[Smoczek]

[Bianca]

[Alira14]

Bianca- mi nie chodziło o wszystkich ludzi , tylko o nastawienie typu "Noszę futro nie dlatego bo jest mi potrzebne, lepiej grzeje, tylko dlatego bo na mnie lepiej wygląda, niż na np. takim lisie". Chyba tylko człowiek (co do kosmitów nie jestem pewna) ma pomysły typu "zarobię na produkcji kurtek ze skór koszatniczek!"==

Problem w tym, że ona tam pracuje i święcie wierzy, że to nie ma żadnych skutków ubocznych. Na moje argumenty, że to zawiera hormony, działa na zasadzie efektu jojo itd., odpowiada rozbrajająco "napisaliby to w liście składników". Zostaje mi chyba tylko zapytać się mamidła czy któryś z jej studentów, albo doktorantów nie miał pracy na ten temat i dać jej do przeczytania. Może przekonają ją wykresy i trudne słownictwo==

[Bianca]

[Abigail]

[Smoczek]

[Bianca]

[Smoczek]

[wa-totem]

[Ysengrinn]

Taaa, ale ilu ludzie ma to wszystko gdzieś i nawet się śmieje, że przez tę aferę Constar zrobił sobie reklamę. Wiem, bo na stażu się toćkę nasłuchałem o parówkach (i tym, jakie lubią dzieci, ale to mniejsza).

[achiever]

Ok, temat przeczytałem, zdecydowanie jego koniec nie jest dla mnie satysfakcjonujący i proponuję, by podejść do zagadnienia z bardziej obszernej perspektywy.

Obszerna perspektywa to wg mnie przede wszystkim nie ograniczanie się jedynie do biologicznej kwestii tego co jemy (choć ta jak wiadomo jest niezmiernie ważna), ale również uwzględnienie obszarów naszego własnego wyboru, a dokładniej kwestii moralnych, co więcej jakbym to nazwał zdroworozsądkowych, których brak nazwania i lepszego uszczegółowienia mogę wytłumaczyć tylko brakiem wiedzy. Najlepiej więc niech perspektywa jaka ujawni się po napisaniu tego posta, choć nie nazwana, mówi sama za siebie.

By cokolwiek dalej ruszyć, muszę rozwiać wszelkie problemy na temat możliwości w pełni zdrowego jedzenia tylko niemięsnej diety, a ze źródeł, które miałem okazje przejrzeć - jest to do wykonania. To co przeczytałem jest właściwie jedynie napomnieniem, że można jeść tylko wegetariańskie jedzenie z zachowaniem wszystkich niezbędnych wartości odżywczych. A że znalazłem to w książce Roberta Nozicka "Anarchia, państwo, utopia", której to autor jest dla mnie źródłem wartym więcej niż ktokolwiek tutaj z nas, uznaje to w tym momencie za wystarczające (przynajmniej na poziomie czysto biologicznym - bo jak się okaże biologia + finanse + chęć zdobycia wiedzy to już poważniejsza sprawa) uporanie się z "problemem biologicznym". Jedzenie więc tylko roślin może być w pełni zdrowe, a problemem jakie się teraz pojawiają są te natury materialnej (finanse) i moralnej.

Jeśli więc ktoś ma wystarczająco pieniędzy (choć tutaj to mało wiem jak to jest na rzeczy, być może wcale nie byłoby znacznie drożej, a po uporaniu się z kwestią moralną na korzyść roślin, w naturalny sposób rynek sam poszedłby na rękę, czyli zapas w portfelu).

Ale dajmy na to człowieka nie stać na obecną chwilę na kupowanie tych wszelakich drogich orzechów i łażenie po sklepach w poszukiwaniu odpowiedniej żywności (a czas to pieniądz - a pieniądz to mniej cierpienia wśród ludzi, mniej cierpienia materialnego, to możliwość zajęcia się tymi ważniejszymi, czyli moralność, a dalej to tutaj zostawmy...). Poza tym może mu się po prostu nie chcieć tego wszystkiego i jego to sprawa czy robi dobrze czy źle jedząc to, co pozostało po żywych istotach.

Do tego przede wszystkim to nie on jest odpowiedzialny za śmierć tego, co będzie jadł. To robią inni ludzie i tylko oni odpowiadają za to co robią. Nie przemawiają do mnie takie argumenty, że za śmierć zabitych zwierząt odpowiedzialni są tak samo docelowi konsumenci. Owszem stanowią rynek zbytu i motywację, ale nie może być tak, że oddzielamy odpowiedzialność od wykonawcy danego czynu.

