| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Świat |
| Turcja w Unii Europejskiej |
| Nie, ponieważ... |
|
36% |
[ 8 ] |
| Tak, ponieważ... |
|
13% |
[ 3 ] |
| Precz z Unią Europejską! |
|
50% |
[ 11 ] |
|
| Głosowań: 22 |
| Wszystkich Głosów: 22 |
|
|
|
| Wersja do druku |
alosza 
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
 Wysłany: 10-01-2015, 01:40
|
|
|
A mnie zainteresowało to, co publikował ten tygodnik, ponieważ interesowało to również tych morderców i stanowiło to dla nich motyw.
Zawsze przy zabójstwach/mordach/aktach terrorystycznych rozmawia się o motywach. Motywy mogą odnosić się do postępowań przez ogół społeczeństwa:
a) akceptowanych (J. Popiełuszko i jego kazania);
b) obojętnych (Madzia Waśniewska i jej istnienie);
c) nieakceptowanych (Giaur zabijający Hassana, bo ten zabił Leilę; albo po prostu jakaś zwykła zdrada małżeńska).
Mord to jedno, a postępowanie ofiary, które stało się przyczyną mordu to drugie. Jedni to rozróżniają, drudzy nie, a trzeci udają, że nie rozróżniają, bo tak jest im wygodniej. Druga i trzecia grupa #JeSuisCharlie.
Od czasu do czasu, ktoś w przestrzeni publicznej wypowie się, że "to, że ktoś się ze mnie śmieje (powinno być raczej: z wartości, które cenię nad życie - przypis a.) jeszcze nie oznacza, że mam tego kogoś zabić". No brawo Yeti.
Rozwój wypadków jest jednak przewidywalny. Zdarzenie zostanie wykorzystane jako argument za zwiększenie tolerancji dla poniżania czyichś wartości religijnych w ramach idei wolności słowa. Nie wpłynie jednak na zakres idei wolności słowa w przedmiocie krytyki personalnej, orientacji seksualnej czy lewicowego rządu w danym kraju.
A jak już jesteśmy przy Charlie Hebdo, to jak tam sprawa zestrzelonego malezyjskiego Boeinga nad Ukrainą? |
|
|
 |
|
 |
vries
Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
|
| Wysłany: 10-01-2015, 08:46
|
|
|
To chyba kwestia uwarunkowań kulturowych w danym państwie i sytuacji politycznej. USA też jest tu ciekawe. Można sobie spalić flagę i walnąć ją w łajno, albo hajlować na ulicach, ale cenzuruje Twaina usuwając z jego prac słowo nigger (mimo braku negatywnego kontekstu w wczesnych czasach).
| alosza napisał/a: | | Zdarzenie zostanie wykorzystane jako argument za zwiększenie tolerancji dla poniżania czyichś wartości religijnych w ramach idei wolności słowa. |
Bo moim zdaniem takie jest główne założenie Francuzów: Francja ateistyczna. |
|
|
  |
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 10-01-2015, 09:46
|
|
|
| Cytat: | | jak tam sprawa zestrzelonego malezyjskiego Boeinga nad Ukrainą? |
Wciąż pozostaje zestrzelony. Sprawców nikt nie nazywa po imieniu. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
 |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 10-01-2015, 12:08
|
|
|
| Cytat: | | Mord to jedno, a postępowanie ofiary, które stało się przyczyną mordu to drugie. Jedni to rozróżniają, drudzy nie, a trzeci udają, że nie rozróżniają, bo tak jest im wygodniej. Druga i trzecia grupa #JeSuisCharlie. |
Buracki antyreligijny humor jest takim samym elementem francuskiej kultury jak wieszanie krzyży w szkołach i szpitalach jest częścią polskiej. Nie wszystkim się musi podobać, ale po to Bóg pomieszał języki pod Wieżą Babel byś nie musiał być skazany na jedną kulturę i mógł wyjechać gdzieś, gdzie nie będziesz musiał widzieć ani jednego ani drugiego. Do Arabii Saudyjskiej np. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 10-01-2015, 16:48
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Buracki antyreligijny humor jest takim samym elementem francuskiej kultury jak wieszanie krzyży w szkołach i szpitalach jest częścią polskiej. Nie wszystkim się musi podobać, ale po to Bóg pomieszał języki pod Wieżą Babel byś nie musiał być skazany na jedną kulturę i mógł wyjechać gdzieś, gdzie nie będziesz musiał widzieć ani jednego ani drugiego. Do Arabii Saudyjskiej np. |
Co do zasady, to nie mam co się przyczepić do tego, co napisałeś. Tylko, że wówczas nie ma o czym duskutować. Zacznę więc niuansować.
