejścia. Stawiam go po to, by nikt później nikogo nie katował, ani nie czuł się katowany. Nie wiem, gdzie widzisz w tym "elytaryzm". Jestem przecież jak najbardziej otwarty na nowych chętnych, zwłaszcza spoza mojego kręgu znajomych, co zresztą regularnie podkreślam. Po prostu nie każdego, kto się zgłosi przyjmę do gry - jeśli jasno widać, że nie będziemy się dobrze bawić, chyba mijałoby się to z celem, nieprawdaż?

Bliższe "elytaryzmowi" wydaje mi się zamykanie sesji dla nieznajomych (co sam zresztą we własnych warunkach deklarowałeś). Zwłaszcza, jeśli wiąże się to z niezdrową dynamiką społeczną, jakimś urabianiem, piętnowaniem itp. No wybacz, ale to zaczyna powoli brzmieć niemal jak sekta jakaś.


Hmm... Nie lubie prowadzic nieznajomym bo... są nieznajomi dla mnie i nie wiem czego się po nich spodziewać. Nie chodzi o poziom gracza, preferowane style itd. - po prostu jak kogos nie znam to jest mi on zupełnie obojętny - nie darzę go sympatią, nie darze go szacunkiem (poza podstawowym jaki należy się każdej żyjącej osobie) więc niby dlaczego ma kogos takiego przyjmować do drużyny? No serio - jeden dobry, ale naprawdę dobry powód. Taki nieznajomy oczywiście może stac się znajomym - o ile wykaże chęć.

Teraz dalej. Ja przyjmę każdą osobę mi znaną - Ty w gronie swoich znajomych kategoryzujesz na tych lepszych i gorszych (albo tych co się nadaja i tych co nie - bez nawet spróbowania). Co jest gorsze? Spróbowanie i przekonanie się w praniu przysłowiowym czy też odrzucanie bo wydaje się, że nie pasuje do reszty?

Arioch napisał/a:

Cytat:
Zrezygnuj :P Nikt Cie nie zmusza :P


Tak, ale Ciebie też nikt :P


Ale ja nie narzekam, że prowadzę jakąs bezwartościową wymiane postów ;P

Arioch napisał/a:

Cytat:
Porady z MiMa były dobre o ile wdrażało sie je z głowa i po przemysleniach i przedyskutowaniu sprawy. Bezmyślne wdrażanie tych porad owocowało chaosem i wyrządzało więcej szkody niż korzyści - miałem okazję to obserwować na własne oczy.


Porady z MiMa może były dobre, jeśli grało się z ich autorami. Ludzie, którzy je wymyślali robili to od podstaw, właśnie ucząc się na błędach. Czytelnicy niekoniecznie jednak mieli je do czego odnieść, co kończyło się często próbą osadzania ich na nie nadających się do tego fundamentach.


Bardzo autorytarne zdanie - czysty mentorski osąd. I odrzucenie.

Ja tego tak nie odbierałem i może dlatego pewne rzeczy jednak nam na sesjach wychodziły?



Arioch napisał/a:

Cytat:
I nie uważam aby podręczniki sprzedawały jakieś modele grania czy coś - grasz tak jak samemu zaczniesz, niezaleznie w co. I z każdym podręcznikiem mozna zrobić co chcesz - tego tez nauczyliśmy się na sesjach.


Tego akurat nie musiałem się uczyć. Wbrew pozorom ja naprawdę nigdy nie miałem wątpliwości, że mogę zrobić z podręcznikiem co mi się żywnie podoba. Stąd między innymi zawsze śmieszyło mnie, gdy autorzy oficjalnie dawali mi na to w podręczniku przyzwolenie (np. patrz White Wolf). Praktycznie od początku skrobałem własne rzeczy, z mniejszym lub większym powodzeniem - kiedy więc wydawałem na coś pieniądze, oczekiwałem gotowca.

Tymczasem cała sztuka w tym, by opanować grę taką, jaka jest. Grać we wszystkie tak samo ani nie ma sensu, ani się nie da. Obchodzenie podręcznika dokoła zawsze natomiast kojarzyło mi się z cheatowaniem w grach komputerowych. Po co siadać do danej gry, jeśli nie ma się chęci, by grać w nią na serio?

