FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  IRC (qchat mibbit)  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
  ...
Wersja do druku
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 30-09-2009, 09:15   

Mam się poświęcać aby sobie pograć? W imię nauki?

Serio brakuje Ci dystansu. To moje hobby i bawię się w nie tak jak chcę i tak jak sprawia mi to przyjemność. W Indie miałem okazję się pobawić - nie kręci mnie to. Wolę tradycyjne RPG.

Wracając do tematu - podsumowując:
Od potencjalnych graczy wymagam:
1. Zaangażowania i chęci gry na miarę ich możliwości.
2. Nie bycia kompletnie obcą dla mnie i reszty osobą.

Więcej nie trzeba. Reszta wychodzi w praniu.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 01-10-2009, 12:32   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:57, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 01-10-2009, 15:22   

Arioch napisał/a:
Cytat:
Mam się poświęcać aby sobie pograć? W imię nauki?

Serio brakuje Ci dystansu.


Demonizujesz :P

To Tobie jeśli już brakuje dystansu - by spróbować czegoś nowego nie dla udowodnienia światu, że masz rację i nie lubisz, tylko otwarcie i solidnie podchodząc do sprawy. Niemniej jednak wydajesz bardzo autorytarne sądy o materii, którą znasz co najwyżej pobieżnie.

Widać jak się jest recenzentem Rebel Times, czy innego fandomowego biuletynu, już nie trzeba grać w gry, by o nich pisać. Przecież najpierw trzebaby się poświęcić dla nauki i spróbować czegoś nowego na własnej skórze :)


W każdą grę o której piszę rozgrywam kilka partii/sesji więc proszę na przyszłość bardziej uważnie dobieraj argumenty. To raz.

Arioch napisał/a:

Cytat:
To moje hobby i bawię się w nie tak jak chcę i tak jak sprawia mi to przyjemność. W Indie miałem okazję się pobawić - nie kręci mnie to. Wolę tradycyjne RPG.


No popatrz. Już kilka razy czytałem, że miałeś okazję - jednak nie czytałem żadnych szczegółów na ten temat. Typu jakie to były gry indie, po ile sesji w którą, z jakimi efektami. A ja np. podejrzewam, że była to może jedna konwentowa sesja IAWA lub Polaris, która jak też podejrzewam nie wypaliła, bo podręcznikowy model grania (który przecież nie istnieje) poszedł w odstawkę :P


Dwa - próbowałem tak jak mi spece od INDIE doradzali - nie wnikam czy źle czy dobrze. Ale z tonu Twojej wypowiedzi wynika, że tylko Twój model grania jest słuszny a reszta nie umie grać. Tytułów na pamięć nie wkuwam bo po co zaśmiecać sobie głowę? Ktoś mi opowiedział, stwierdziłem czemu nie, spróbowałem, podziękowałem. Więcej nie chcę. I nieważne jest jakie było światło, jaki kąt nachylenia Ziemi itd. Nie podobało mi się (fajne jako odskocznik raz na jakiś czas) i tyle - reszta znaczenia nie ma.

Arioch napisał/a:

Dlaczego zabawnie mi się teraz z Tobą rozmawia. Wiem, z innych tematów że jesteś graczem De Profundis - gry indie, która składa się prawie wyłącznie z modelu grania. Wciąż jednak negujesz fakt, że podręcznik może graczom model grania sprzedawać. Już sobie wyobrażam takie granie w De Profundis na modelu KC-tów :D


Ty nazywasz to modelem grania a ja sposobem grania. W DP nie da się inaczej grać niż podaje to podręcznik. Czasami odnoszę wrażenie, że model grania mylisz z zasadami. Bo Chińczyk ma swoje zasady i Tysiąc ma swoje - a jakoś nikomu do łba nie przyszło aby w Tysiąca grać na zasadach Chińczyka (lub odwrotnie). A kiedy przychodzę i mówię, o będę grał w Chińczyka Ty odpalasz - trzymasz sie tego modelu grania?

Czasami mam wrażenie, że celowo udajesz mniej pojętnego niż w rzeczywistości jesteś.

A w DP zaczynam grać ponieważ na listopad mam zaplanowana recenzję tegoż. I nie ukrywam - zaczynam z ciekawością.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Więcej nie trzeba. Reszta wychodzi w praniu.


Tak, o to, co wychodzi w praniu też w temacie chodzi. Jeśli więc faktycznie chcesz coś dodać, rozwiń proszę. Czego wymagasz, aby w praniu nie wyszło?


Ale właśnie mi pasuje takie podejście - lubię jak właśnie w praniu wychodzi co zgrzyta a co nie zgrzyta. Zamiast bawić się na poziomie metaprzedmiotowym - wolę grać i zobaczyć co wychodzi a co nie. Bo za przeproszeniem chrzanić bez sensu to można na każdy temat. Co także tutaj widać (i niestety dla mnie też miałem w tym udział).

