Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Wegetarianizm |
Wersja do druku |
Smoczek
Dołączył: 17 Kwi 2006 Status: offline
|
Wysłany: 17-04-2006, 16:04 Wegetarianizm
|
|
|
Tak więc jakie widzicie takiej diety plusy, a jakie minusy. Jesteście może wegetarianami, jeżeli tak to jaki jest powód. Ideologia, dieta, coś innego?
Tutaj pewne dane z strony o wegetarianiźmie (nieposiadam danych z drugiej strony, więc nie będzie obiektywnie ^^):
Cytat: |
M- Mięsożercy
RiC - Roslinożercy i Człowiek
Części ciała :
1.) Zęby
M) Słabo rozwinięte siekacze. Trzonowce ostre, długie i spiczaste, nieprzystosowane do rozcierania. Kły są dłuższe i kilkakrotnie twardsze niż u roślinożerców dzięki czterokrotnie większej zawartości fosforu i magnezu.
RiC) Dobrze rozwinięte siekacze. Trzonowce płaskie, przystosowane do rozgniatania roślin. (Posiadanie kłów przez człowieka nie świadczy o mięsożerności, ponieważ typowi roślinożercy jak np. małpy, wielbłądy, i piżmowce też je mają).
2.) Ślina
M) O odczynie kwaśnym. Nie zawiera ptialiny - enzymu potrzebnego do trawienia skrobi z ziarna.
RiC)Zasadowa, z dużą zawartością ptialiny.
3.) Gruczoły ślinowe
M) Słabo rozwinięte, (nie są potrzebne do wstępnego trawienia ziarna i owoców).
RiC) Dobrze rozwinięte, potrzebne przy wstępnym trawieniu zbóż i owoców.
4.) Żołądek
M) Kształt okrągły. Wydziela mocno stężony kwas solny, dzięki czemu może trawić mięso i kości.
RiC) Kształt podłużny, o złożonej strukturze, zwinięty, z dwunastnicą. Wydziela kwas solny 10-krotnie słabszy, niż żołądki zwierząt mięsożernych.
5.) Jelita
M) Jelita tylko 3 razy dłuższe niż tułów, co pomaga w szybkim wydaleniu resztek mięsa rozkładającego się już w przewodzie pokarmowym.
RiC)Jelita 12 razy dłuższe niż tyłów, ponieważ pokarm roślinny później niż mięso ulega procesom rozkładu.
6.) Wątroba
M) Duża zdolność usuwania z organizmu kwasu moczowego, (którego duże ilości zawiera mięso).
RiC) Wątroba małpy i człowieka ma 15 razy mniejszą zdolność usuwania kwasu moczowego niż wątroba mięsożernych.
7.) Ręce
M) Mają twarde i ostre pazury.
RiC) Długie i ruchliwe palce przystosowane do zrywania owoców.
8.) Skóra
M) Brak porów. Pocenie następuje przez język.
RiC) Ma pory, przez które wydzielany jest pot.
9) Język
M) Szorstki.