Inna sprawa płacić by tę zwierzynę zabili. Tutaj właściwie dochodzi do własnego nastawienia, osoba współodpowiedzialna wymaga zabicia zwierzęcia, osoba całkowicie czysta po prostu korzysta z tego co jest; równie dobrze mogłaby się obejść bez tego i gdyby do tego doszło przystosowałaby się do jedzenia bez mięsa. Że tego teraz już nie robi - jej wybór (ten wybór będzie stanowił dosyć istotną część dalszego toku wnioskowania).

Ale jak można zauważyć to co powyżej napisałem jest o tyle istotne, o ile mamy już poniekąd wyrobione zdanie na temat wartości zabicia zwierzęcia. Z powyższych akapitów, dochodzimy głównie do bezpośrednich sprawców pozbawiania życia zwierząt. Więc tu pojawia się zasadnicza kwestia, czy w ogóle człowiek może zabić zwierzę. Jak dla mnie to prosta odpowiedź mogłaby już nastąpić: nie, ponieważ to co nie jego, niech tego nie bierze, to czego on nie utworzył niech nie zakańcza. A człowiek nigdy nie tworzy życia - nawet matka swego dziecka oprócz uczestniczenia w całym procesie, samej tej niewiadomej rzeczy zwanej życiem nie powołuje do istnienia. Jest to jednak nie wszystko co uważam, ale wracając na chwilę do tego elementu:

skoro człowiek może zabić zwierzę, któremu życia nie dał, czemu nie mógłby zabić człowieka dla własnej przyjemności (bo przecież po wyeliminowaniu "problemu biologicznego" to o co chodzi w jedzeniu mięsa jak nie o przyjemność, jeszcze ewentualnie niechęć przed zmianą, lęk przed niezaakceptowaniem ze strony mięsożernych rodziców, przyjaciół itd. - w społeczeństwie roślinożernym na odwrót z ostanimi dwoma elementami, dlatego ważne tu jest zrozumienie wyboru - o czym dalej) w końcu oprócz tego że zostanie skazany i będzie miał kłopoty, po wyeliminowaniu psychicznej bariery (jak to wspominał wcześniej BOReK bodajże przy okazji zabicia zwierzyny) nic mu większego się nie dzieje. Pozostaje więc ta istotna sprawa, z której bierze się nasze człowieczeństwo. Przecież chyba nie przystępujemy do morderstw tylko z obawy przed skazaniem, opinią społeczeństwa, czy jakimiś nadanymi nam przez innych ludzi ograniczeń. Jeśliby Ci inni ludzie nadawali te ograniczenia ot tak sobie, to morderstwo samo w sobie nie byłoby niczym złym ani dobrym. Po prostu by było. A jednak wiadome, że jest to złe [a raczej głupie, bo zło absolutne jestem przekonany nie istnieje, to brak całkowicie pojęcia o dobrze, że człowiek powiera się na czyny "złe", których kulminacją jest zabijanie ludzi (no bo nikogo wyżej od nas rozwiniętego nie znamy)]

Po tej dygresji nadającej dodatkowego znaczenia i pobudzającej do myślenia, zwróćmy uwagę jeszcze bardziej na prawo do zabicia zwierzęcia. Czym się powołujemy, że uznajemy, iż mamy do tego prawo? Jeśliby (i takie rozważanie R. Nozick przytacza w książce, o której na początku) przylecieli kosmici, którzy byliby na wyższym poziomie rozwoju od naszego i z ich perspektywy moralnej (której po prostu nie rozumielibyśmy) zabiliby nas z przekonaniem, że mogą - to co to dla nas oznacza? No tyle, że jasne by dla nas było, że nie mają prawa nam tego życia odbierać, bo przede wszystkim tego nie chcemy (chyba że się zgodzimy na to - ale to już głupota, za którą odpowiada poszczególny człowiek, czyli jego wybór) a cały ich rzeczony rozwój moralny to tylko ich sprytna przykrywka na tych co bardziej rozwiniętych, ale udana, na bardziej rozwiniętych źle myślących jakbym to ujął trochę opacznie (ci mniej i tak by się w ogóle tym nie zajmowali tylko walczyli o życie i oprócz tego, że nie rozwinęli się do tego poziomu są tak samo blisko bo o życiu jak wiele by się nie myślało pozostanie tym samym). I w ogóle przykład typowo eksperymentalny, bo jeśliby Ci kosmici doszli do poziomu takiego moralnego rozważania to nie mieliby potrzeby zabijania nas (gdyby doszli do wniosku, że mogą nas zabić byliby po prostu moralnymi degeneratami co właśnie podaje Nozick, a to co poprzednio to głównie moja interpretacja i wnioski).

