| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Wegetarianizm |
| Wersja do druku |
Irin 
Dołączyła: 09 Kwi 2005
Status: offline
Grupy:
House of Joy
WIP
|
 Wysłany: 02-01-2007, 18:53
|
|
|
Jeszcze tylko kwestia rozróżnienia - zdarzają się wegetarianie-fanatycy (znalazłabym pewnie takich...) i weganie-niefanatycy (j.w). Jak i mięsożercy-NieZaBardzoPojmujący, których niestety spotkałam z całą pewnością XD".
A dietę wegan uważam zwyczajnie za... trudną. I to się dopiero nazywa "Ja Nie Wiem Jakbym Tak Mogła". Nie wspominając nawet o frutarianach... |
|
|
 |
|
 |
Ysengrinn 
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 02-01-2007, 18:56
|
|
|
| Cytat: | | Produkcja wegetariańska dla całego kraju byłaby, obawiam się, skrajnie nieefektywna i koszmarnie droga. |
Khem... Zależy jakiego kraju, bo w wielu przypadkach byłoby odwrotnie - oszczędzalibyśmy te 90% energii z żywności roślinnej (paszy) które krowa zużywa "produkując mięso". Oczywiście nie mówię o krajach, gdzie dostępna "żywność roślinna" to trawa i gałązki krzaków. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
  |
|
|
Mai_chan
Spirit of joy
Dołączyła: 18 Maj 2004
Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć...
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
WIP
|
| Wysłany: 02-01-2007, 19:00
|
|
|
| Wiesz Ysen, jasne, wszystko zależy od klimatu - ale w domyśle, jak na Polkę przystało, myślę o klimacie zbliżonym do naszego. Wyobrażenie sobie w całości wegetariańskiej Polski, nie wydającej przy tym dzikiej forsy na import żywności, przekracza moje skromne możliwości. |
_________________
Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!
O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD
 |
|
|
|
|
|
Avellana
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
|
| Wysłany: 02-01-2007, 19:18
|
|
|
Przepraszam, krótkie wyjaśnienie biologiczne - tym razem nie o potrzebie mięsa w diecie, tylko dlaczego mięso jest bardziej opłacalne.
Mięso jest wielokrotnie bardziej kaloryczne od jakiejkolwiek diety roślinnej. Roślinożerca musi swojej paszy przerobić znacznie więcej, niż mięsożerca, żeby być w takim samym stopniu najedzony. To wszyscy pewnie pamiętają z podstaw ekologii w szkole, gdzie była taka fajna piramidka, pokazująca, ile materii przechodzić na wyższe poziomy łańcucha pokarmowego.
Na logikę wydaje się, że jeśli zejdziemy krok niżej w tej piramidce, to oszczędzimy. Zwierzak musi zeżreć n żarcia, żeby urosnąć i zostać zjedzony przez nas, więc jeśli to my będziemy te n żarcia jedli bezpośrednio, powinno być "taniej". No i jest, licząc w czystych kaloriach. Problem polega na tym, że dieta takiej krowy, królika, czy innej świni, jest inna od naszej. Niestety, nam takie pasze nie starczą. Produkcja żywności roślinnej nadającej się dla ludzi jest o wiele droższa i mniej wydajna niż produkcja paszy dla zwierząt, a co więcej - bardziej wymagająca. Więc wbrew pozorom jest taniej na normalnej trawie z przyległościami wyhodować krowę i ją zjeść, niż zamieniać tęże trawę na jakieś efektywne pole uprawne.
Poza tym jedno ważne rozróżnienie, o którym zapominają wszyscy. Większość tego, co składa się na jedzenie wegetariańskie NIE rośnie w naszym klimacie i NIE urośnie, żebyśmy zdechli, ze szczególnym uwzględnieniem przemysłowych ilości soi. To wszystko musi być importowane z drugiego końca świata. Ponadto zapotrzebowanie energetyczne ludzi różni się drastycznie zależnie od strefy klimatycznej - tam, gdzie w diecie "zwykłych ludzi" dominuje wegetarianizm jest wielokrotnie niższe, niż u nas.
Nie odnoszę się do kryteriów moralnych, to tylko wyjaśnienie biologa. Można być wegetarianinem z przyczyn moralnych (acz jest jeden wredny haczyk, o który mniejsza), ale względy praktyczne są zdecydowanie przeciwne temu. Tak jak pisała Mai - to jest kosztowne hobby ludzi sytych. |
_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
|
achiever
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 02-01-2007, 19:56
|
|
|
Ok. Dlatego (przynajmniej jedna z przyczyn) napisałem całkiem długi i obszerny pierwszy post w tym temacie, by poniekąd zapobiec pewnym niezrozumieniom o co mi chodzi. Czy to z powodu mojego nie wystarczająco umiejętnego przedstawienia, czy za sprawą małego czytania ze zrozumieniem tego co napisałem - nie wiem, a nie będę w to głębiej wnikał. Postaram się więc lepiej naświetlić to mojego rozumowania, którym się kieruję.