RiC) Gładki. |
Czy to oznacza że mamy nie jeść mięsa, a może po prostu to zwykła nad interpretacja, lub błąd? |
|
|
|
|
|
Abigail
Naleśnikara
Dołączyła: 29 Mar 2006 Skąd: Lublin Status: offline
|
Wysłany: 17-04-2006, 16:52
|
|
|
Przecież te dane RiC dotyczą wszystkich ludzi, nie tylko wegetarian, jak zresztą napisano: "RiC - Roslinożercy i Człowiek". Ja wegetarianką nie jestem, za bardzo lubię mięso, zwłaszcza drób i ryby. O wegetarianach nie sądzę nic, bo i co... Nie lubię tylko takich próbujących na siłę nawracać innych, wyzywających od morderców itd, ale to już fanatyzm, a tego nie znoszę pod każdą postacią. |
_________________ Here's the last toast of the evening, here's to those who still believe
All the losers will be winners, all the givers shall receive
Here's to trouble-free tomorrows, may your sorrows all be small
Here's to the losers, bless them all! |
|
|
|
|
Avellana
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline
|
Wysłany: 17-04-2006, 17:10
|
|
|
Generalnie znakomitą większość tych argumentów można o kant potłuc. Tak się bowiem składa, że większość tzw. mięsożerców należy do rzędu drapieżników, a to oznacza, że są do siebie dość podobne... Chociaż, co to za dyskryminacja! A taka orka nie jest drapieżnik? Proszę natychmiast jej cechy uwzględnić :D
Człowiek z pochodzenia jest wszystkożercą, wyrosłym z oportunistycznego owocożercy... Czyli zanim zaczął polować, żarł to, co nie uciekało - jakieś larwy, pisklęta etc. (szympanse dalej to robią). Zeby ma zatem uniwersalne - a w dodatku naczelne miały jedną rzecz, której nie miały drapieżne - chwytne palce. Dlatego nie potrzebowały zębów do dzielenia zdobyczy, mogły ją sobie pakować do pyska w mniejszych porcjach.
Akurat w kwestii śliny, żołądka i przewodu pokarmowego - mamy raczej typowe dla drapieżników... Mamy bardzo krótki przewód pokarmowy i nie możemy w nim trawić dużych ilości pokarmu roślinnego. Nie mamy też takich urządzeń jak kopytne, umożliwiających trawienie pokarmu roślinnego z przyzwoitą wydajnością.
Argument o rękach - ręce mi opadły. Proszę mi pokazać te chwytne ręce u konia i krowy... Czy ja czegoś nie wiem?! Akurat już prędzej chwytne są kocie łapki, co wie każdy, kto miał kota.
Język... A polizał kiedyś kogoś pies?! Mniej więcej tyle w tym sensu co i w poprzednim.
Innymi słowy - wegetarianizm jako sposób na życie to stosunkowo nowomodny (czyli sięgający historii cywilizacji - w skali ewolucji to jest moment) wymysł człowieka, który NIE jest podparty żadnymi argumentami ewolucyjnymi, a na pewno ani jednym, którego nie dałabym rady obalić w trzy minuty bez sięgania do źródeł... |
_________________ Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 17-04-2006, 17:14
|
|
|
O fajnie! Jest okazja się powymądrzać zanim przyjdzie Gang Bioleżek...
Smoczek napisał/a: | RiC) Dobrze rozwinięte siekacze. Trzonowce płaskie, przystosowane do rozgniatania roślin. (Posiadanie kłów przez człowieka nie świadczy o mięsożerności, ponieważ typowi roślinożercy jak np. małpy, wielbłądy, i piżmowce też je mają). |
Małpy jako typowi roślinożercy? Ogólnie naczelne (więc i małpy i lemury) jako takie są Bardzo-Nietypowymi-Roślinożercami. Ewoluowały w prostej linii od ssaków owadorzernych i są przystosowane do roślinożerności wtórnie. Zależnie od gatunku są albo typowymi mięsożercami (małe małpy i małpiatki owadożerne) lub wszystkorzercami. Tylko nieliczne spożywają prawie wyłącznie roślinny pokarm.
Cytat: | RiC) Kształt podłużny, o złożonej strukturze, zwinięty, z dwunastnicą. Wydziela kwas solny 10-krotnie słabszy, niż żołądki zwierząt mięsożernych. |
Nie tak podłużny i o mniej złożonej strukturze, niż u typowych roślinożerców. Brak dodatkowych komór jak np. u przerzuwaczy.
Cytat: | RiC)Jelita 12 razy dłuższe niż tyłów, ponieważ pokarm roślinny później niż mięso ulega procesom rozkładu. |
Pokarm roślinny składa się w znacznej części z celulozy, która jest dla ludzi niestrawna. Typowi roślinożercy żyją w symbiozie ze szczepami bakterii jelitowych zdolnych trawić celulozę, które u ludzi nie występują. Brak przystosowania do trawienia pokarmow typowo roślinnych.