To zresztą zabawne, że w każdej normalnej grze można oczekiwać, że grania w nią nauczy instrukcja. Tylko w grach fabularnych z niejasnych przyczyn przyjęło się, że każdy gra po swojemu. Dlatego nie wiem, jakie gry Ty kupujesz, ale ja wolę wydawać swoje pieniądze na te z solidnymi instrukcjami (na szczęście w ostatnich latach takich nie brakuje).


O a ja z kolei preferuję grywalne koncepcje, ciekawe, które sprawią, że się nimi zachwycę, że spodobają mi się. Bo mechanika to tylko mechanika.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Dla Ciebie z kolei wyszło jakbym próbował kogos na coś nawracać więc automatycznie popadłeś w swój ton nawracania na Twoje nie nawracanie.


Nie, to Ty z Zegiem jak zwykle usilnie staracie się czytać moje nie nawracające na nie nawracanie posty pisane nie nawracającym tonem jako nawracające w nawracającym tonie na nie nawracanie. Prawdopodobnie jednak czepiacie się po prostu dla zasady :)


Hmm... A nie przyszło Ci do głowy, że jeżeli ten "nasz" argument wraca w róznych dyskusjach nie tylko przez nas przytaczany - to może jednak w tym jest trochę racji?


Arioch napisał/a:

Cytat:
Patrz - zrobiłem dokłądnie to samo plus kilka dodatkowych uwag na temat dlaczego dopuszcam tak szeroką (szerszą niż Twoja) grupę - a Ty wpadłeś w ten swój tryb.


Patrz - zwróciłem tylko uwagę, że to co opisujesz brzmi jak toksyczna relacja z graczami, plus kilka dodatkowych uwag dlaczego jednak nie ma nic niewłaściwego w rozsądnym dobieraniu graczy z (myślę, że jednak szerszej, niż Twoja) grupy - a Wy wpadliście w ten swój tryb.


Niestey tak to bywa z uproszczeniami i opisami relacji zachodzących pomiędzy ludźmi. I wychodzi, że ja mam tylko toksyczne kontakty z ludźmi a Ty z kolei sie wywyższasz ;)

Wszystko wina niejasności i uproszczeń ;)

Arioch napisał/a:

Cytat:
Skorom beton i fandomowiec to na dialog otwarty byc nie mogę - czemu sie mimo wszystko męczysz? W imie...?


Ale przecież z własnej woli prowadzisz ze mną dialog :P

Żeby nie było wątpliwości - ja naprawdę nie spodziewam się, że przekonam Cię do czegokolwiek, ani tym bardziej, że naprawię panujące w Twojej grupie problemy. Zresztą co by mi z tego przyszło? Tak się jednak składa, że nie jesteśmy jedynymi osobami, które czytają to gaworzenie - jest np. paru członków mojej grupy, którzy na pewno obserwują to co piszesz z zainteresowaniem (a może nawet rozbawieniem). Szkoda by było, gdyby ktoś wyrabiał tu sobie jakieś nieprawdziwe przeświadczenia.


Tak prowadze go z przyjemnością wręcz. Bo lubie gimnastykowac swój umysł i lubie po prostu dyskutowac i rozmawiać o swoim hobby. Jeżeli Ty sie męczysz - a na to wskazują przynajmniej fragmenty Twoich wypowiedzi - to pytam w imie czego? Potencjalnego rozbawienia Twoich graczy? OK.

Co zaś się tyczy postronnych - niech czytają. Po to prowadzi sie publiczną dysputę aby inni pogli ją śledzić. Jakkolwiek wolałbym aby zamiast po prostu czytać wzięli w niej udział. Bp chyba my już powiedzielismy wszystko co mielismy do powiedzenia - a teraz zaczynają się robić jakieś delikatne przytyki tu i tam. Przydałby się jakiś świeży punkt widzenia.

;)

Arioch napisał/a:

Cytat:
Czasami człowiek ma ochotę sprawdzic cos nowego, coś innego niż znana codzienność - ja takimi ludźmi nie gardzę, Ty natomiast uwalasz bo wymagasz czego wymagasz.