Mai-chan:
| Cytat: | Kim jesteś, żeby mówić, że pismo święte dwóch religii namawia do czegoś - według twoich słów - jednoznacznie złego i godnego potępienia?
|
Kim jestem to zostawmy, bo nie wiem czemu ma to służyć, natomiast pisałem, że są to czyny głupie (z mojego poglądu na zło i innych - nie bez uzasadnienia). Dalej: (mój cytat)
Cytat:
| Cytat: | | Ale dajmy na to człowieka nie stać na obecną chwilę na kupowanie tych wszelakich drogich orzechów i łażenie po sklepach w poszukiwaniu odpowiedniej żywności (a czas to pieniądz - a pieniądz to mniej cierpienia wśród ludzi, mniej cierpienia materialnego, to możliwość zajęcia się tymi ważniejszymi, czyli moralność, a dalej to tutaj zostawmy...). Poza tym może mu się po prostu nie chcieć tego wszystkiego i jego to sprawa czy robi dobrze czy źle jedząc to, co pozostało po żywych istotach. |
Jest to jak widać przedstawiłem jasny wybór każdego człowieka. By zaspokoić być może ciekawość co niektórych sam wciąż jem mięso (choć w mniejszych ilościach niż dawniej), a kiedy uznam, że wegetarianizm jest już dla mnie w pełni ok, to tak zrobię (aczkolwiek prosiłbym o nie zwracanie na to uwagi, tu chodzi o wnioski, do których dojdziemy, a nie o to co kto robi) - jest to wybór każdego człowieka co je i jak już też o tym pisałem - chodzi głównie o kwestię moralną samego faktu pozbawiania życia przez dokonującego tego czynu. I to właśnie nie ze względu na jakąś pośmiertną karę czy cokolwiek baśniowego, tylko przez zrozumienie moralne w tu i teraz.
| Cytat: | | Obawiam się, że przeciętny robotnik pracujący na budowie nie wyżyłby na kiełkach i marchewce. Kwestia zapotrzebowania energii. |
Mimo wszystko co nieco o diecie wiem. Po 7 latach trenowania judo jest dla mnie jasne, że energie dają węglowodany, czyli najlepsze źródło: ziemniaki, makarony, ryż itp. To też rosliny. Kwestia jest dopasowania składników tak by aminokwasy białek były wszystkie, i inne wartości odżywcze, na razie tego wszystkiego nie wiem, ale wspomnienie przez Roberta Nozicka, że jest możliwe uważam za wystarczające.
Stąd też nie będę poruszał dalej tej kwestii biologicznej, bo mimo że szczególnie ważna uważam za rozwiązaną (a jest do tego jedną z wąznych kwestii). Pozostaje właśnie dalej niezmiernie ważny aspekt finansowy i chęci. Finansowy dopóki samemu sie nie dokonuje zabicia zwierzęcia to, to co pisałem na początku. Pozostaje tylko kwestia osobistego wyboru. Wiedząc jednak, że by wspomóc uświadomienie tych zabijających i napędzających gospodarkę, warto też samemu powziąść kroki na zmniejszanie popytu. Tutaj dalej kwestia chęci, które są właśnie osobistą sprawą.
Jeszcze bardziej to poszerzając, biorąc pod uwagę głód na świecie to podejmując decyzję o zabiciu zwierząt by wykarmić więcej, bo tak będzie taniej np. (czy będzie to nie wiem) to trudno, dla przetrwania tak będzie lepiej, nie możemy wyrzec się życia dla jakichś zasad, bo i tak biorą się one właśnie z niego. Czyli życie ma wartość nadrzędną. Po załataniu tego bardziej naglącego problemu zajmiemy się tym, o którym tu mowa. A każdy jak chce niech robi po swojemu jeszcze w swoim obszarze.
Tyle że właśnie, jeśli sam dobrowolnie zabija zwierzę tylko dla przyjemności, a stać go w pełni na inne życie, to już jest to niezrozumienie rzeczy wg mnie. Tutaj też można wrócić do kwestii masarza, o którym pisałem w pierwszym poście.
| Cytat: |
Widzisz, problem polega na tym, że wegetarianizm to wymysł ludzi bogatych. |
Nie widzę tutaj problemu. Poza tym sam jeszcze nie jestem bogaty i nie wiem czy będę, a o tym myślę. Do tego jest to ich sprawa. Tak jak sama piszesz dopóki nikogo z tego powodu nie dyskryminuja, nie zabijają czy wprowadzają jakąś formę niewoli, to nic się nie dzieje. Owszem mogą jedzących mięso uznawać za głupich z ich perspektywy, ale to ich sprawa i nikt się tym przejmować nie musi (by uściślić - sam uważam za głupich tylko tych, którzy zwierzynę zabijają w kontekście, z którego pisałem pierwszy post - ale to moja uwaga mało ważna dla dyskusji, chyba że ktoś się przejmuje)
Teraz przejdę do Zega, bo jak się i spodziewałem, sytuacja jest trudniejsza, sam nie wiedząc czy wybrnę pomyślnie.