Cytat: | RiC) Wątroba małpy i człowieka ma 15 razy mniejszą zdolność usuwania kwasu moczowego niż wątroba mięsożernych. |
Której małpy? Jakiego gatunku? Małpy najczęściej są wszystkożercami, a nie drapieżnikami. Tak samo człowiek.
Cytat: | RiC) Długie i ruchliwe palce przystosowane do zrywania owoców. |
Palce - o ile sobie przypominam - występują tylko u naczelnych i małpiatek (lemurów). Obie rodziny są drapieżne (owadożerne) lub wszystkożerne, a nie roślinożerne. Palce stanowią raczej przystosowanie do życia spędzanego głównie na drzewach, niż do sposobu odrzywania się.
Cytat: | M) Brak porów. Pocenie następuje przez język. |
Pierwsze słysze. Nigdzie (wikipedia, encyklpedia PWN, atlas zwierząt) nie mogę znaleźć potwierdzenia. Jesteś pewien?
Moje uwagi:
Wegetarianizm jest Zły bo:
- żarcie wegetariańskie jest niedobre. Smakuje jak trawa.
- człowiek nie jest przystosowany do trawienia celulozy, z której w przeważającej mieże składa się roślnina.
- strawne dla nas są tylko niektóre kawałki roslin: owoce, nasiona, kożenie, bulwy i kłącza. Liście i łodygi w większości przypadków nie są jadalne.
- Owoce najczęściej mają niską wartość odżywczą (składają się głównie z węglowodanów), poza wyjątkami nie jesteśmy w stanie zjadać nasion, kożeni, bulw i kłączy, które nie zostały poddane obróbce mechanicznej (mieleniu) i cieplnej (pieczeniu, gotowaniu, smażeniu).
- Rośliny zawierają za mało dla nas białka. Jedynie rośliny strączkowe mają go w jakiś, niedużych ilościach.
- Rośliny zawierają za mało dla nas (!!!) witamin. W brew potocznemu mniemaniu bowiem - mimo, że w owocach i ważywawach występuje ich cała gama - znaczna część z nich jest nierozpuszczalna w wodzie (rozpuszcza się w tłuszczach) i podczas jedzenia mniej bogatego w tłuszcze (w roślinach jest tylko jeden potrzebny nam do życia składnik - w obfitości znajdują się w nich cukry złożone, szkoda, że głównie celuloza) pokarmu nie są w ogóle przyswajane. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
Smoczek
Dołączył: 17 Kwi 2006 Status: offline
|
Wysłany: 17-04-2006, 18:04
|
|
|
Zegarmistrz napisał/a: | Jesteś pewien? |
Ja tylko chcę zaznaczyć, że to co podałem powyżej nie jest moim wymysłem, a fragmentem tekstu odnalezionym na jednej ze stron o wegetarianiźmie ^^, dlatego napisałem:
Ja napisał/a: | Tutaj pewne dane z strony o wegetarianiźmie (nieposiadam danych z drugiej strony, więc nie będzie obiektywnie ^^): |
i tekst znalazł się między znacznikami [ quote ] [ /quote ]
-------
Zegarmistrz napisał/a: | żarcie wegetariańskie jest niedobre. Smakuje jak trawa. |
Zastanawia mnie skąd bierzesz to info? Jadłeś? Oczywiście, że potrawy nieumiejętnie przyrządzone nie będą najsmaczniejsze (ale tak samo jest z potrawami mięsnymi).
Zegarmistrz napisał/a: | człowiek nie jest przystosowany do trawienia celulozy, z której w przeważającej mieże składa się roślnina |
Tak jak większość roślinożerców ^^ (btw. mierze, nie mieże ^^).