Demonizujesz :P

Odnoszę wrażenie, że jednak jest nieco inaczej. Ja już na wstępie jasno stawiam sprawę, by zapobiec później różnym nieprzyjemnym sytuacjom. Ty natomiast, z tego co piszesz, uwalasz ludzi, których zaprosiłeś i grasz z "napiętnowanymi" pomimo pogardy dla pewnych zachowań.

A przecież nie o to chodzi, żeby się katować :)


Mylisz pogardę dla zachowań z pogardą dla człowieka. Też stawiam jasno sprawę - nie tak szczegółowo jak Ty i nie w takiej ilości podpunktów, które należy wypełnić ale sytuacja jest zawsze uczciwa. Ja wole mniej punktów bo dzięki temu jestem bardziej elastyczny i nawet jeżeli rozstajemy się z kimś to obie strony dokładnie wiedzą dla czego. I nie ma domysłów.

A i nadużywasz słowa "demonizujesz" i przez to dewaluujesz jego znaczenie. No ale jest pewien tym człowieka który tak ma...

;)

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 26-09-2009, 18:42   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:56, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 26-09-2009, 22:58   

Arioch napisał/a:


Cytat:
Ale ja nie narzekam, że prowadzę jakąs bezwartościową wymiane postów ;P


Ale ja nie narzekam na wymianę. Na bezsensowność wymiany narzekałeś pamiętam Ty, kilka tematów wstecz. Ja tutaj po prostu narzekam na Ciebie :)


A ja potrafię oddzielic jedną dyskusję od drugiej. To raz. Dwa - wtedy była to - od pewnego momentu - bezsensowna wymiana postów, bo powtarzalismy w kółko to samo ubrane w inne zdania - no ale przekonany byłeś (co widać po sposobie zakończenia dyskusji przez Ciebie), że Twój sposób wyrażania był lepszy.

I widze, że tu zakończy sie tak samo.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Bardzo autorytarne zdanie - czysty mentorski osąd. I odrzucenie.

Ja tego tak nie odbierałem i może dlatego pewne rzeczy jednak nam na sesjach wychodziły?


Jeszcze raz, bo nie rozumiem teraz co do mnie piszesz, ani jak to się ma do cytowanej wypowiedzi. Ponownie z braku argumentów zastawiasz się oskarżeniami o mentorski ton, demonizujesz itd.

Szczerze nie pamiętam, jak odbierałem wtedy MiMy - pamiętam tylko, że większość wypróbowanych pomysłów okazywała się przereklamowana. Na palcach mogę policzyć artykuły, które okazały się realnie wartościowe.


No ja pamietam tych przydatnych nieco więcej. Ale wiadomo - zawsze się jakis malkontent znajdzie. I odnoszę wrażenie, że Ty mógłbyś być ich królem.

Arioch napisał/a:

Cytat:
O a ja z kolei preferuję grywalne koncepcje, ciekawe, które sprawią, że się nimi zachwycę, że spodobają mi się. Bo mechanika to tylko mechanika.


Gry to nie tylko mechanika, tak jak gry to nie tylko setting. Każda mechanika ma sens dopiero, gdy zostanie osadzona w konkretnym modelu grania. Problemem jest to, że stare gry rzadko porządnie ten model przekazywały. Tak samo zresztą MiM, w ciemno oferując skrawki pomysłów, gdy ich odbiorcy niekoniecznie dzielili model grania, w którym miały szansę się sprawdzić. Myślę, że wielu "doświadczonych graczy" przez to sparzyło się na mechanikach tak samo, jak ja na MiMach.

Ogólnie zbyt wiele było koncepcji, którymi się zachwyciłem, by po zagraniu pewnej liczby sesji zupełnie rozczarować. Teraz mam do dyspozycji dziesiątki solidnych gier, ale kiedyś grając trzeba było sobie najpierw jakoś ułożyć systemowe puzzle.