| Ysengrinn napisał/a: | | Buracki antyreligijny humor jest takim samym elementem francuskiej kultury jak wieszanie krzyży w szkołach i szpitalach jest częścią polskiej. |
Dla polskiej kultury chrześcijaństwo oznacza więcej niż ateizm dla Francji. Dominująca rola wartości chrześcijańskich w Polsce ma tradycję ponad tysiącletnią. We Francji też tyle miała do 1789 r. Potem były okresy z przygniatającej przewagi ateizmu z okresami równowagi czy nawet lekkiej przewagi chrystianizmu (chociażby degaullowski ruch oporu z krzyżem lotaryńskim).
Zgadzam się, że obecnie wyraźną przewagę we Francji ma ideologia ateistyczna (nie mylić z "neutralnością światopoglądową", bo nie ma czegoś takiego), ale nurt chrześcijański wciąż jednak coś do powiedzenia ma. A przynajmniej więcej, niż w Polsce nurt atestyczny. W teorii 60% społeczeństwa definiuje się tam jako katolicy. Choćbyśmy podzielili tę liczbę przez pół, czy nawet trzy, a choćby nawet i cztery (w odniesieniu do osób, które realnie wspierają chrystianizm), to wciąż jest to istotna liczba. I ta liczba jest producentem kultury oraz jej konsumentem. Nie żyje w podziemiu pozamykana w katakumbach.
Możemy też chwilę się pozastanawiać nad tytanami (z punktu widzenia dzisiejszego odbiorcy) uogólnionej kultury francuskiej. Jeśli mielibyśmy tworzyć top 10, to pewnie znajdzie się tam miejsce i dla ateizujących egzystencjalistów jak Camus czy Sartre, i dla mieszanki republikańsko-katolickiej jaką jest Hugo, i dla oświeceniowego wojującego ateizmu z reprezentatywnym Wolterem, ale mimo wszystko znalazłoby się miejsce dla Pascala, Chateaubrianda, Racine'a czy Corneille'a.
Bo co z tego, że sobie w konstytucji zapiszą choćby i nakaz rytualnego palenia Biblii o sikania na krzyż, skoro wciąż dzieciaki będą się uczyły francuskiego na lekturach przenikniętych ideologią chrześcijańską. Nie wywrze to na nich żadnego wpływu? Z rzadka znajdzie się człowieka odciśniętego z foremki tylko jednego modelu ideologii.
Ot, chociażby: jeśli mówimy, że "nie wolno zabijać za to, że ktoś obraża wartości dla nas najwyższe", to już chrystianizm osiąga sukces, bo realizowane są nauki Jezusa np. z nadstawianiem drugiego policzka, "nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe" itd. Problem się zaczyna dopiero wtedy, kiedy twierdzimy, że to fajne, że możemy komuś podeptać konkretne wartości, zadać mu ból, sprowokować, a wszystko w imię wartości obiektywnie najwyższej i jedynie słusznej, tj. realizacji demokracji czy testu z demokracji.
| Ysengrinn napisał/a: | | Nie wszystkim się musi podobać, ale po to Bóg pomieszał języki pod Wieżą Babel byś nie musiał być skazany na jedną kulturę i mógł wyjechać gdzieś, gdzie nie będziesz musiał widzieć ani jednego ani drugiego. Do Arabii Saudyjskiej np. |
Absolutną regułą to nie jest. Jasne, wiem o co ci chodzi, ale dla pobawienia się wskażę granice: jeśli w Państwie Islamskim czy gdzieś tam indziej na Bliskim Wschodzie (jakieś Syrie, Iraki) postanawiają pozabijać wszystkich chrześcijan, to mamy powiedzieć: "spoko, wolnoć Tomku w swoim domku?" Jeśli zgodzimy się, że w tym przypadku nie, to oznacza to, że granice tej zasady istnieją. I podawać możemy dalsze przykłady czystek, motywowane religijnie, etnicznie, rasowo czy politycznie.