Reszta jest do odnalezienia tam wyżej - pośród tych wszystkich postów.

Zmoderowano i zamieniono na coś, co także oddaje sens wypowiedzi. IKa

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 01-10-2009, 16:23   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:58, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 02-10-2009, 09:47   

Arioch napisał/a:
Cytat:
W każdą grę o której piszę rozgrywam kilka partii/sesji więc proszę na przyszłość bardziej uważnie dobieraj argumenty. To raz.


Chcesz przez to powiedzieć, że w imię nauki poświęcasz się, żeby sobie pograć? Dopiero, co przeciw takiemu podejściu oponowałeś :)


Oponowałem podejściu, które Ty próbowałeś mi narzucić. Ja jak do czegoś siadam do przede wszystkim z podowu chęci grania a nie w imię nauki.

Arioch napisał/a:

Cytat:
A w DP zaczynam grać ponieważ na listopad mam zaplanowana recenzję tegoż. I nie ukrywam - zaczynam z ciekawością.


Cóż za poświęcenie! :P

(Swoją drogą tempo gry wydaje się wykluczać możliwość poznania jej w stopniu wystarczającym do napisania solidnej recenzji w tak krótkim czasie. Po wymianie 2-3 listów to tak, jakby recenzować grę komputerową w oparciu o wersję demo. Podobnie jak jedna wątpliwej jakości sesja to trochę mało, by autorytarnie osądzać i odrzucać indie jako całą grupę różnorodnych gier.)


Żadne. Zaczynam grać bo mnie to ciekawi i mam na to ochotę. Recenzja powstanie niejako "przy okazji". Jak czegoś nie lubię lub coś mnie nie ciekawi -0 nie siadam do tego. Ty zaś najwidoczniej usilnie starasz się tego nie dostrzegać. Serio aż tak ograniczony jesteś, że jak Ci czegoś ciemno na jasnym nie napiszę to nie zrozumiesz?

I Ty już nie snuj swoich domysłów bo jakbyś nie zauważył rozgrywki w których uczestniczę są prowadzone za pomocą poczty elektronicznej. Jeszcze raz - chcesz bawić się w spekulanta? Idź do Faktu - tam takich biorą. A jeśli czegoś na pewno nie wiesz - NIE SPEKULUJ i NIE INSYNUUJ.

A jakbyś nie zauważył - w RT moje recenzje ukazują się nieregularnie. I dlatego właśnie, że piszę tylko o tym co mnie interesuje. A nie o tym co pisać muszę.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Dwa - próbowałem tak jak mi spece od INDIE doradzali - nie wnikam czy źle czy dobrze. Ale z tonu Twojej wypowiedzi wynika, że tylko Twój model grania jest słuszny a reszta nie umie grać.


Nie wiem, jaki ton dopisujesz sobie do mojej wypowiedzi, ale wynika z niej tylko tyle, że słuszny jest model grania sprzedawany przez podręcznik. Nie wiem, jaki model grania przyjmuje grupa osób określona przez Ciebie "resztą", ale jeśli nie jest to model podręcznikowy to owszem, ewidentnie te konkretnie osoby (jeszcze lub wcale) nie "umiom" grać w daną grę.


O właśnie o ten ton - nic nie wiesz, snujesz jakieś wyssane z palucha domysły i zakładasz, że nie umiom i już bo Tylko Ty umiesz.

Dokładnie ten ton mam na myśli i chyba tylko Ty tego nie dostrzegasz.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Tytułów na pamięć nie wkuwam bo po co zaśmiecać sobie głowę? Ktoś mi opowiedział, stwierdziłem czemu nie, spróbowałem, podziękowałem.


Ale jeśli nie pamiętasz, co to było, to może jednak nie było to indie, tylko np. Chińczyk lub tysiąc? :) Może przybliż jakieś szczegóły z tej sesji, bo naprawdę pali mnie ciekawość - czy rzeczywiście tego indie próbowałeś, czy piszesz tylko, by na potrzeby dyskusji dodać sobie wiarygodności? Np. niedawno spotkałem w internecie takiego jednego fandomowego ludzika, który tłumaczył się, że zna pewną grę tylko z lektury - podczas gdy kilka dyskusji wcześniej czarno na białym wmawiał mojemu znajomemu, że we wspomnianą grę grał. Postawiony przed swą własną niekonsekwencją również wykręcał się desperacko kiepską pamięcią :)

Coś mi się więc wydaje, że możesz właśnie, jak to ująłeś, celowo udawać mniej pojętnego niż w rzeczywistości jesteś. Wydaje mi się w końcu dość mało prawdopodobne, by recenzent renomowanego fandomowego czasopisma nie pamiętał tytułu gry, w którą zagrał. Może więc żadnej gry jednak nie było?