Zeg:
| Cytat: |
Czy istnieje Prawda spór trwa... Nazywa się Wielkim Sporem O Uniwersalia. Jeszcze go nie rozstrzygnięto.
|
Możesz mnie już skreślić właściwie, bo oprócz tego że być może obiło mi się o uszy, to niewiele o tym wiem. Jak wiesz jestem początkującym ziomkiem w dziedzinie. Stąd byłoby miło jakbyś to opisał w temacie "Kto mi powie..." (czy jak on szedł z głowy mi wyleciało) w off-topicu, a zanim odłożym Prawdę na bok, to przedstawię co sam o niej sądzę i skąd właściwie ten kontekst, z którego piszę:
Otóż mi wystarczy, że "Nie istnieje żadna Jedna Wielka Prawda, czyli Ostateczna" jest samozaprzeczającym się stwierdzeniem, wskazującym absurd takiego toku rozumowania. Prawda więc istnieje jednak będąc całkowicie absolutna, nie może być dualistyczną, zatem nie będzie nigdy do pełnego określenie słowem. Nie wyklucza to jednak słów będących bliżej niej. A jako że Prawda ta jest absolutna, Dobro, Piękno, wszystko razem stanowi Wielką Trójkę i jest Jednym, czyli Prawda nie jest oddzielona od Dobra, Piękno od Prawdy itd. a najlepiej, że jest nie oddzielona od wszystkiego.
Dlatego jeśli zwracam uwage na takie kwestie jak wegetarianizm i podobne, staram się patrzeć na kwestię jak najbardziej całościowo, a potem pod tę całość podstawiać częsci. Inaczej części rozpatrywane tylko względem siebie mogą być od Prawdy oddzielone, a zatem głupie.
| Cytat: |
Czyżby dlatego, że wymagałoby to przyznania, że przejście ludzkości na wegetarianizm równałoby się całkowitej likwidacji (i w wyniku tego EKSTERMINACJI) gatunków, których nisza ekologiczna to hodowle? |
Coś w tym jest też, jako że zwróciłeś na to uwagę, spróbuję określić o co mi chodzi. Tak problematyka tego, że te zwierzęta są, dzięki temu iż stanowią pokarm może stanowić kłopot. To że jednak poniekąd dajemy im życie, nic nie znaczy wobec faktu że możemy je odebrać, bo tu najlepszym porównaniem wydaje mi się to z dzieckiem i z matką, o którym pisałem w pierwszym tego tamatu poście. Nie równałoby się to eksterminacji a pozwoleniu im na zwykłe odejście i zaprzestanie ich hodowli. Jak, to już rozważanie na długie wieczory, motywowane pieniądzem, a co więcej samo nastąpienie takiego ruchu wpierw musiałoby być spowodowane przemianami na wielu poziomach. Stad początek światowego nastawienia na wegetarianizm musiałby się odbywać od strony biologicznej (czyli dieta), finansowej (czyli by to było dostępne dla każdego), socjologicznej no i oczywiście moralnej, którą właśnie uważam za szczególnie ważną, a od której zależy bardzo zapewne polityka. To co wymieniałem może być nie wystarczające, ale chodzi mi głównie o to jak uważam i jakim tokiem myślenia idę.
A o co mi szczególnie chodziło pisząc to, to już np. ewentualne kwestie przeludnienia i zajmowanie obszarów poprzez wyniszczanie natury, czyli wraz ze zwierzętami. Patrząc z perspektywy o zabiciu zwierzęcia, jaką wyszczególniałem wcześniej, znowu trzeba by na to patrzeć jak najbardziej obszernie, aczkolwiek w braku możliwości rozwiązania sprawy jak najbardziej zadowalająco, trzebaby się kierować po prostu najmniejszymi stratami, czyli przetrwaniem, czyli życiem. To zdecydowanie za mało, ale więcej się nie rozpisuję, bo to kolejna olbrzymia kwestia.
| Cytat: | | OCZYWIŚCIE, że z punktu widzenia SWOJEGO kręgu społecznego Bin Laden jest lepszy od Einsteina, bo zabił obmierzłego niewiernego, europejczyka i Żyda, którego życie jest niemiłe Bogu, istocie klasy AAA+, umowa społeczna z którą reguluje treść życia Bin Ladena. A to dlatego, że krąg społeczny Bin Ladena składa się z Terrorystów. |
Tu mogę teraz powiedzieć, że w pewnym sensie przynajmniej wydaje mi się, żę sie rozumiemy. Ale chyba nie zrozumieliśmy się do tego, co napisałem, a do czego w tym cytacie się odnosisz.