I co z tego wynika? Że inne państwa powinny reagować w niektórych przypadkach na to, co się dzieje w innych państwach.
Czy Polska powinna reagować na zdarzenia związane z Charlie Hebdo? Jakieś sankcje gospodarcze czy wypowiedzenie wojny za to, że rysowali to czy tamto? Nie, oczywiście, że nie. To może jakieś sankcje gospodarcze czy wojna za to, że nie panują nad tym, kogo się zabija i w imię czego. No też nie. Czyli wniosek, że: "to ich sprawa, suwerenne państwo". Właśnie okazuje się, że też nie. Przecież reagujemy. Polskie władze wyrażają wsparcie, politycy #jesuischarlie, chadzają na jakieś marsze. To jest forma nacisku. Ktoś kiedyś powiedział, że wyrażanie pochwały jest jednocześnie przyznaniem sobie prawa do krytyki (tylko, że w innych okolicznościach). Polskie władze prowadzą swoją politykę, wyrażając w ten czy inny sposób, jaka ta Francja ma być. "Wolna od przemocy" - to już jest światopogląd. Starożytni Rzymianie, Spartanie czy współcześni muzułmanie powiedzieliby, że ideologia ciot. No ale ideologia.
Ja też mam taki światopogląd. A oprócz tego uważam, że walnięci są ci Francuzi, którzy uważają, że czymś pożądanym jest obrażanie czyichś wartości najwyższych. Uważam tak ze względów etycznych oraz utylitarnych (stabilność państwa jest wartością policzalną w pieniądzu). Estetyki w to nie mieszam, choć też swoją drogą. A jak mi się to nie podoba, to głośno o tym mówię i uważam, że powinni się zmienić. Mieszam się tym samym w ich sprawy, tak samo, jak oni mieszają się w moje, gdy działają na rzecz eksportu swojego modelu wizji państwa. |
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 13-01-2015, 00:06
|
|
|
| Państwo Islamskie słów na wiatr nie rzuca - nie poprzestali na obrzucaniu się nawzajem inwektywami z Talibanem, ale zaczęli regularną wojenkę na jego terytorium. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 15-01-2015, 19:56
|
|
|
| alosza napisał/a: | | Tylko, że wówczas nie ma o czym duskutować. |
Bo nie ma o czym dyskutować.
Europejskie, wolne państwo świeckie oznacza że nawet jeżeli ktoś uważa coś za sprzeczne z swoim światopoglądem czy religią - tak długo jak nie zakazuje tego prawo, to jest to legalne. To nie podlega jakiejkolwiek dyskusji.
Stosowanie przemocy wobec innych jest zaś zastrzeżone tylko i wyłącznie jako kompetencja państwa - i to też nie podlega jakiejkolwiek dyskusji.
Nie podoba się gazeta, która otwarcie szczy na świętości islamu, judaizmu i chrześcijaństwa? TRUDNO. Można jej nie kupować - albo próbować wykupić cały nakład. Można również wyrazić swoje niezadowolenie z faktu jej rozprowadzania, a nawet grozić bojkotem sprzedawcom, i popieraniem takich którzy przestaną inkryminowaną gazetę zamawiać. Można nawet iść i urządzać (pokojowe) demonstracje pod redakcją. Albo pod domami redaktorów. Można lobbować, by parlament wprowadził bardziej ostry zakaz i szerszą definicję "obrażania". I tyle - przemoc jest niedopuszczalna.