Ja zaś mechanike i wszelkie jej wady i zalety traktuje jako integralną część danego RPG. I nie wyobrażam sobie dla przykładu Młota na mechanice Przebudzenia Ziemi czy Wilkołaka na mechanize Zewu. Biorę całość jako całość bez rozdrabniania się. Nie potrzebuję wskazówek czy koncepcji grania w podręczniku bo wystarcza mi to co dostaję (w podręcznikach, które kupiłem a których sie nie pozbyłem - bo wiele jest takich co po prostu mi w gusta nie utrafiły - jako całość).

Ja z kolei teraz bardzo ostrożnie wybieram sobie nowe gry. Nie mam aż tyle czasu aby popróbować ich w takich ilościach jak są publikowane.


Arioch napisał/a:

Cytat:
Hmm... A nie przyszło Ci do głowy, że jeżeli ten "nasz" argument wraca w róznych dyskusjach nie tylko przez nas przytaczany - to może jednak w tym jest trochę racji?


Nie, to świadczy tylko o tym, że powtarzacie się bez sensu, zasłaniając brak argumentów wytartą formułką :)

Zresztą podobnie jak Zegowi mogę Ci teraz napisać - przytocz proszę konkretne przykłady na poparcie swoich oskarżeń. Bo ja niestety nie pamiętam, kto poza Wami to przytaczał.


Łał... Co za pewność swoich poglądów... I swojej nieomylności. Brawo... Iście otwarta postawa na wszelkie dyskusje...

Arioch napisał/a:

Cytat:
Tak prowadze go z przyjemnością wręcz. Bo lubie gimnastykowac swój umysł i lubie po prostu dyskutowac i rozmawiać o swoim hobby. Jeżeli Ty sie męczysz - a na to wskazują przynajmniej fragmenty Twoich wypowiedzi - to pytam w imie czego? Potencjalnego rozbawienia Twoich graczy? OK.


Ależ wręcz przeciwnie - ja bardzo lubię gaworzyć sobie rekreacyjnie z internetowymi ludzikami. Lubię sobie skomentować, jak ktoś pisze różne dziwne rzeczy. Bardziej martwiłem się, że to Ciebie ta wymiana zdań zmęczyła, skoro zaczynasz mi już przypisywać jakieś mentorstwa, nawracania i inne takie.

Czyli wilk syty, i owca cała.


Zaraz zaraz... to Ty nie jesteś "internetowym ludzikiem"? A na jakiej podstawie tak sądzisz?

Arioch napisał/a:

Mam wrażenie, że Twoja elastyczność sprowadza się do "jak będzie się z nim źle grało, to się pożegnamy" - czyli w praktyce dokładnie tak, jak u mnie. Rzecz w tym, że celem tego tematu było zastanowienie się, jakie konkretnie cechy i zachowania skutkują później tym "złym graniem razem". Nie wykręcanie się ogólnikową poprawnością polityczną, jak zrobiło kilka osób.


O ile dobrze wiem tytuł tematu brzmi "czego wymagacie od swoich graczy?" a nie "Jakie cechy sprawiają, że źle się gra". O cechach psujących zabawę jest inny temat...

Mylę się?

Arioch napisał/a:

Cytat:
A i nadużywasz słowa "demonizujesz" i przez to dewaluujesz jego znaczenie. No ale jest pewien tym człowieka który tak ma...


Wiem. Robię to jak najbardziej celowo - po kilku dyskusjach tutaj podchwyciłem ten trik od Zegarmistrza :)


A do tego akurat masz prawo.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Mitsurugi Płeć:Mężczyzna
Wieczny Marzyciel


Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
PostWysłany: 26-09-2009, 23:37   

Wow........no nie powiem, dyskusja jak ta lala. W połowie zrezygnowałem z czytania. Szczerze to to po prostu "gruszka czy jabłko?". :)

Cytat:
Zagraniczne podręczniki są drogie, po angielsku i nie można o nich przeczytać w Polsce


Prawda. Język może stanowić problem. Ale i tak wszyscy wiemy skąd, jak ktoś chce, może wytrzasnąć podręczniki. No ale w końcu RPG w Polsce to wciąż niszowa zabawa.

