[Urawa]

[Craftsmen]

[moshi_moshi]

Craftsmen, ten temat nosi tytuł "Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Kraj", dostosuj się i skończ z chamskimi odzywkami, albo stracisz możliwość jakiejkolwiek wypowiedzi na tym forum. To pierwsze i ostatnie ostrzeżenie.

[alosza]

Hahahahhahahahaha, jaki Cratsmen nuup. :F Chociaż ma merytorycznie rację, to włączył mu się tryb nerwuska, craftrejdżmena i tak to przedstawia, że został strzelony za formę. XD

Pomimo, że my sobie z Craftsmenikiem waflujemy offscreenowo, bo już się znamy, to jednak uważam, że macie rację zwracając mu uwagę na kontrolę bajery. Tylko że znowu - ponieważ go już trochę znam, to też wiem, że to co on rejdżuje, to trzeba dzielić przez 5 i do wszystkich o wszystko tak robi. Coś na zasadzie jak z tekstem: "oglądam mecze Barcelony, więc wiem co to aktorstwo, dzifko" - nie oznacza to, że kogoś uznajemy prostytutkę.

A powiedziałem, że merytorycznie ma rację, bo przecież w ramach Wyszehradu dzieje się niemało. Craftmsen wskazał co, dosłownie chwila guglowania i można przykłady mnożyć. Nie jest to wiedza tajemna. Tutaj druga strona dyskusji, dezawuująca Wyszehrad, nie imponuje za specjalnie argumentacją, poza może tym postem wa-totema:
http://forum.kotatsu.pl/tematy18/6726,1905.htm#297695 (uważam, że całkiem mocnym)
po czym przyszedł bardzo słaby:
http://forum.kotatsu.pl/tematy18/6726,1905.htm#297711 - zupełnie taki o niczym; na zasadzie: a, przesadzasz, byłem biurokratą, więc też takich sloganów używalismy itd. - zupełnie nie odniesiono się do meritum

[wa-totem]

[Craftsmen]

alosza, bo ja jestem taki:

http://www.youtube.com/watch?v=m1lAN4xq4hE

I już mnie rozstrzeliwują :P


Wa-totem, ogromniasty o kopiasty wywód, który sprowadza się do tego że wjechałem ci chyba na ambicję wiec rejdżujesz korzystając z faktu że dostałem foncika i zacieśniasz wszystko do swojego konika, energetyki. A to jeno cześć puzzli. W sumie fakt, biurokratyczne to, dlatego są osobni goście od konkretnych polityk i ich wdrażania a inni są do strategii. Nie dogadają się z planistami, muszą ich słuchać. Połowa konfliktów w MSZ leci o to.

Bo spójrzmy o czym ty się rozpisujesz. Przecież to w dużej części nie na temat. Wytłuszczone skróty głównych tez.

1) "V4 jest niezdolna do decyzji - sam wiem, bo uczestniczyłem za kulisami."
A Wiemar jest? Narzekanie na to jak to w telewizji sobie obserwowałeś z bliska negocjacje parząc kawkę w ministerstwie gospodarki i wyszła lipa jest wypisz wymaluj opisem również skuteczność naszej roli w trójkącie Weimarskim. Proszę, wskaż mi jakiś konkretny sukces tej pracy w tym gronie który nie można by podsumować równie lekceważąco jak to robisz względem Wyszhradku. Nawet mamy z nimi podobnie śmiechową papierową grupeczkę bojoweczką!

Fakt przejściowej słabości nie jest powodem dla bezczynności. W istocie na odwrót, zmusza to do podjęcia działań by uprzedzić i zabezpieczyć teren działań gdy już zdobędziemy dość siły dla realizacji głównych celów. Inni nie będą czekać aż się podpakujemy. Gdyby twoją logikę zastosować do polityki od 1989 roku to do dzisiaj nie weszlibyśmy do NATO i UE bo najpierw musielibyśmy podpakować. Nonsens.

2) "wystawiają nas z grupa bojowa, bo chcą na nas pasożytować, spijać śmietankę przy naszym wysiłku"
Jak na mój gust uzależnienie 3 krajów od stanu naszej armii i chęci nadstawiania za nich karku to solidne zwiększenie swojej pozycji. Czy przypadkiem tak USA nie zbudowało swojej potęgi? Jeśli Grupa Wyszhradzka chce zrezygnować z swojej armii naszym kosztem to to jest dla nas tylko plusem bo to oznacza, że staną się od nas zależni. To, w jaki sposób się to odbędzie jest mniej istotne, nie obawiałbym się o utratę znaczenia naszej zbrojeniówki i wypchnięcia jej przez produkty Wyszehradku, tendencja będzie raczej odwrotna w takim układzie. Ofkoz, to zależy do tego czy jakichś głupot nie podpiszemy, ale to nie argument.