Dlaczego więc mamy zabijać zwierzęta, jeśli oprócz przyjemności nic to nie daje. Kolejny ciekawy przykład Nozicka, to kiedy założymy sytuację, w której niesamowicie uwielbiamy machać kijem bejzbolowym. Do tego możemy nim tylko machnąć w takiej jedynej wyizolowanej sytuacji, że przed nami byłaby krowa. I przez machnięcie rozwalalibyśmy jej głowę. Inaczej nie moglibyśmy machać kijem bejzbolowym. Więc czy tylko dla tej przyjemności machania kijem bejzbolowym, możemy zabierać życie krowie? Nozick pozostawia tam kwestię otwartą i w tej książce nie powoduje się na jej rozwiązanie (swoje przekonanie zachowując zapewne dla siebie lub inną książkę). Wg mnie na podstawie tego co powyżej napisałem (ale jeszcze nie zamykam argumentacji wniosku) dla przyjemności zwięrzęcia zabijać nie możemy, z tej między innymi przyczyny że do prawdziwego szczęścia nie jest ona potrzebna (tutaj w ogóle dochodzimy do kwestii szczęścia - otóż wg mnie szczęście zależne od czegokolwiek to nie szczęście a tylko przyjemność, nie oznacza to ucieczki od przyjemności, bo byłaby to tylko kolejna przyjemność, zatem jedyne szczęście jest tym samym co Prawda, Dobro, Piękno, a które wszystkie są tym samym, więc można jeszcze dodać Szczęście, którego co więcej w ogóle nie da się słowem opisać, bo już tym nie będzie - daje to tylko takie implikacje, że pewne przyjemności jak chcemy to sobie dajemy a innych nie, jedne są jednak całkowicie czyste i właściwie to praktycznie każda, oprócz właśnie mordu, tego na razie nie argumentuję, więc nie ma co brać do głowy).

Ale jeśli sam po prostu mając jakiekolwiek systemy moralne decyduję się na zabicie zwierzęcia i biorę to całkowicie na siebie, czyli pełna odpowiedzialność ze świadomością, że może to być czyn zły, ale i nie musi, to co wtedy kogo to interesuje. Tylko czy osoba może być wtedy tak świetnie wyizolowana od wszelkich systemów moralnych? Wg mnie może, lecz wtedy właśnie nie będzie miała najmniejszej potrzeby tego zwierzęcia zabijać dla samej przyjemności, bo ta przyjemność nie jest dla niej istotna. Może przyjemność być może jej nie być, a że lepsze wychodzi z założenia nie zabicie, skoro przyjemność się nie liczy, to już po prostu tego zwierzęcia się nie zabija. Takie właściwie postępowanie samo w sobie mimo to i tak zostaje moralnością, tą jednak którą się nie tylko wykonuję z powodu nakazów, lecz z głębokiego zrozumienia.

To co napisałem właściwie nieźle już naświetla co o rzeczy sądzę, a dokładniej o samym czynie zabicia zwierzęcia, które nie powoduje, że jako jedzący mięso muszę je przestać jeść. To już kwestia mojego wyboru, bo tak czy owak jestem czysty, od nikogo nie wymagam by zabijał dla mnie zwierzęta. Nie uważam też, że jeśli to robi jest szczególnie głupi. Jeśli inaczej jego rodzina nie miałaby co jeść, a w danym momencie jest to wszystko na co może wpaść i sobie pozwolić, trudno, w końcu lew też zabija by przetrwać - ale to tylko pokazuje na jakim wymiarze życia jest taki człowiek: walki o przetrwanie, jeśli z tym sobie poradzi, najlepiej by znalazł sobie inne zajęcie. Do tego tak czy owak przeciętny masarz w ogóle nie dorósł do zajmowania się takimi kwestiami. Jeśli jednak ten masarz dorósł i ma dobre argumenty, by oprócz walki o przetrwanie uzasadnić zabijanie zwierząt i mnie przekonać to jestem gotów z nim te krowy czy co innego jeszcze ubijać (tylko czy tak rozwinięty masarz nie potrafiłby znaleźć sobie innego zajęcia, a przede wszystkim zrozumieć, że nawet żebranie jest lepszym zajęciem, bo nikogo nie krzywdzi, jak ludzie chcą to mu wrzucą pieniądze, a zrozumiawszy i to że są wciąż lepsze możliwości, bo i tak wiedząc że to jego sprawa co robi, kiedy zdaje sobie sprawę z zabijania zwierzęcia nie ma na co zwalać jak tylko nie na siebie, że robi to co robi? ale dopóki sobie z tego nie zda sprawy pozostaje głupi, więc by go wyszkolić najpierw musi być ktoś kto będzie mógł to zrobić).