Zegarmistrz napisał/a: | strawne dla nas są tylko niektóre kawałki roslin: owoce, nasiona, kożenie, bulwy i kłącza. Liście i łodygi w większości przypadków nie są jadalne. |
Dlatego, jak podejrzewam, wegetarianie nie jadają niektórych składników roślin.
3 ostatnie pkt - ale wgetarianie nie jedzą TYLKO roślin!
Ze względu jednak na fakt, że nie jestem biologiem (ani się na tym nie znam), przytoczę tu jedynie pewien fakt. Otóż w Azji istnieje pewna wioska w której ludzie odżywiają się wyłącznie roślinami, a mimo to dożywają średnio 115lat. Oczywiście, że na ich długowieczność składa się szereg innych rzeczy, ale jakoś dieta roślinna im nie przeszkadza ^^.
A teraz może moja opinia na ten temat:
sam już nie jestem wegetarianinem (zaczęło się spontanicznie, skończyło się tak samo xD), a o ludziach w dzisiejszym świecie powiem krótko (o większośc, bo oczywiście nie o wszystkich) IMO jesteśmy nekrofagami... może nie dokładnie w słownikowym pojęciu, ale mimo wszystko ^_-. Drapieżnikami raczej ludzi nie nazwę ^^.
Dodam, że mi wegetarianizm w żadnym bądź razie nei przeszkadza... dopóki nei zmusza się do tego innych - każdy ma wolną wolę, każdy może wybierać. Ponadto stanowczo przeciwny jestem frutarianom, to jest już zwyczajna przesada jak na mój gust ^^. |
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 17-04-2006, 19:18
|
|
|
Smoczek napisał/a: |
Zastanawia mnie skąd bierzesz to info? Jadłeś? Oczywiście, że potrawy nieumiejętnie przyrządzone nie będą najsmaczniejsze (ale tak samo jest z potrawami mięsnymi). |
Jadłem? Żeby tylko... Gotowałem!!! Faze "nieumiejętnego przyrządzania" przeszedłem już lata temu parę z trudem i znaczną niedowagą i od tego czasu raczej mi się nie zdarza niczego skopać. Nie mniej jednak wegetariańskie żarcie nigdy nie smakowało tak, jak powinno, mimo, że próbowałem stu różnych przepisów.
Smoczek napisał/a: | Otóż w Azji istnieje pewna wioska w której ludzie odżywiają się wyłącznie roślinami, a mimo to dożywają średnio 115lat. |
A w Bieszczadach jest taki wypał, gdzie ludzie palą, piją, biją, żrą tylko kaszanki i mimo to dożywają 116 lat, tak ich dym, wóda i górskie powietrze konserwują.... A tak na serio: adres tej miejscowości bym prosił. Opowieści o takich wioskach to najczęściej bajki są. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 17-04-2006, 19:34
|
|
|
Smoczek napisał/a: | Drapieżnikami raczej ludzi nie nazwę ^^ |
A czemuż to? Od zawsze polowali na inne zwierzęta w celach konsumpcyjnych, dzisiaj w większości wypadków zastąpiła to hodowla. Wg mnie do bycia drapieżnikiem wystarczą wrodzone zapędy do zabijania i pożerania innych zwierząt, razem z oczywistymi przystosowaniami ku temu - człowiek je posiada między masą innych.
Co do wegetariańskiej wioski - niewykluczone, że takie coś istnieje. Z tym, że metod na osiągnięcie takiego wieku jest naprawdę sporo, m.in. wymieniona przez Zega. Po prostu dla kazdego co innego i tłumaczenie tego zjawiska jarska dietą to jak tłumaczenie wypadku przeznaczeniem - brak jest jednoznacznych dowodów :P. |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002 Skąd: sanok Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 17-04-2006, 20:06
|
|
|
Smoczek napisał/a: | Tak jak większość roślinożerców ^^ (btw. mierze, nie mieże ^^).
|
Technicznie rzecz biorąc roślinożercy też nie trawią celulozy. Nie mniej jednak obchodzą to tym, że wszystkie posiadają szczepy bakterii jelitowych zdolnych ją rozkładać. Ponadto zwykle posiadają przystosowania we własnym układzie pokarmowym np. jak przeżuwacze - dodatkowe żołądki, albo wypuski w jelitach zatrzymujące pokarm lub też - jak gryzonie - jedzą własne kupki...