3) "schrzaniliśmy z gazociągiem norweskim ustalonym przez AWS a odwalonym przez SLD"
Gazociąg norweski to fantasmagoria. Przecież to równie durnowate jak Odessa-Brody. Służy tylko rzuceniem nitki by pokazać ruskim że możemy i trochę popsuć im szyki, ale nie za mocno. Podobnie Azarbejdżan. Realna zdolność zaspokojenia naszych potrzeb dzięki takim projektom jest minimalna i wątpliwa. Gazociąg Norweski od początku był jak to ujmujesz projektem mocno papierowym obliczonym na straszak strategiczny jeno (planiści-dlatego przegrali, bo biurwy się włączyły). Rachunek ekonomiczny wskazuje, że tylko gaz z Rosji się liczy, ew. LNG.

4) "nie mam odpowiednich rezerw gazowych" Mamy takie same jak Niemcy a oni tylko w 1/3 są zależni do gazu rosyjskiego, my w 2/3. Więc nie wiem jak ci wyszło że oni mają gorzej.

5) "Pawlak żebrał na kremlu o najgorsza na świecie umowę o gaz, ale po jej unieważnieniu dostaniemy jeszcze gorsza albo zadna"
Ma się to do V4 gdzie...?

6) "trza się było podpiąć pod Nordstream a nie grać Rejtana, bo teraz nic nie mamy"
Ma się to do V4 gdzie...?

i tak jasne, trzeba było, ale ponownie-biurokratyzm kontra strategiczne myślenie. Jeśli chciałbyś się podpiąć, musiałbyś to zrobić od razu. Jeśli byś to zrobił, posłałbyś z miejsca do piachu politykę Wschodnią, bo "Rejtanem" kładliśmy się po to by Ukraina nie ucierpiała bo to był projekt który im szkodził a nie nam. Ale jak już tak bardzo się tym rajcujesz to w ogóle należało nie zrywać rozmów o kładzeniu rurociągu na początku lat 90-tych a potem dąsać się na ruskich. To nie byłoby Nordstramu. Wszystko by szło przez nas.

7) "A jak jest? Ano spotowy gaz z USA kosztuje od 120$ w górę za 1000m. A my płacimy za rosyjski 400$ i więcej, bo do władzy wybieramy takich ludzi, jakich wybieramy."
Ma się to do V4 gdzie...?

8) "pierdzielisz craftsmenie, że jest źle, bo przeciez rzeczywistość jest taka, że Polska, zgodnie z aktualnymi danymi, bez względu czy patrzysz na dane IMF, banku światowego czy CIA, jest JUŻ TERAZ 19 lub 20 największą ekonomią na tej planecie + przykłady jacy to mocni jesteśmy"
Polska nie jest nie była i nie będzie żadnym "20-21 najbogatszymn krajem na świecie" tylko 20-21 krajem na świecie, czyli krajem średniej rangi. Nie da się tego przeskoczyć ze względu na ilość ludności. I dla twojej informacji zawsze tak było, nawet za komuny. W dynamice geopolitycznej oznacza to lipę. Pozycja zależy od lokalnego układu sojuszy, nie zaś od własnej siły przebicia która będzie ograniczona większymi potencjałami w okolicy.

Wkurzasz się na moje rzekome kompleksy a tak naprawdę masz problemy z liczeniem. By Polska miała taki sam potencjał wojskowo-gospodarczy musiałaby być 2x bogatsza od najbogatszych krajów UE. Nie mogłaby zaledwie osiągnąć ich poziomu, musiałaby być dwa razy lepsza. To nierealne, to oznacza że musielibyśmy mieć gospodarkę rodem z roku 2050 np za 10 lat. To się matematycznie nie klei. Najpierw Polacy lali się makaronem po ryju że są tacy beznadziejni, a potem ich olśniło w drugą stronę. I ty właśnie utknąłeś w tej pozie, psychologicznej reakcji obronnej.

Prawda jest taka że ani nie jest źle ani dobrze. Jest średnio. Jesteśmy w środku. I tak zostanie. Najwyżej przez krótki okres uda się nam awansować na 15 najwyżej pozycję na świecie, potem to spadnie bo większe i potężniejsze potencjałowo kraje nadrobią zaległości. Dla nas jednak liczy się tylko nasze otoczenie europejskie i lokalny układ geopolityczny a nie tabelki world ranking na wiki kolego.