A ci, którym nie podoba się to, że nie można swoich poglądów narzucać innym przemocą, mają prosty wybór - albo kula w łeb (samodzielnie, albo - tak jak dopiero co we Francji - z rąk Policji), albo WON - wynosić się z Europy i nigdy tu nie wracać. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 15-01-2015, 20:06
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | | albo kula w łeb (samodzielnie |
Cytując internety - jeśli ktoś chce zabijać w imię swoich poglądów, niech zacznie od siebie. ;) |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
 |
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 16-01-2015, 00:24
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | A ci, którym nie podoba się to, że nie można swoich poglądów narzucać innym przemocą, mają prosty wybór - albo kula w łeb (samodzielnie, albo - tak jak dopiero co we Francji - z rąk Policji), albo WON - wynosić się z Europy i nigdy tu nie wracać.
|
Można też korzystając ze słabej sytuacji ekonomicznej państwa założyć populistyczną, silnie narodową partię. Następnie, w miarę, demokratycznymi metodami dojść do władzy, zmienić konstytucję, zwiększyć uprawnienia na zajmowanym przez siebie stanowisku premiera/kanclerza/prezydenta stosować przemoc wobec tych, których się nie lubi. W skrócie - wykopać Europę z Europy zamiast samemu się wynosić.
Ale ja chciałem o czymś innym.
Ten atak to szalenia trudna do reagowania na sprawa. Ponieważ bardzo łatwo przy potępianiu aktów przemocy (rzeknijmy nawet bezwzględnych mordów) wpaść w aprobatę prezentowanych przez Charlie Hebdo treści, czy wychwalanie ich głosicieli. Z drugiej strony, potępianie tych treści lub deprecjonowanie ich twórców niebezpiecznie zahacza o usprawiedliwianie aktów terroru w stylu "sami się prosili", "wkładali kij w mrowisko" i obarczanie dziennikarzy winą za tragedię. Mało jest wyważonych głosów które nie wpakują się w żadne z tych bagien.
Spróbuję tak: sądzę, że autorzy tego pisma zasługują na pogardę i zapomnienie, ale w żadnym wypadku na utratę życia lub uszczerbek na zdrowiu/mieniu. Byli (i są) ciemną stroną wolności słowa, głosem którego cywilizowane państwo nie może i nie powinno uciszać, jeśli cywilizowanym chce pozostać - może je trochę ograniczać (wszak pewna doza cenzury istnieje nawet w najbardziej "wolnych" krajach), ale to śliska spawa jest.
Przytaczając jeszcze cytat kumpla:
"To tak jakby ktoś Urbana zastrzelił."
Czy ktoś twierdziłby wówczas, że towarzysz Jerzy był "symbolem wolności słowa" czy "satyrą walczył z radykalizmem"? Ja bym tak nie powiedział... |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 16-01-2015, 11:59
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | | A ci, którym nie podoba się to, że nie można swoich poglądów narzucać innym przemocą, mają prosty wybór - albo kula w łeb (samodzielnie, albo - tak jak dopiero co we Francji - z rąk Policji), albo WON - wynosić się z Europy i nigdy tu nie wracać. |
Można zabronić takich wypowiedzi.
Nie podoba ci się, że w Polsce kradną? Masz prosty wybór - albo kula w łeb, albo WON (...). Taki to argument.
| shugohakke napisał/a: | | Byli (i są) ciemną stroną wolności słowa, głosem którego cywilizowane państwo nie może i nie powinno uciszać, jeśli cywilizowanym chce pozostać - może je trochę ograniczać (wszak pewna doza cenzury istnieje nawet w najbardziej "wolnych" krajach), ale to śliska spawa jest. |
Czemu nie można ograniczać? Bo wolność słowa? A jak powiem do kogoś "ty kurtyzano", to już mam odpowiadać karnie za zniewagę? A jak powiem, że jest "beznadziejnym hydraulikiem, który wszystkim moim sąsiadom popsuł krany", to za zniesławienie? Mamy też odpowiedzialność cywilną za naruszenie dóbr osobistych.
A poza tym w Polsce mamy art. 196 k.k. Ok, może we Francji nie mają. Jednak to jest coś nie tak, gdy krytykuję, że we Francji jest czymś fajnym coś, co w Polsce stanowi przestępstwo?
Ci sami lewicowcy, co postulują bezkarność obrażania uczuć religijnych, próbują przeforsować karanie za "mowę nienawiści", gdy się powie coś obraźliwego na gejów. Ci sami lewicowcy (i nie tylko lewicowcy), penalizują "kłamstwo oświęcimskie" oraz propagowanie nazizmu. Ale komunizmu już nie.