Chodziło mi o Twoje ukazanie broni jako środka służącego racji i tylko o to. A że nie służy to wiadomo, racja związana jest z Prawdą, do której nie dąży się bronią. Gdyby tak było to wszystko zostaje zredukowane właśnie do myślenia warstwy Bin Ladena, czyli chęc dominacji, bezwględna walka o władze mając po swojej stronie srogiego boga przychylnego tylko dla jednego plemienia.
Jasne że lepiej rozumiejący Koran wyznawcy Islamu to odrzucą (tu bym prosił o nie rozwijanie kwestii Islamu - on tu służy tylko jak opotencjalny przykład), jednak oni poruszają się w innym systemie wartości.
Dalej bardzo trudno w ogóle dojść do porozumienia między różnymi przedstawicielami innych systemów moralnych, bo jak wiadomo, każdy będzie oczekiwał czego innego. Do tego każdy z nich jest przystosowany i porusza się w tym systemie moralnym, który jest naturalnie wyłonięty i najlepszy w danym momencie do przetrwania. Jak wszędzie są jednak patologie i dochodzi do konfliktu, który nie ustąpi np. przez zrzucenie napalmu na terrorystów, bo się pojawią nowi. W ogóle niepotrzebnie napisałeś o napalmie, bo to jest raczej śmieszne, jeśli uważasz że to dobre wyjście. Sa jeszcze cywile; a przy obecnym rozwoju technologii są coraz lepsze metody eksterminacji.
ps. Co do właśnie zwracania uwagi na rozwój moralny to polecam model Beck'a i Cowan'a, którzy wyznaczają istnienie poziomów rozwoju człowieka jako MEME, które są równocześnie strukturą psychologiczną, systemem wartości i modelem adptacji, któy może wyrażać się na wiele różnych sposobów, od światopoglądów przez sposób ubierania się do form zarządzania. Pełny opis i liczba poziomów wyznaczonych przez wyżej podanych jest w "Psychologii Integralnej" Wilbera. Jak znasz jakieś ciekawe inne przedstawienia systemów na ten wzór, to podaj chętnie poczytam, bo jak widzę skądś chyba wziąłeś te perspektywistyczne myślenie o Bin Ladenie i właściwych wyznawcach Islamu - oczywiście samemu też można do tego dojść (czy to na studiach).
ps. 2 Jeśli chodzi o Jezusa to był on z tego co wiem jaroszem, są jeszcze tacy, którzy twierdzą że wegetarianinem. Ale dla dyskusji zostawmy inne osoby i idźmy za argumentem, bo to co kto je niczego nam nie mówi (a to że Jezus był niezwykła postacią to kwestia osobna).
EDIT/
Mai_chan:
| Cytat: | | Wyobrażenie sobie w całości wegetariańskiej Polski, nie wydającej przy tym dzikiej forsy na import żywności, przekracza moje skromne możliwości. |
No i na tym pozostańmy. Jak wcześniej pisałem kwestia jest zbyt rozległa by ot tak, objąć całą gospodarkę, a jeśli chodzi o moje wyobrażenie, jak już o nich piszemy mam o tyle łatwiej, że moje ulubione potrawy to te bez mięsa (choć mięsem w smaku nie gardzę, ale zrezygnować mi z niego w kontekście tego co pisałem, nie byłoby trudno). |
Ostatnio zmieniony przez Avellana dnia 02-01-2007, 23:12, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 02-01-2007, 22:32
|
|
|
Achiever, czyżbyś pojął ową prawdę absolutną, co do której istnienia jesteś tak pewien uparcie odrzucając to, że rzeczy które napisałeś tu (i nie tylko tu):
| achiever napisał/a: | | Otóż mi wystarczy, że stwierdzenia "Nie istnieje żadna Jedna Wielka Prawda, czyli Ostateczna" jest samozaprzeczającym się stwierdzeniem, wskazującym absurd takiego toku rozumowania. Prawda więc istnieje jednak będąc całkowicie absolutna, nie może być dualistyczną, zatem nie będzie nigdy do pełnego określenie słowem. Nie wyklucza to jednak słów będących bliżej nie. A jako że Prawda ta jest absolutna, Dobro, Piękno, wszystko razem stanowi Wielką Trójkę i jest Jednym, czyli Prawda nie jest oddzielona od Dobra, Piękno od Prawdi itd. a najlepiej, że jest nie oddzielona od wszystkiego. |
to tylko teoria?