Wydawać może Ci się wiele ale obawiam się, iż w większości to Twoje urojenia i halucynacje. To po pierwsze primo. Po drugie primo nie jestem recenzentem a przede wszystkim zajmuję się korektą we wspomnianym "renomowanym fandomowym czasopiśmie". Recenzje piszę przy okazji i produktów które sam sobie wybieram. Ale tłumaczyć się Tobie więcej nie zamierzam.

Indie w któe próbowąłem grać to było coś o jakichś lasach, były też gierki Portalu (o ile dobrze pamiętam Władcy Losu, Frankenstain Faktoria i Baron - z czego ostatniego wspominam najlepiej bo było wino w sporej ilości) plus jeszcze jakies dwa tytuły, których nie pamiętam. Bo z zasady nie zaśmiecam sobie głowy zbędnymi dla mnie rzeczami. Generalnie do Indie zachęcały mnie osoby w danym temacie zorientowane i lubiące (m.in. niejaki Viking z Gdańska ale znać nie musisz). Spróbowałem i jak zwykle przy próbowaniu mam zwyczaj nie jeden raz a potem stwierdziłem - nie dla mnie.

I pogódź się z tym, a nie zaczynasz insynuować po swojemu, dociekać słuszności "modelu grania" i starasz się pomimo wszystko i ponad wszelką wątpliwość udowodnić, że jednak źle grałem.

Dodam - z Tobą nie zagram. Nigdy bo mam wrażenie, że byś mnie tym katował aż bym przyznał, że "tak indie som fajoske".

Mamy inne gusta, lubimy inne gry i gramy we wszystko tak jak sami chcemy - pogódź się z tym i skończ insynuować.

A jak masz ochotę podważać moją rolę "recenzenta" zapraszam w inne miejsca - chociażby do komentowania bieżących numerów RT na Polterze dla przykładu.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Ty nazywasz to modelem grania a ja sposobem grania. W DP nie da się inaczej grać niż podaje to podręcznik. Czasami odnoszę wrażenie, że model grania mylisz z zasadami. (blabla Chińczyk)


Zupełnie nie rozumiem jak Twoje wrażenia mają się do tego, o czym pisałem. Znowu czuję się, jakbyś wciskał w moje usta rzeczy, które chcesz z nich usłyszeć. Bo z kolei ja odnoszę cały czas wrażenie, że właśnie Ty mylisz model grania z zasadami gry. Właśnie DP jest systemem sprzedającym model grania - inaczej się nie da i już. Ale zgodnie z tym, co pisałeś w poprzednich postach, nie powinno być to możliwe, bo przecież:

Cytat:
Własnie ja nie widzę jakichkolwiek "modeli grania" w podręcznikach. I uważam, że taki "model grania" narzucany przez podręcznik to wymysł - czyj? Nie wiem ale ja czegoś takiego nigdy nie dostrzegłem. Modele grania tworzą gracze poprzez swoją interpretację.


Mówiąc precyzyjniej, to zresztą nawet nie to, że inaczej się nie da. Jeśli się uprzesz, zagrasz w De Profundis powiedzmy na tym modelu gry z KC-tów. Doprowadzić to jednak może do jednego z dwóch rezultatów: albo nagniesz i przerobisz grę tak, by działała w ten sposób (ale wtedy przestanie to już być ta sama gra), albo popatrzysz sobie na ślicznie wykolejający się pociąg (bo gra działa inaczej, niż próbujesz w nią grać). Każdej gry trzeba się najpierw nauczyć - a to dotyczy nie tylko opanowania zasad, ale też opanowanie modelu gry, pod którego zasady te zostały napisane. A ponieważ każdej gry trzeba się nauczyć - jak najbardziej można "nie umieć" w daną grę grać.

Problem w tym, że podręczniki do wielu tradycyjnych gier przekazują dobrze tylko zasady, a model grania słabo lub wcale. To zmusza graczy do wyprowadzania zamierzeń autorów z zasad - lub, co częstsze, przerabiania zasad pod własny model grania. To już jednak granie we własną grę - w stopniu nie mniejszym, niż to hipotetyczne robienie z De Profundis KC-tów.

I De Profundis jest tutaj o tyle dobrym materiałem do dyskusji, że z kolei składa się praktycznie z czystego modelu grania, bez typowej mechaniki. Jedną z przyczyn, dla których Oko dobrze się sprawdzało przy nowych graczach było właśnie to, że model grania był w nim dość dobrze przekazany i współgrał z dostarczonymi przez autora zasadami.


A to już Twoje własne domysły i wymyślona przez Ciebie teoria. Dla mnie zasada jest prosta - jeżeli dla przykładu De Profundis mówi, że gramy w to tak i tak - to jest to ZASADA a nie MODEL grania. Modele się tworzy, i to teoretyczne, na potrzeby badań lub/i weryfikacji teorii. W DP jest zasada - gramy listownie. I tyle.