Cytat:
Bardzo często gracz gra tak jak mu się pokaże pierwszy raz. I trzyma sie tej metody do końca i z uporem i jeżeli nie pokaże mu się, że można inaczej sam z siebie tego nie zmieni


Muszę się zgodzić. Po prostu dlatego, że to prawda. Oczywiście nie reguła. Ale często nowicjusz, którego nauczy się konkretnego stylu grania, trzyma się tego dość kurczowo i raczej boi się zmienić en styl, lub też uważa go za "ten jedyny". Jak mówię, takie przypadki się zdarzają. Niemniej większość rozgarniętych graczy po, bo ja wiem, 2 latach, umie dokładnie sprecyzować swoje preferencje w RPG i określić swoje wymagania. I, co za tym idzie, odnaleźć swój styl gry.

Nie wiem też czemu nastąpiła taka wyliczanka, kto grał na gorszym systemie, kto miał mniej kostek, kto wcześniej zaczął, z jedną kartką itp. Ot, walka, kogo w RPG gorzej los pokarał. Po co to? Ja się przyznam, że grałem na systemach popularnych, nie niszowych. Nie brakowało mi na to ani kasy, ani możliwości ich zdobycia. I, z całym szacunkiem, nie wiem, dlaczego to miało by świadczyć o tym, że ktoś stoi w doświadczeniach z RPG niżej lub wyżej. Ale to tylko taka dygresja.

Każdy gra po swojemu i elitaryzowanie swojego stylu jest rzeczą absolutnie nie właściwą. Nasz styl gry jest na tyle najlepszy, na ile się sprawdza w naszych własnych gronach graczy. Po za nim, trzeba się z tym liczyć, może być niezrozumiały lub zły dla innych ludzi. Ale to nie powód by forsować swój styl i swoje poglądy przed (ponad?) innymi.

Cytat:
Zagrać wspólnie raczej nie zagramy


Wiesz, Zeg, ja miałbym wielką ochotę na taki eksperyment. Zdaję sobie sprawę z ograniczeń każdego z nas (zamieszkanie, czas, prywata itp.), ale byłoby to arcy wręcz ciekawe doświadczenie. Oczywiście najlepiej by było spróbować sił w systemie, który wszyscy albo nie znamy, albo znamy słabo. Wtedy każdy musiałby się go nauczyć. Ale to tylko takie moje dywagacje teoretyczne :) :)

A żeby nie off-top. Czego wymagam od swoich graczy? Adaptacji i tolerancji. Żeby umieli zaakceptować, że ktoś gra inaczej, rozumuje inaczej, myśli inaczej i inaczej chce coś osiągnąć.

_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
927825
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 28-09-2009, 14:40   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:57, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 29-09-2009, 09:09   

Odpowiem tylko a propo tego fragmentu - reszta jest nieistotna.

Arioch napisał/a:

Znowu nie rozumiem, co do mnie piszesz, ani jak to się ma do cytowanej wypowiedzi, na którą odpowiadasz. Poza tym ostatnie zdanie jest sprzeczne z przedostatnim. Bierzesz całość jak leci (a więc wraz z ewentualnym modelem grania), ale odrzucasz model grania.


Własnie ja nie widzę jakichkolwiek "modeli grania" w podręcznikach. I uważam, że taki "model grania" narzucany przez podręcznik to wymysł - czyj? Nie wiem ale ja czegoś takiego nigdy nie dostrzegłem. Modele grania tworzą gracze poprzez swoją interpretację.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 29-09-2009, 13:03   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:57, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 29-09-2009, 14:13   

Ech... tu akurat chodziło mi o mechanikę. Model grania to dla mnie farmazon - nie widzę czegoś takiego. Nie widzę promowania jakichś modeli grania w rpg - widzę nacisk kłądzony przez Autoró na inną sferę rozgrywki - w DD kładziemy go na mechanikę i walkę, w Wampirze bardziej na stronę emocjonalną a ostatniego nie znam. Ale to wszystko to jest gra - z nieco innym punktem ciężkości.

I jak się wypisuje tyle tekstu to pomyłki się zdarzają (a propo owego modelu w powyższym cytacie).

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 29-09-2009, 23:41   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:57, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 5 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group