Zapytam podobnie do Maieczki, co daje Ci prawo ostatecznego osądzania czyja moralność jest lepsza a czyja gorsza? Rozumiem to oczywiście na podstawie mówienia o zabijaniu ludzi, tu wydaje się to dośc oczywiste. Ale dlaczego uważasz system moralnościowy człowieka odrzucającego zabijanie zwierząt za gorszy i niższy od innych? Ot weźmy chociażby kwestię duszy. Z tego co wiem (poprawcie mnie jeśli się mylę) według Kościoła zwierzęta duszy nie mają, a to własnie przez obecnośc duszy chyba i przez nakazy Boga nie wolno zabijać ludzi. Jesto to też pewna forma umowy społecznej, choć bardziej skomplikowanej i podającej powody dla których zabijać ludzi nie wolno. Natomiast o zabijaniu zwierząt nic nie ma.
Czy mógłbyś rozsądnie umotywować, dlaczego uważasz za gorszego pod względem moralnym człowieka, któremu bardzo smakują steki wołowe i mając pieniądze na wyżywienie wegetariańskie (załóżmy nawet że ma ich tyle by zatrudnić kogoś do kupowania mu tego żeby nie wliczać do rachunku straty czasu) owe steki ze smakiem wcina zwiększając popyt i w konsekwencji zabijając zwierzątka (krówki konkretnie)? Załóżmy że temu człowiekowi religia jedzenia mięsa nie zabrania, albo nawet otwarcie na to pozwala.
I jeszcze jedno, co jest według mnie nie do końca zrozumiałe w Twoim toku:
W owym piwerwszym poście napisałeś, że uważasz za bardzo różne sytuacje tę, kiedy człowiek bezpośrednio zabija lub zleca zabicie zwierzęcia, a tę, w której człowiek kupuje szyneczkę w supermarkecie. Gdzie widzisz ową różnicę, jeżeli i jeden i drugi zwierz był hodowany na mięso i jedyna rzecz zdolna uchronić go (może nawet nie jego tylko któregoś kolejnego zwierza) od śmierci pod tasakiem to brak popytu na mięso? No i oczywiście jeszcze kwestia tego, że gdyby takowego popytu nie było zwierz w ogóle by się nie narodził, bo nie dążyłby do tego hodowca. Dlaczego ten, kto bezpośrednio zleca zabicie jest gorszy od kogoś kto to kupuje bez bezpośredniego związku? |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
achiever
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 02-01-2007, 23:01
|
|
|
Vodh:
| Cytat: | | Achiever, czyżbyś pojął ową prawdę absolutną |
Dla tematu nie jest istotne czy ja ją pojąłem, tylko to co napisałem. Teoria oddzielona od praktyki, to nie teoria, a jako że są rzeczy, których sprawdzić w praktyce nie możemy, pozostaje teoria; byle była logiczna. Wg mnie to co napisałem logiczne jest, zwłaszcza wykazanie sprzeczności twierdzenia o nieistnieniu Prawdy; i żeby nie było, nie ja na to wpadłem, choć właściwie dosyć łatwo jest zauważać samozaprzeczające się teorie.
| Cytat: |
Czy mógłbyś rozsądnie umotywować, dlaczego uważasz za gorszego pod względem moralnym człowieka [i dalej do końca akapitu - achiev.) |
Znowu, nigdzie nie pisałem, że uważam człowieka takiego za gorszego, jest to jego sprawa i przede wszystkim, co komu do tego co o nim sądzę, nawet jeśli istotnie uważałbym go za gorszego (co tylko by wykazywało, gdzie mam łeb, chyba z tyłu - to tak jak uważać dzieci za gorsze, bo nie umieją dodawać, jeszcze). A czym motywuję, to gdybym zaczął pisać, tylko bym się powtarzał.
A no tym, że ten zlecający jest jasno związany z czynem zabicia zwierzęcia. Wiedziałem, że to może być niejasne, więc dobrze że to poruszasz. Jeśli podnosisz z ziemi czyjeś pieniądze to nie jesteś zamieszany w kradzież, co więcej jeśli nie ma przy nich adresu poszkodowanego i np. nie znalazłeś go (zakładając że szukałeś) to są Twoje i nie odpowiadasz za stratę tych pieniędzy, możesz ich też w ogóle nie ruszać. Jeśliby byś zlecił kradzież, wtedy sprawa jest jasna; analogia wydaje mi się całkiem niezła (co więcej można zakładać że ktoś nie zgubił tych dolców, lecz wypadły przy okazji zleconej kradzieży). |
|
|
|
|
|
|
IKa
Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline
Grupy:
WIP
|
| Wysłany: 02-01-2007, 23:34
|
|
|
Znaczy... niech mnie ktoś poprawi... czy ja dobrze rozumiem...