Człowiek nie posiada rzadnego z tych przystosowań. |
_________________ Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
IKa
Dołączyła: 02 Sty 2004 Status: offline
Grupy: WIP
|
Wysłany: 17-04-2006, 20:24
|
|
|
Zegarmistrz napisał/a: | też - jak gryzonie - jedzą własne kupki... |
Poprawka: gryzonie mają duże jelito ślepe, z bakteriami i pierwotniakami, gdzie zachodzi częściowe trawienie - kał, który w ten sposób powstaje, jest wydalany następnie drogą normalną i różni sie zapachem, kolorem i wartościa odżywczą od normalnego. To jest takie pierwsze trawienie. Dlatego gryzonie jedzą własne odchody - w rzeczywistości jedzą pokarm, który został poddany wstępnej obróbce przez mikroorganizmy, w celu lepszego przyswojenia składników odżywczych.
:)
EOT :) |
|
|
|
|
|
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
Wysłany: 17-04-2006, 20:42
|
|
|
Zegarmistrz napisał/a: | A tak na serio: adres tej miejscowości bym prosił. Opowieści o takich wioskach to najczęściej bajki są. |
Od siebie dodam tylko, że ową wioskę w Azji pokazywali kiedyś w teleexpresie :> |
_________________ FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
|
|
|
|
|
Smoczek
Dołączył: 17 Kwi 2006 Status: offline
|
Wysłany: 17-04-2006, 22:19
|
|
|
Keii napisał/a: | Od siebie dodam tylko, że ową wioskę w Azji pokazywali kiedyś w teleexpresie :> |
A także pisali w jakimś piśmei popularnonaukowym (nie pamiętam nazwy ^_-).
Zegarmistrz napisał/a: | Nie mniej jednak wegetariańskie żarcie nigdy nie smakowało tak, jak powinno, mimo, że próbowałem stu różnych przepisów. |
Cóż mamy odmienny gust, najwidoczniej ^^'.
BOReK napisał/a: | Wg mnie do bycia drapieżnikiem wystarczą wrodzone zapędy do zabijania i pożerania innych zwierząt, razem z oczywistymi przystosowaniami ku temu - człowiek je posiada między masą innych. |
Przystosowanie? Prócz inteligencji, człowiek nie posiada nic co możnaby uznać za przystosowanie do zabijania zwierząt ^_-.
Ponadto od jakiegoś czasu "wrodzone zapędy[...]" stanowczo zmalały... ale skoro jesteś drapieżnikiem, powiedz mi kiedy ostatnio polowałeś i zabiłeś własnymi rękami inne zwierzę, a następnie je zjadłeś?
W chwili obecnej naszymi terenami łownymi są Hipermarkety, a to na co polujemy zwie się... promocja xP.
Zegarmistrz napisał/a: | Nie mniej jednak obchodzą to tym, że wszystkie posiadają szczepy bakterii jelitowych zdolnych ją rozkładać. |
Wedle encyklopedii, korzystają w tym przypadku z celulaz, ale doczytałem sie że nie jest to i tak całkowite przyswajanie ^_-. I tak znaczna część wylatuje tyłem xD. |
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005 Status: offline
|
Wysłany: 17-04-2006, 22:36
|
|
|
Myślisz, że byłoby dla mnie problemem złapanie jakiegoś psa za gardło, rozerwanie mu tętnicy, a następnie przyrządzenie go sobie? Najwyżej psychiczna blokada, więcej nic. O ile oczywiście uda mi się tego psa zaskoczyć, ale domowe są baaaardzo ufne. To tylko teoria, ale jednak możliwa.