Reszta to Twoje wydumane... przemyślenia?

Napisz o tym jakiś felieton - z chęcią przeczytam.

Arioch napisał/a:

Cytat:
Ale właśnie mi pasuje takie podejście - lubię jak właśnie w praniu wychodzi co zgrzyta a co nie zgrzyta.


Ale właśnie w temacie nie chodzi o to, jakie podejście Ci pasuje - chodzi o wypisane, czego wymagasz (a co za tym idzie, czego nie chcesz). Nie ważne, w praniu czy przed.


I napisałęm to DWA RAZY czego wymagam od graczy - Ty jednak usilnie starasz się tego nie dostrzegać i udajesz... idiotę?

Arioch napisał/a:

Cytat:
Bo za przeproszeniem chrzanić bez sensu to można na każdy temat.


Za przeproszeniem to regulamin zabrania wulgaryzmów.

Dziękujemy z informację, ale moderacja sobie radzi.
IKa - Zua Biurokratka


I to by było na tyle jeśli chodzi bawienie się w moderatora.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 02-10-2009, 11:22   

Dyskutantów prosimy o powstrzymanie się od osobistych wycieczek.
Bezimienny.

PS: Czy piszę mało zrozumiale? Post Ariocha poniżej poleciał - Proszę nie zaśmiecać wątku prywatnymi dyskusjami które dawno od tematu odeszły - sugeruję przejście z nimi na priva.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Teukros Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
PostWysłany: 02-10-2009, 18:30   

Osoby zainteresowane prowadzeniem rozmowy na temat, zapraszam do dalszej dyskusji. Osoby którym zależy na tym, aby mieć ostatnie słowo, zachęcam do skorzystania z wiadomości prywatnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 02-10-2009, 21:28   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 02:00, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 03-10-2009, 01:27   

Od swoich graczy wymagam:

1. Chęci gry i zaangażowania.
2. Nie bycia całkowicie obcą mi i reszcie drużyny osobą.

Zasady da się wytłumaczyć. Cała reszta wychodzi w przysłowiowym praniu.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 03-10-2009, 11:31   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:59, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Deckard
Gość
PostWysłany: 03-10-2009, 12:16   

De99ial, mam jedno pytanie w związku z odstawieniem przez Ciebie gier indie: zraziłeś się grami czy graniem z obcymi osobami w tak sobie zorganizowanych warunkach konwentowych? Czytając Twojego ostatniego posta mam wrażenie, że bardziej chodzi o to "radosne" zbieranie ludzi na sesje, z którymi potem nijak nie da się znaleźć wspólnego języka; am I right?
Powrót do góry
de99ial Płeć:Mężczyzna
Big Bad Wolf


Dołączył: 01 Lip 2008
Skąd: Lublin
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 04-10-2009, 00:39   

Deckard - nie. Po prostu typ rozgrywki Indie do mnie nie trafia. Albo inaczej - jeśli chodzi o Indie - jak i inne gry - jestem baardzo wybredny. Zdarzają sie więc wyjątki przykuwające moja uwagę na dłużej ale są to wyjatki własnie. Indie generalnie do mnie po prostu nie trafiają i nie jest to wina osób, z którymi próbowałem. I są to osoby mi znane.

Arioch - nie ma to sensu, zwłaszcza na PW. Zakończmy to w tym miejscu.

_________________
http://www.defectivebydesign.org/
Nienawidzę politycznej poprawności.
I feminizmu.
http://www.rebel.pl/x.php/193/Rebel-Times.html
http://de99ial.polter.pl/,blog.html?8301 - co myślę o DRMach
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 04-10-2009, 10:02   

Arioch napisał/a:
Aha, i w żadnym wypadku grania z różnej maści kłamczuchami, czy innymi oszustami :)


A wiesz, że dobrze trafiłeś? Granie kłamczuchem (zwłaszcza, jeśli spiskuje przeciwko drużynie) w dziwny sposób przekłada się na relacje międzyludzkie. Większość osób (często włącznie z samym grającym) nie potrafi rozgraniczyć między oszustwem w grze, a oszustwem w świecie rzeczywistym. Znałem kiedyś faceta, który w ten sposób dość mocno skomplikował sobie relacje międzyludzkie.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 04-10-2009, 10:32   

Mam wrażenie że Ariochowi chodziło o granie z kłamczuchem-graczem, nie kłamczuchem-postacią gracza, ale to co napisałeś to swoją drogą dość ciekawe spostrzeżenie.

U mnie do grania wystarcza chęć do gry i kompatybilność z resztą drużyny, jeżeli te dwa warunki są spełnione to przeważnie udział takiej osoby w sesji ma same plusy :)

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 04-10-2009, 14:51   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 02:00, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 3 z 5 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group