By przejść oczywiście na wegetarianizm trzeba się zabrać do tego odpowiedzialnie, czyli zdobyć jakąś optymalną wiedzę co wtedy jeść (czytałem że razowy chleb plus pasta sezamowa ma pełny zbiór aminokwasów jak ze zwierzęcych jajko tylko chyba - tyle że moja wiedza w porównaniu do innych osób na forum na ten temat jest nikła, a i samo źródło jest w stylu, że powiedział kolega koledze, że o tym wie - więc na razie wierzę w to, a kiedyś pewnie sprawdzę, jak się zabiorę na poważnie za wegetarianizm, na razie wystarczy mi, że ktoś inny zabija zwierzęta - oczywiście najlepiej jakby przestał, wtedy bym mógł przejść na wegetarianizm bo bym nie miał wyjścia; ustąpienie jednak z żywności mięsnej o ile nastąpi, a jestem przekonany, że w końcu do tego dojdzie, będzie następowało w powolnym procesie, w którym działania będą musiały wynikać z wielu stron, jak we wszystkim zresztą) i by nie obciążyć innych swoim wyborem (najlepiej więc za wczasu mieć trochę środków pieniężnych, a jeśli i ich brak, a chcemy trzymać się tego toku myślenia, to jako osoby dojrzałe możemy zdecydować co cenimy bardziej, oczywiście w stosunku do dzieci stosować to, co dla nich najlepsze zanim same jeszcze nie decydują, czyli zdrowie jaknajbardziej możliwie pełne).

To na razie tyle, a jak ktoś ma coś lepszego do zaoferowania i lepsze argumenty niech będzie.

ps. Wcześniej były takie ciekawe komentarze, że np. "weganie to debile" - jasne niech będą tacy w Twojej opinii, jak Ciebie to zadowala, ale to niczego nie zmienia. Człowiek może być debilem nawet jedząc super dietę potwierdzoną badaniami, że jest najlepsza. Wniosek taki, że debilostwo to rzecz nie zależna od takich rzeczy i dla człowieka dojrzałego debile są nie istotni. Nie zmienia to oczywiście faktu, że mogę Ciebie też tak nazwać, a Ty mnie, ale dobrze wg mnie jest mieć taki tok myślenia "za kurtyną", a co więcej do dyskusji nie jest to w ogóle potrzebne (co więcej jest mechanizmem autodestrukcyjnym:), chyba że chcemy sobie pogadać ot tak.

Ok, temat przeczytałem, zdecydowanie jego koniec nie jest dla mnie satysfakcjonujący i proponuję, by podejść do zagadnienia z bardziej obszernej perspektywy.

Obszerna perspektywa to wg mnie przede wszystkim nie ograniczanie się jedynie do biologicznej kwestii tego co jemy (choć ta jak wiadomo jest niezmiernie ważna), ale również uwzględnienie obszarów naszego własnego wyboru, a dokładniej kwestii moralnych, co więcej jakbym to nazwał zdroworozsądkowych, których brak nazwania i lepszego uszczegółowienia mogę wytłumaczyć tylko brakiem wiedzy. Najlepiej więc niech perspektywa jaka ujawni się po napisaniu tego posta, choć nie nazwana, mówi sama za siebie.