To, że JA jem mięso jest Złem, ponieważ przez to, że jem mięso, które pochodzi od biednych ubitych najpierw zwierzątek, czyni mnie także Złą Istotą i Upadłą Moralnie, ponieważ niejako "zlecam" i "przyzwalam na" morderstwo tychże niewinnych zwierzątek?
*me oddala się kwicząc radośnie*
Przepraszam, ale dorabianie Ideologii chrześcijańskiej (czy jakiejkolwiek) do wegetarianizmu jest ponad moje siły <me zeszła>
Jako Moderator natomiast przypominam, że topic jest wegetarianiźmie, a nie o religii...
IKa |
|
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 02-01-2007, 23:41
|
|
|
| achiever napisał/a: | | Wg mnie to co napisałem logiczne jest, zwłaszcza wykazanie sprzeczności twierdzenia o nieistnieniu Prawdy; i żeby nie było, nie ja na to wpadłem, choć właściwie dosyć łatwo jest zauważać samozaprzeczające się teorie. |
Wybacz, ale jeśli dobrze zrozumiałem, twój "dowód" wyglądał następująco: Twierdzenie że "Nie istnieje Prawda Absolutna" jest sprzeczne, bo ona istnieje. Byłoby to logiczne tylko, gdybyś mógł tą Prawdę wskazać (a jak sam przyznajesz, tak naprawdę sam jej nie znasz). Co więcej, istnienie Prawdy Absolutnej wcale nie implikuje istnienia Absolutnego Dobra i Absolutnego Piękna (a już zwłaszcza tego drugiego - piękno jest pojęciem wyłącznie subiektywnym)
Do postu Vodha dodałbym jeszcze kilka pytań:
Z jakich kryteriów korzystasz decydując co wolno, a czego nie wolno jeść? Gdzie stawiasz "kreskę" i dlaczego akurat tam? (przypominam, że zgodnie z przynajmniej kilkoma wersjami teorii reinkarnacji rośliny również posiadają "dusze", równorzędne z duszami zwierzęcymi i ludzkimi)
Czy uważasz za dopuszczalne korzystanie z różnych metod zwalczania szkodników (w celu ochrony pól uprawnych, sadów itp.)?
Zgodnie z tym co wcześniej pisał Zeg ("zasada wzajemności") jak oceniasz postępowanie drapieżników i jedzących mięso zwierząt wszystkożernych? |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
achiever
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 03-01-2007, 00:07
|
|
|
Bezimienny:
| Cytat: |
jeśli dobrze zrozumiałem, twój "dowód" wyglądał następująco: Twierdzenie że "Nie istnieje Prawda Absolutna" |
Bliżej prawdy, że źle zrozumiałeś (jak już piszemy o prawdzie...). Chodzi o to, że takie stwierdzenie samo w sobie jest już jednym Wielkim Obrazem, a skoro mówi, że takowe nie istnieją, to jest po prostu sprzeczne i jest dowodem na przeciwieństwo. Prawdy nie można określić słowem, bo słowa tworzą koncepcje, a koncepcje nigdy nie będą tym, na co wskazują. Tak jak słowo "woda" nie będzie tym na co wskazuje, a tylko pewnym symbolem, jakkolwiek użytecznym. Stąd teorie wskazujące na Prawdę są pomocne, ale nigdy nią w pełni nie będą, ale jedne mogą być bliżej niej, być bardziej prawdopodobne. Piękno absolutne jest nierozwalne z Prawdą, bo jest czym zupełnie innym od piękna subiektywnego. Tak samo jak w tym momencie mogę się źle czuć z powodu tego, że nie mam pieniędzy, ale nie znaczy to że każdy się tak czuje, kiedy brak mu pieniędzy (bo sama ilość pieniędzy potrzebna dla kogoś do zadowolenia to kwestia subiektywna); pierwsze jest więc tylko prawdziwe dla tej jednej osoby. Piękno absolutne jest jednym z Prawdą, bo jest tylko jej inny wymiar i ostatecznie wszystko jest Jednością, a co lepiej Jedność, która już nie jest jednym w pojmowaniu jednego [hehe dobra tutaj w ogóle wchodzimy na śliski grunt
i tutaj IKo - nie, nie jest to żadna religia, ani ideologia tylko wnioskowanie, chyba że o tyle ideologia, o ile Twoją ideologią jest co innego i ta Cię martwi, więc jeśli chcesz to po prostu podawaj swoje argumenty. Ponadto właśnie jest to raczej Twoja błędna interpretacja (spowodowana, nie wiem, projekcją?) tego co piszę, bo wyraźnie rozgraniczam jedzenie mięsa od samego czynu pozbawiania życia zwierzęcia. Do tego wyjaśniam czym jest zło w moim pojmowaniu, czym się w ogóle przejmować nie musisz. Co więcej ostatecznie nie mamy żadnego odniesienia, dla którego mielibyśmy wykonywać coś ze względu na moralność, stąd jej tworzenie jest tym samym co nadawanie światu znaczenia, który sam w sobie go nie ma, a raczej jest po prostu jednym wielkim Znaczeniem, od którego jesteśmy nie oderwani; co jest również w tym momencie tylko moim poglądem bez argumentacji (aczkolwiek na to są, są też i kontrargumenty)]
EDIT/
Bezimienny:
| Cytat: | | Z jakich kryteriów korzystasz decydując co wolno, a czego nie wolno jeść? Gdzie stawiasz "kreskę" i dlaczego akurat tam? (przypominam, że zgodnie z przynajmniej kilkoma wersjami teorii reinkarnacji rośliny również posiadają "dusze", równorzędne z duszami zwierzęcymi i ludzkimi) |
Idę drogą mojego toku rozumowania, które samo w sobie wyrosło na drodze innej wiedzy, którą wsiąkłem i wszelkich innych rzeczy jak u każdego. Gdzie i dlaczego już pisałem. Pisałem też, że nie interesują mnie teorię reinkarnacji, bo to już kwestia wiary (choć całkiem ciekawa), a tej na drodze myślowego wnioskowania nie uznaję.