9) "polityka zagraniczna przy takim układzie uja warta, liczy się gospodarka
nic nie jesteśmy obecnie w stanie wskórać"

Co? Najpierw udowadniasz jak to jest super, dobrze, jaka moc, że Weimar, że branie w banie a potem że nic nie możemy?
Zdecyduj się.
Piszesz nieustannie emocjonalnie, brak logiki, dystansu, przemyślenia, mówisz w jednej chwili to samo co ja a potem temu zaprzeczasz, by zacząć opowiadać przez 70% posta o kwestiach niezwiązanych. Jasne, można powiedzieć że zostałeś strollowany ale to nie powinno doprowadzić do sytuacji gdy powstaje taki post o wszystkim i o niczym.


Wyjaśnijmy sobie parę rzeczy


1. Wyszehrad to taka tam grupka kraików.

2. Pisałem że nasze oparcie się na lokalnych krajach ma służyć polepszeniu pozycji w grze z większymi. Konkretnie wymieniłem trójkąt Wiemarski. Ze względu na nasz ograniczony potencjał oznacza to, że musimy stać się niezbędną częścią łańcucha bezpieczeństwa w Europie, uzależnić od siebie w tym względzie innych. Nie chodzi więc o zwykłe podłączenie się. Np. w tym kontekście nasze stałe ambicje tworzenia armii europejskiej mają służyć temu, byśmy w takim ewentualnym projekcie zajęli tak istotną i zasadniczą pozycję, by bez nas to nie miało sensu. Oznacza to, że większość wydatków musiałaby spoczywać również na nas. Podobnie jest w skali lokalnej z Wyszehradkiem. Wyszhradek to pole treningowe przed Wiemarkiem.

3. Różnica między nami polega na tym że ja bym chciał użyć uzależnienia krajów Grupy Wyszehradzkiej od nas do zwiększenia swojej roli w trójkacie Weimarskim a nie trójkąta Wiemarskiego do zwiększenia roli w Grupie Wyszehradzkiej. A to dlatego, bo dzięki Wyszehradkowi można skaptować wygodnie i bezpiecznie Ukrainę ktra jest do tego b. chętna, pomijając NATO i o to chodzi strategicznie. Unijnie-o wypracowanie w miare zwartego forum. Priorytety. Wedle analizy geopolitycznej to ma więcej sensu, bo wtedy ma się większe szanse na uzależnienia innych od siebie aniżeli wpadnięcia w zależność. Polityka w twojej wizji nie koliduje z V4, wręcz przeciwnie-wspiera ją.

4. Na co ci konektor z Czechami czy Słowacją, skoro gaz który tam płynie jest z tego samego źródła. Dywersyfikacja dróg nie może zastąpić dywersyfikacji źródeł. Do tego potrzebne ci są ponadnarodowe projekty. Problemem naszego regionu jest, że jest mnóstwo inicjatyw indywidualnych ale brak im synergii. Dlatego mimo dobrego kierunku rozwoju nie ma to efektu na układ międzynarodowy. Wektory się nie składają. O pardon, zbiurwowałem się.

Dlatego dobrze by było spróbować przekuć to w jakąś współpracę i utrzymać ją. Tylko Polska może coś takiego dokonać bo tylko my dysponujemy odpowiednia siłą-siłą względną, wewnątrz tego układu lokalnego. Żal byłoby z tego nie skorzystać, przynajmniej nie spróbować.

Zasadniczym problemem do tej pory było to, że V4 bez Polski nie ma sensu, i za każdym razem gdy oni widzieli w nas szansę my to olewaliśmy i na odwrót. Tym razem najpierw oni się dogadali między sobą a potem zgłosili do nas. Nie widzę problemu by z tego nie próbować wycisnąć ile się da i spróbować stworzyć coś trwalszego.

A to, że Wyszheradky chciałyby za darmo... że nie chcą się nam do stóp płaszczyć... naprawdę, trudno to komentować. To jest takie typowe podejście wkurzonego Polaka który denerwuje się że nikt go nie docenia a on taki wielki jest łohohoho. I chciałby wszystko zaraz za darmo i bez wysiłku i od ręki z czerwonym dywanem i bez strategii, planu i zastanowienia się, na rympał. A potem wielce zdziwiony że jak my stawiamy komuś warunki to nam kółko malują. Ech. No ale przynajmniej wali się terminkami angielskimi i banałami że "trzeba mieć zbiorniki gazu". O tak, potęga. Bias, contempt, whatever. Contempt to mamy sami do siebie, tryskasz nim. Nic nie możemy, na nic nas nie stać, wszystko tragedia, wszystko źle. A potem ta schizofrenia, że w drugą stronę, super, bomba, wszystko możemy, do pięt nam nie dorastają. To ma być podstawa myślenia strategicznego?