By cokolwiek dalej ruszyć, muszę rozwiać wszelkie problemy na temat możliwości w pełni zdrowego jedzenia tylko niemięsnej diety, a ze źródeł, które miałem okazje przejrzeć - jest to do wykonania. To co przeczytałem jest właściwie jedynie napomnieniem, że można jeść tylko wegetariańskie jedzenie z zachowaniem wszystkich niezbędnych wartości odżywczych. A że znalazłem to w książce Roberta Nozicka "Anarchia, państwo, utopia", której to autor jest dla mnie źródłem wartym więcej niż ktokolwiek tutaj z nas, uznaje to w tym momencie za wystarczające (przynajmniej na poziomie czysto biologicznym - bo jak się okaże biologia + finanse + chęć zdobycia wiedzy to już poważniejsza sprawa) uporanie się z "problemem biologicznym". Jedzenie więc tylko roślin może być w pełni zdrowe, a problemem jakie się teraz pojawiają są te natury materialnej (finanse) i moralnej.

Jeśli więc ktoś ma wystarczająco pieniędzy (choć tutaj to mało wiem jak to jest na rzeczy, być może wcale nie byłoby znacznie drożej, a po uporaniu się z kwestią moralną na korzyść roślin, w naturalny sposób rynek sam poszedłby na rękę, czyli zapas w portfelu).

Ale dajmy na to człowieka nie stać na obecną chwilę na kupowanie tych wszelakich drogich orzechów i łażenie po sklepach w poszukiwaniu odpowiedniej żywności (a czas to pieniądz - a pieniądz to mniej cierpienia wśród ludzi, mniej cierpienia materialnego, to możliwość zajęcia się tymi ważniejszymi, czyli moralność, a dalej to tutaj zostawmy...). Poza tym może mu się po prostu nie chcieć tego wszystkiego i jego to sprawa czy robi dobrze czy źle jedząc to, co pozostało po żywych istotach.

Do tego przede wszystkim to nie on jest odpowiedzialny za śmierć tego, co będzie jadł. To robią inni ludzie i tylko oni odpowiadają za to co robią. Nie przemawiają do mnie takie argumenty, że za śmierć zabitych zwierząt odpowiedzialni są tak samo docelowi konsumenci. Owszem stanowią rynek zbytu i motywację, ale nie może być tak, że oddzielamy odpowiedzialność od wykonawcy danego czynu.

Inna sprawa płacić by tę zwierzynę zabili. Tutaj właściwie dochodzi do własnego nastawienia, osoba współodpowiedzialna wymaga zabicia zwierzęcia, osoba całkowicie czysta po prostu korzysta z tego co jest; równie dobrze mogłaby się obejść bez tego i gdyby do tego doszło przystosowałaby się do jedzenia bez mięsa. Że tego teraz już nie robi - jej wybór (ten wybór będzie stanowił dosyć istotną część dalszego toku wnioskowania).

Ale jak można zauważyć to co powyżej napisałem jest o tyle istotne, o ile mamy już poniekąd wyrobione zdanie na temat wartości zabicia zwierzęcia. Z powyższych akapitów, dochodzimy głównie do bezpośrednich sprawców pozbawiania życia zwierząt. Więc tu pojawia się zasadnicza kwestia, czy w ogóle człowiek może zabić zwierzę. Jak dla mnie to prosta odpowiedź mogłaby już nastąpić: nie, ponieważ to co nie jego, niech tego nie bierze, to czego on nie utworzył niech nie zakańcza. A człowiek nigdy nie tworzy życia - nawet matka swego dziecka oprócz uczestniczenia w całym procesie, samej tej niewiadomej rzeczy zwanej życiem nie powołuje do istnienia. Jest to jednak nie wszystko co uważam, ale wracając na chwilę do tego elementu:

skoro człowiek może zabić zwierzę, któremu życia nie dał, czemu nie mógłby zabić człowieka dla własnej przyjemności (bo przecież po wyeliminowaniu "problemu biologicznego" to o co chodzi w jedzeniu mięsa jak nie o przyjemność, jeszcze ewentualnie niechęć przed zmianą, lęk przed niezaakceptowaniem ze strony mięsożernych rodziców, przyjaciół itd. - w społeczeństwie roślinożernym na odwrót z ostanimi dwoma elementami, dlatego ważne tu jest zrozumienie wyboru - o czym dalej) w końcu oprócz tego że zostanie skazany i będzie miał kłopoty, po wyeliminowaniu psychicznej bariery (jak to wspominał wcześniej BOReK bodajże przy okazji zabicia zwierzyny) nic mu większego się nie dzieje. Pozostaje więc ta istotna sprawa, z której bierze się nasze człowieczeństwo. Przecież chyba nie przystępujemy do morderstw tylko z obawy przed skazaniem, opinią społeczeństwa, czy jakimiś nadanymi nam przez innych ludzi ograniczeń. Jeśliby Ci inni ludzie nadawali te ograniczenia ot tak sobie, to morderstwo samo w sobie nie byłoby niczym złym ani dobrym. Po prostu by było. A jednak wiadome, że jest to złe [a raczej głupie, bo zło absolutne jestem przekonany nie istnieje, to brak całkowicie pojęcia o dobrze, że człowiek powiera się na czyny "złe", których kulminacją jest zabijanie ludzi (no bo nikogo wyżej od nas rozwiniętego nie znamy)]