Poza tym inteligencja to bardzo istotny czynnik w łowach, jeśli nie najistotniejszy. Szympanse w prosty sposób łowią termity czy tam mrówki (nie pamietam) - wkładają w gniazdo patyk, a potem ten patyk oblizują. Człowiek natomiast, w celu ubicia większej zwierzyny, użyje strzelby, łuku, włóczni albo pułapki. A wyobraź sobie, że lew nie umie korzystać ze swoich atrybutów, bo brakło mu inteligencji - zostaje mu tylko to, co nie umie uciec.
Zwierzęta, które uważasz za "prawdziwe" drapieżniki, mają wystarczająco sprawny mózg i naturalne narzedzia mordu. Człowiek natomiast w procesie ewolucji przehandlował mordercze kły i pazury i kupił sobie o wiele sprawniejszy mózg, aby móc wymyśleć inne narzędzia. Czyli taki handel jak u Laskowika - jedno skrzydełko za dwa różki, a anioł i tak nie poleci :P. Każdy środek umożliwiający zabicie innego stworzenia w celu konsumpcji i obycie się bez własnych obrażeń cechuje drapieżnika.
Poza tym nie zaprzeczysz, że cżłowiek pochodzi od małp, i nie zaprzeczysz także, że wiele małp to drapieżniki, a przynajmniej mają ku temu śrdoki - chociażby całkiem spore kły pawianów.
I na koniec - nie warto widzieć świata w dwóch tylko barwach. Wybitnie chcesz chyba podzielić zwieraki na drapieżniki i roślinożerców, ale gdzie tu się mieszczą naczelne albo miśki? Ano, chyba się muszą rozedrzeć, dopóki nie stworzysz im osobnej niszy. |
_________________ You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003 Skąd: дикая охота Status: offline
Grupy: AntyWiP Tajna Loża Knujów WOM
|
Wysłany: 17-04-2006, 23:47
|
|
|
Cytat: | Szympanse w prosty sposób łowią termity czy tam mrówki (nie pamietam) - wkładają w gniazdo patyk, a potem ten patyk oblizują. |
Łowią też inne małpy i wszystko inne co się da. |
_________________ I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003 Skąd: Tokio Status: offline
Grupy: AntyWiP
|
|
|
|
|
wa-totem
┐( ̄ー ̄)┌
Dołączył: 03 Mar 2005 Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne WIP
|
Wysłany: 18-04-2006, 09:27
|
|
|
Smoczek napisał/a: | Keii napisał/a: | Od siebie dodam tylko, że ową wioskę w Azji pokazywali kiedyś w teleexpresie :> |
A także pisali w jakimś piśmei popularnonaukowym (nie pamiętam nazwy ^_-).
|
Tiaaa... a na okładce była data "1 kwietnia"...
Czym kończy się dla człowieka bredzenie o wegetarianiźmie jako "jedynej drodze" można zobaczyć u japończyków - nacji która wciąż najgorzej z monitorowanych radzi sobie z krzywicą, i w której najczęściej występuje pełna gama anemii wszelkiej maści z najcięższymi odmianami włącznie. A oni i tak przecież wciąż jedzą ryby, ten ich quasi-wegetarianizm wynika wyłącznie z warunków gospodarczych w których mięso było zbyt drogie i trudno dostępne...
Młady człowiek, by wyrosnąć zdrowo, powinien mieć zrównoważoną dietę wszystkożercy. Odstawienie mięsa na korzyść ryb jest korzystne, ale dopiero w późniejszym wieku.
No ale przecież fanatyków którzy WIERZĄ w wegetarianizm - o weganach szkoda gadać - nie da się przekonać? |
_________________ 笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|