| Cytat: | | Czy uważasz za dopuszczalne korzystanie z różnych metod zwalczania szkodników (w celu ochrony pól uprawnych, sadów itp.)? |
Być może kiedyś (i to nie wiem w naprawdę odległej od nas o miliony lat, choć może i wcześniej, no tutaj to lepiej skończę, chyba wiadomo o co chodzi) na drodze ewolucji o ile nie wyginiemy, jakość naszego istnienia nie będzie wymagała żadnego materialnego pokarmu i w ogóle dalej. Wciąż, jak zauważyłeś, nie możemy spowodować zaprzestania całkowitego zabijania istot, więc choć kierujmy się mniejszą szkodą. Do tego dochodzi kwestia przetrwania, którą poruszałem. By nie było, że to wszystko dla mnie takie jasne, idę tokiem własnych myśli, a dokąd zaprowadzą, to tego nikt nie wie na własnym przykładzie, stąd zmierzamy wspólnie w dyskusji.
| Cytat: |
Zgodnie z tym co wcześniej pisał Zeg ("zasada wzajemności") jak oceniasz postępowanie drapieżników i jedzących mięso zwierząt wszystkożernych? |
Po prostu żyją by przetrwać. One to robić muszą, podobnie jak my przed wiekami. Wg mnie moralność jest elementem podlegającym rozwojowi jak wszystko. Zakładając, że ewoluują kiedyś do czegoś na wzór nas, też zaczną takie dywagacje. Z tego co pisałem wcześniej, one na nas nie polują, bo robią to dla przyjemności, tylko z musu, dla przetrwania, czyli życia (a wiedząc, że to zrobią, Ci z nas, którzy szliby na tereny tych zwierząt by to sprawdzić byliby, wiadomo, niezbyt rozgarnięci). |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 03-01-2007, 20:29
|
|
|
To ja może jeszcze dodam mały offtopic dotyczący tej Prawdy i jakoby samozaprzeczającego się twierdzenia. Jeżeli za prawdę absolutną uznajesz choć jedno zdanie obiektywnie prawdziwe to faktycznie, jeżeli owo zdanie "prawda absolutna nie istnieje" byłoby prawdziwe to byłoby sprzeczne, bo samo w sobie byłoby ową prawdą absolutną. A więc jest to dowód tego, że jeżeli za prawdę absolutną możemy uznać jedno obiektywnie prawdziwe zdanie to prawdą absolutną byłoby zdanie "prawda absolutna istnieje". Natomiast reszta (czyli rzecz dotycząca piękna, jego rzekomej jedności z prawdą) to już jest tylko i wyłącznie teoria. Chyba że najpier w założeniach określiłbyś owo piękno, prawdę i szczęście.
Mam jedno pytanie: czy jest według Ciebie różnica między kimś kto kupuje szynkę w supermarkecie, a kimś kto zabicie zwierza zleca? Bo jeżeli tak to powiedz proszę gdzie. Bo przecież poprzez kupienie szynki nabywca wpływa na popyt a tym samym niebezpośrednio przyczynia się do zlecenia zabicia danego zwierza. Bo z tego:
| achiever napisał/a: | | wyraźnie rozgraniczam jedzenie mięsa od samego czynu pozbawiania życia zwierzęcia. |
wynika że dopuszczasz li tylko jedzenie padliny, a wszak chyba nie uważasz, że hodowlane zwierzaki umierają śmiercią naturalną.