Po tej dygresji nadającej dodatkowego znaczenia i pobudzającej do myślenia, zwróćmy uwagę jeszcze bardziej na prawo do zabicia zwierzęcia. Czym się powołujemy, że uznajemy, iż mamy do tego prawo? Jeśliby (i takie rozważanie R. Nozick przytacza w książce, o której na początku) przylecieli kosmici, którzy byliby na wyższym poziomie rozwoju od naszego i z ich perspektywy moralnej (której po prostu nie rozumielibyśmy) zabiliby nas z przekonaniem, że mogą - to co to dla nas oznacza? No tyle, że jasne by dla nas było, że nie mają prawa nam tego życia odbierać, bo przede wszystkim tego nie chcemy (chyba że się zgodzimy na to - ale to już głupota, za którą odpowiada poszczególny człowiek, czyli jego wybór) a cały ich rzeczony rozwój moralny to tylko ich sprytna przykrywka na tych co bardziej rozwiniętych, ale udana, na bardziej rozwiniętych źle myślących jakbym to ujął trochę opacznie (ci mniej i tak by się w ogóle tym nie zajmowali tylko walczyli o życie i oprócz tego, że nie rozwinęli się do tego poziomu są tak samo blisko bo o życiu jak wiele by się nie myślało pozostanie tym samym). I w ogóle przykład typowo eksperymentalny, bo jeśliby Ci kosmici doszli do poziomu takiego moralnego rozważania to nie mieliby potrzeby zabijania nas (gdyby doszli do wniosku, że mogą nas zabić byliby po prostu moralnymi degeneratami co właśnie podaje Nozick, a to co poprzednio to głównie moja interpretacja i wnioski).

Dlaczego więc mamy zabijać zwierzęta, jeśli oprócz przyjemności nic to nie daje. Kolejny ciekawy przykład Nozicka, to kiedy założymy sytuację, w której niesamowicie uwielbiamy machać kijem bejzbolowym. Do tego możemy nim tylko machnąć w takiej jedynej wyizolowanej sytuacji, że przed nami byłaby krowa. I przez machnięcie rozwalalibyśmy jej głowę. Inaczej nie moglibyśmy machać kijem bejzbolowym. Więc czy tylko dla tej przyjemności machania kijem bejzbolowym, możemy zabierać życie krowie? Nozick pozostawia tam kwestię otwartą i w tej książce nie powoduje się na jej rozwiązanie (swoje przekonanie zachowując zapewne dla siebie lub inną książkę). Wg mnie na podstawie tego co powyżej napisałem (ale jeszcze nie zamykam argumentacji wniosku) dla przyjemności zwięrzęcia zabijać nie możemy, z tej między innymi przyczyny że do prawdziwego szczęścia nie jest ona potrzebna (tutaj w ogóle dochodzimy do kwestii szczęścia - otóż wg mnie szczęście zależne od czegokolwiek to nie szczęście a tylko przyjemność, nie oznacza to ucieczki od przyjemności, bo byłaby to tylko kolejna przyjemność, zatem jedyne szczęście jest tym samym co Prawda, Dobro, Piękno, a które wszystkie są tym samym, więc można jeszcze dodać Szczęście, którego co więcej w ogóle nie da się słowem opisać, bo już tym nie będzie - daje to tylko takie implikacje, że pewne przyjemności jak chcemy to sobie dajemy a innych nie, jedne są jednak całkowicie czyste i właściwie to praktycznie każda, oprócz właśnie mordu, tego na razie nie argumentuję, więc nie ma co brać do głowy).