Fałszywe i szkodliwe jest przeciwstawianie samorozwoju gospodarczego uprawianiu polityki zagranicznej. Absurd.

[Morg]

Ja tu tylko w jednej kwestii.

[Craftsmen]

Morg, właśnie dlatego zwróciłem uwagę na to, jak sprzeczne są wypowiedzi Wa-totema. Najpierw mówi co innego, a potem z tego co krytykuje wychodzi co innego. Schizofrenia. Tak naprawdę ja mam bardzo podobne zdanie, nie zaprzeczam temu co on mówi, ale on uparł się by jakoś skontrować, odeprzeć, że jest sprzeczność i Craft lol, bo po prostu pierwszy raz usłyszał o aktywizacji V4 która utkwiła mu w głowie jako forum do niczego, martwe więc poczuł się w obowiązku do walcowania. Do niedawna tak samo było z trójkątem weimarskim, ale nie przyjmuje tego od wiadomości. Aktywizacja nastąpiła 1,5 roku temu, nie ma wypracowanych metod, wszystko powstaje powoli, ale on nie przyjmuje tego do wiadomości. Żąda by sojusznicy byli od razu, hurtem zdolni do kładzenia się nam do stóp, by wszystko było do razu, bo jak nie to nie warte splunięcia, a jak nie to trzeba siedzieć na tyłku i nic nie robić bo "nie czas". To kiedy będzie? i co się stanie jak w końcu nadejdzie, jak będzie wyglądała nasza okolica? To nie jest żadna strategia, żaden pomysł i żadna metoda i niczemu to nie służy.

To już wskazał alosza. W innym miejscu pisze rzeczowo i na temat, a teraz sruuu. Tak jakby mu ten Wyszehrad matkę zabił. Czy ja każę rzucić wszystko w diabły i założyć, że Wyszehrad potęgą jest i basta? nie, to działanie komplementarne perspektywiczne. A nie z zyskiem od ręki.

Wa-totem po prostu jest intelektualnie nieuczciwy, swój koncept polityczny jeśli poddałby takiemu samemu rygorowi to również wypadłby on śmiesznie co próbowałem wskazać. Ma pretensje np. o to że Wyszehradki nie zagłosowały z CO2 tak jak nam się podobało ale dlaczego nie ma o to samo pretensji do Weimaru? Czy to od razu oznacza, że należy rzucić trójkątem Wiemarskim w cholerę? No chyba tak skoro on uważa że to powód by rzucić Wyszehradem.

Polskie obrażalstwo i tyle. Jak nam śmieli takie kurduple podskoczyć, przecież my dla nich! no sssskandal.

[Bezimienny]

Craft, wydaje mi się że jakieś zupełnie inne posty Totema czytaliśmy, bo nie znalazłem w nich tego do czego pijesz, znalazłem za to wiele rzeczy do których nie raczyłeś się wcale odnieść.

[wa-totem]

[Craftsmen]

[moshi_moshi]

[alosza]

Może porozmawiajmy merytorycznie.

Jaki jest sens zalewania informacjami nieistotnymi? Owszem, polityka energetyczna jest również elementem polityki zagranicznej, ale nie ma to związku z V4. A jeśli nawet ma, to ten przeskok logiczny nie został wytłumaczony. Wyszehradowi nigdy nie stawiano za cel rozwiązania problemów energetycznych. Jeśli natomiast ma się stawiać, powinno się stawiać, to też należy to zaznaczyć.

Powtarzam ponadto, że V4 postawiłem w tej dyskusji jako projekt, a nie jako coś, czym już można się pochwalić. Żaden z rządów zresztą nie stawiał tego sojuszu jako sprawy priorytetowej, lecz dalece wtórnej.

Jedyną podaną dotychczas alternatywą w tej rozmowie jest Trójkąt Weimarski. Argumenty którejś ze stron powinny zmierzać w kierunku wykazania, co można uzyskać dzięki sojuszowi pierwszemu (Weimar), a co dzięki sojuszowi drugiemu (V4).

Porównanie dotychczasowego dorobku nie ma o tyle sensu, że - jak powtarzam - w V4 jeszcze tak realnie nie zainwestowano.

/krótko, szybko i na temat

[wa-totem]

Alosza, V4 ma prawie 20 lat. Gratulować skuteczności w realizowaniu "projektów".

Bezimienny ujął to krótko i treściwie:

[alosza]