A tu wpadła mi do głowy dodatkowa kwestia: Gdzie stawiasz w swoim łańcuszku moralnościowym taką hodowlę (teoretyczną, bo jeszcze o takiej nie słyszałem):
Hodujemy zwierzątka x, trzymamy je w klateczkach, ogólnie wszystko jak na normalnej hodowli tylko że ich nie zabijamy. Po prostu czekamy aż padną śmiercią naturalną i dopiero potem szamamy mięsko. Pomijam kwestie że mogłoby być niesmaczne bo stare etc. etc.? |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
achiever
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 03-01-2007, 22:21
|
|
|
<jestem właśnie po paru bronxach, ale ponieważ tak czy owak łatwo będzie mi odpowiedzieć na to co napisałeś to podejmę sie tego, ponadto jestem pełen szacunku do tego co piszesz, ja w Twoim wieku byłbym brał od Ciebie przykład chyba albo kłócił się bez uzasadnienia:)>
Vodh:
| Cytat: | | jeżeli za prawdę absolutną możemy uznać jedno obiektywnie prawdziwe zdanie to prawdą absolutną byłoby zdanie "prawda absolutna istnieje". |
Nie, jak pisałem (analogicznie od "wody") już samo słowo "Prawda" nią nie jest, lecz tylko określa to na co wskazuje. A że Prawda jako taka istnieje, wiemy właśnie na na podstawie teorii z wykluczenia możliwości istnienia jej braku. Dalej z tego powodu, że słowo "Prawda" wskazuje na pewna klasę, w której po prostu zamieszczamy wytłumaczenie rzeczy, stąd jest ono samo w sobie nakierowaniem na pewną cechę. A cecha nie jest całością. Całość natomiast musi w sobie zawierać wszystko, stąd podstawowe nasze określenia stapiają się w Jedności, której Prawda jest jakby wyróżnieniem dokonanym przez nas, a że my działamy w jej obrębie całości (lub jak kto woli Całości) tak samo oddzieleni być nie możemy. Zaczyna się tutaj mocny off-topic, który cokolwiek by nie było stanowi istotny aspekt, z którego spoglądam na wegetarianizm (co dalej - na wszystko), to jednak polecam kontynuację tego na privie.
| Cytat: |
czy jest według Ciebie różnica między kimś kto kupuje szynkę w supermarkecie, a kimś kto zabicie zwierza zleca? |
Tu nie wiem, albo nie przeczytałeś przedpoprzedniego postu, albo coś innego Tobą powoduje, czego nie rozumiem.
cytat własny:
| Cytat: | | A no tym, że ten zlecający jest jasno związany z czynem zabicia zwierzęcia. Wiedziałem, że to może być niejasne, więc dobrze że to poruszasz. Jeśli podnosisz z ziemi czyjeś pieniądze to nie jesteś zamieszany w kradzież, co więcej jeśli nie ma przy nich adresu poszkodowanego i np. nie znalazłeś go (zakładając że szukałeś) to są Twoje i nie odpowiadasz za stratę tych pieniędzy, możesz ich też w ogóle nie ruszać. Jeśliby byś zlecił kradzież, wtedy sprawa jest jasna; analogia wydaje mi się całkiem niezła (co więcej można zakładać że ktoś nie zgubił tych dolców, lecz wypadły przy okazji zleconej kradzieży). |
Vodh:
| Cytat: |
Po prostu czekamy aż padną śmiercią naturalną i dopiero potem szamamy mięsko. |
Nieopłacalne.
| Cytat: |
Pomijam kwestie że mogłoby być niesmaczne bo stare etc. |
Nikt tego pomijać nie może.
EDIT/
A, właściwie wobec powyższego, jeśli ktoś ma tyle pieniędzy i tak mu zależy na zjedzeniu mięsa, że jest gotów na coś takiego (mimo że są lepsze rzeczy do roboty i przyjemność z jedzenia jest jedną z niższych) to jego sprawa i jego zdrowie wg kontekstu tego so pisałem wcześniej. Tyle że taka osoba właśnie raczej prędzej zabije to zwierzę, bo inaczej po prostu podporządkowuje się pod potencjalne nowe prawo, które zakazuje zabijania zwierząt, a nie z własnego zrozumienia, że przyjemność to rzecz niezbyt istotna (przynajmniej tego poziomu, bo ktoś może zauważyć że moralność to też przyjemność, są jednak różnice - przyjemność jest chwilowa, nasze życie i co z tego wynika trwa i jedne są łatwe, akby to ująć, moralnie a inne nie; zjedzenia chipsów nikomu nie szkodzi i nie pozbawia czegoś od nas niezależnego i na czym samym nam zależy, a co więcej napędza gospodarkę, tutaj już tylko nasze własne dbanie o zdrowie, co jest tylko naszą sprawą). |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