Ale jeśli sam po prostu mając jakiekolwiek systemy moralne decyduję się na zabicie zwierzęcia i biorę to całkowicie na siebie, czyli pełna odpowiedzialność ze świadomością, że może to być czyn zły, ale i nie musi, to co wtedy kogo to interesuje. Tylko czy osoba może być wtedy tak świetnie wyizolowana od wszelkich systemów moralnych? Wg mnie może, lecz wtedy właśnie nie będzie miała najmniejszej potrzeby tego zwierzęcia zabijać dla samej przyjemności, bo ta przyjemność nie jest dla niej istotna. Może przyjemność być może jej nie być, a że lepsze wychodzi z założenia nie zabicie, skoro przyjemność się nie liczy, to już po prostu tego zwierzęcia się nie zabija. Takie właściwie postępowanie samo w sobie mimo to i tak zostaje moralnością, tą jednak którą się nie tylko wykonuję z powodu nakazów, lecz z głębokiego zrozumienia.

To co napisałem właściwie nieźle już naświetla co o rzeczy sądzę, a dokładniej o samym czynie zabicia zwierzęcia, które nie powoduje, że jako jedzący mięso muszę je przestać jeść. To już kwestia mojego wyboru, bo tak czy owak jestem czysty, od nikogo nie wymagam by zabijał dla mnie zwierzęta. Nie uważam też, że jeśli to robi jest szczególnie głupi. Jeśli inaczej jego rodzina nie miałaby co jeść, a w danym momencie jest to wszystko na co może wpaść i sobie pozwolić, trudno, w końcu lew też zabija by przetrwać - ale to tylko pokazuje na jakim wymiarze życia jest taki człowiek: walki o przetrwanie, jeśli z tym sobie poradzi, najlepiej by znalazł sobie inne zajęcie. Do tego tak czy owak przeciętny masarz w ogóle nie dorósł do zajmowania się takimi kwestiami. Jeśli jednak ten masarz dorósł i ma dobre argumenty, by oprócz walki o przetrwanie uzasadnić zabijanie zwierząt i mnie przekonać to jestem gotów z nim te krowy czy co innego jeszcze ubijać (tylko czy tak rozwinięty masarz nie potrafiłby znaleźć sobie innego zajęcia, a przede wszystkim zrozumieć, że nawet żebranie jest lepszym zajęciem, bo nikogo nie krzywdzi, jak ludzie chcą to mu wrzucą pieniądze, a zrozumiawszy i to że są wciąż lepsze możliwości, bo i tak wiedząc że to jego sprawa co robi, kiedy zdaje sobie sprawę z zabijania zwierzęcia nie ma na co zwalać jak tylko nie na siebie, że robi to co robi? ale dopóki sobie z tego nie zda sprawy pozostaje głupi, więc by go wyszkolić najpierw musi być ktoś kto będzie mógł to zrobić).

By przejść oczywiście na wegetarianizm trzeba się zabrać do tego odpowiedzialnie, czyli zdobyć jakąś optymalną wiedzę co wtedy jeść (czytałem że razowy chleb plus pasta sezamowa ma pełny zbiór aminokwasów jak ze zwierzęcych jajko tylko chyba - tyle że moja wiedza w porównaniu do innych osób na forum na ten temat jest nikła, a i samo źródło jest w stylu, że powiedział kolega koledze, że o tym wie - więc na razie wierzę w to, a kiedyś pewnie sprawdzę, jak się zabiorę na poważnie za wegetarianizm, na razie wystarczy mi, że ktoś inny zabija zwierzęta - oczywiście najlepiej jakby przestał, wtedy bym mógł przejść na wegetarianizm bo bym nie miał wyjścia; ustąpienie jednak z żywności mięsnej o ile nastąpi, a jestem przekonany, że w końcu do tego dojdzie, będzie następowało w powolnym procesie, w którym działania będą musiały wynikać z wielu stron, jak we wszystkim zresztą) i by nie obciążyć innych swoim wyborem (najlepiej więc za wczasu mieć trochę środków pieniężnych, a jeśli i ich brak, a chcemy trzymać się tego toku myślenia, to jako osoby dojrzałe możemy zdecydować co cenimy bardziej, oczywiście w stosunku do dzieci stosować to, co dla nich najlepsze zanim same jeszcze nie decydują, czyli zdrowie jaknajbardziej możliwie pełne).

To na razie tyle, a jak ktoś ma coś lepszego do zaoferowania i lepsze argumenty niech będzie.

ps. Wcześniej były takie ciekawe komentarze, że np. "weganie to debile" - jasne niech będą tacy w Twojej opinii, jak Ciebie to zadowala, ale to niczego nie zmienia. Człowiek może być debilem nawet jedząc super dietę potwierdzoną badaniami, że jest najlepsza. Wniosek taki, że debilostwo to rzecz nie zależna od takich rzeczy i dla człowieka dojrzałego debile są nie istotni. Nie zmienia to oczywiście faktu, że mogę Ciebie też tak nazwać, a Ty mnie, ale dobrze wg mnie jest mieć taki tok myślenia "za kurtyną", a co więcej do dyskusji nie jest to w ogóle potrzebne (co więcej jest mechanizmem autodestrukcyjnym:), chyba że chcemy sobie pogadać ot tak.

[Zegarmistrz]

[achiever]

Zeg:

Zeg:

[Zegarmistrz]

[Mai_chan]

Na wszystkie światy, ideowiec...

Kto nam pozwolił zabijać zwierzęta? Ot na przykład Bóg judeochrześcijański? Cytat za Księgą Powtórzonego Prawa: "Oto zwierzęta, które możecie jeść: wół, baran, koza, jeleń, gazela, daniel, koziorożec, antylopa, bawół i kozica". Ciąg dalszy akapitu mówi też o drobiu i rybach. Kim jesteś, żeby mówić, że pismo święte dwóch religii namawia do czegoś - według twoich słów - jednoznacznie złego i godnego potępienia? Oczywiście, religie ewoluują i słowa Starego Testamentu mogą być nieadekwatne - ale Jezus Chrystus TEŻ jadł mięso, a to on wszak miał "dopełnić Mojżeszowe prawa".

Co do "tylko dla przyjemności"... Obawiam się, że przeciętny robotnik pracujący na budowie nie wyżyłby na kiełkach i marchewce. Kwestia zapotrzebowania energii. No, chyba że jadłby bez przerwy, ale wtedy by go szybko wyrzucili z roboty... Uprzedzając argument - tak, ja też słyszałam o tych mnisich wioskach typu shaolin. Mają oni jedną cechę, która umożliwia im taki styl życia - jest ich mało. Produkcja wegetariańska dla całego kraju byłaby, obawiam się, skrajnie nieefektywna i koszmarnie droga. A przy pierwszej większej suszy mamy naprawdę poważny problem gospodarczo-społeczny.

Widzisz, problem polega na tym, że wegetarianizm to wymysł ludzi bogatych. Ludzi, którzy nie muszą harować w polu, na budowie, gdziekolwiek, gdzie wymaga się siły fizycznej. Byłeś kiedyś na obozie harcerskim? Wiesz ile gulaszu potrafi zjeść 12-letnia dziewczynka po kilku godzinach pionierki? Z moich doświadczeń wynika, że trzy talerze - a i tak schudłam 5 kilo.

Dlaczego uważam, że weganie to idioci? Ponieważ w 99 przypadkach na 100 odrzucają podstawowe prawo każdej jednostki ludzkiej - prawo do wolności, w tym do wolności wyboru. Według nich dopuszczam się Wielkiej Zbrodni jedząc właśnie obiad, mięso included. Poprzez nachalną prezentację owej ideologii próbują zmusić mnie do przyjęcia ich reguł, potępiając przy tym moje reguły. KTO dał im prawo, do oceniania mojej moralności, na podstawie tego co jem? I KTO dał im prawo, do zmuszania mnie, do zmiany mojego własnego, wolnego wyboru? Dla mnie weganie niczym nie różnią się od ludzi próbujących mnie zmusić do picia alkoholu - bo, tak samo jak oni, uważają MOJE poglądy za dziwne/złe/nieżyciowe. I nie, NIE MA rzeczy obiektywnie złych, są tylko rzeczy obiektywnie złe według danego systemu wartości. System wartości, w którym zostałam wychowana zakłada, że zwierzątka się zabija, nie przysparzając im przy tym cierpień, i dostarcza na mój stół.

Oczywiście, nie zabraniam wegetarianom prowadzenia ich stylu życia. Dopóki nie próbują ingerować w moje nawyki żywieniowe jest mi to kompletnie obojętne - mój starszy brat jest wegetarianinem, takoż koleżanka, znam też bardzo sympatyczną rodzinę wegetarian. Nie przeszkadza mi to, ponieważ NIE próbują narzucić mi swoich przekonań. Takoż i ja nie próbuję narzucić im swoich i ROZUMIEM, że mogą takie mieć. Wegan nadal będę uważać za idiotów, tak samo, jak każdych innych fanatyków. Bo historia nie znała jeszcze fanatyka, który uwzględniałby wolność wyboru innych ludzi.