What's my point? Że tu u diaska nie chodzi o, lol, wolność słowa, ale o wyznawaną przez reprezentatywny ogół społeczeństwa ideologię, który tą wolnością słowa się zasłania. Zawsze jest jakaś dominująca ideologia, ale rozmawiajmy o tym, co stanowi jej treść, a nie, że "ty nie możesz mówić, czegoś co mi się nie podoba, bo mowa nienawiści itd., ale ja mogę mówić coś, co się tobie nie podoba, bo wolność słowa". |
|
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 16-01-2015, 12:35
|
|
|
| alosza napisał/a: | | Czemu nie można ograniczać? Bo wolność słowa? |
Napisałem właśnie, że można... |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 16-01-2015, 12:50
|
|
|
Napisałeś:
| Cytat: | | Byli (i są) ciemną stroną wolności słowa, głosem którego cywilizowane państwo nie może i nie powinno uciszać, jeśli cywilizowanym chce pozostać |
co oznacza tak naprawdę - nie można ograniczać
potem:
| shugohakke napisał/a: | | może je trochę ograniczać |
Co to znaczy "trochę ograniczać"? Wprowadzić limity żartów z Mahometa i Jezusa do 3 w miesiącu? Ograniczyć nakład?
No ale fakt faktem, że do Twojej opinii mi tutaj najbliżej. |
|
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 16-01-2015, 17:02
|
|
|
| alosza napisał/a: | | Nie podoba ci się, że w Polsce kradną? Masz prosty wybór - albo kula w łeb, albo WON (...). Taki to argument. |
Trochę to nie za bardzo analogia. Kradzież jest społecznie potępiana, chociaż istnieje jej zjawisko i wcale nie jest marginalne. Jest karalna, nikt nie chce zostać okradziony, kradzież powoduje szkodę i nikt nie chce zostać okradziony - wobec osoby okradzionej zazwyczaj wykazuje się współczucie.
Tymczasem nikt nie chce, by siłą były mu narzucane przekonania, których nie jest się entuzjastą, albo nawet jest się im przeciwnym. Jeżeli komuś się nie podoba, że większość naszego społeczeństwa wyznaje, albo przynajmniej uważa, że uznaje filozofię chrześcijańską, to nie może siłą zmieniać tego stanu rzeczy. Może natomiast opowiedzieć się przeciw kradzieży, bronić się przed nią - tak samo ma prawo bronić się przed obcymi poglądami, ale to nie oznacza, że może siłą narzucać swoje. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 16-01-2015, 17:33
|
|
|
| alosza napisał/a: | | Nie podoba ci się, że w Polsce kradną? Masz prosty wybór - albo kula w łeb, albo WON (...). Taki to argument. |
Bzdura.
Cały problem w tym, że nawet w naszym liberalnym grajdole istnieją absoluty, i jednym z nich jest właśnie przemoc. Moje zdanie ma sens - twoje nie, bo nie dotyczy kwestii stanowiącej definiujący element porządku społecznego Europy.
Granicą dyskusji w demokracji jest właśnie kwestia przyzwolenia na indywidualną przemoc - jej całkowity, niedyskutowalny zakaz (a raczej, przyzwolenie dla niej jedynie jako kompetencji państwa) jest istotą naszego porządku społecznego. W przypadku europy - określanego mianem demokratycznego państwa prawa.
Do tego kradzież (a to przecież ogólny termin...) w jej rozlicznych postaciach jest zakazana i karalna. Masz dowody, konkretne, poza swoim widzimisię że ktoś coś gdzieś kradnie? Nie smęć - idź do prokuratury albo na policję. A jak nie masz dowodów, zawsze możesz spróbować śledztwa obywatelskiego. Ba, nawet instytucja aresztowania obywatelskiego istnieje.
| alosza napisał/a: | | Ci sami lewicowcy, co postulują bezkarność obrażania uczuć religijnych, próbują przeforsować karanie za "mowę nienawiści", gdy się powie coś obraźliwego na gejów. |
To, że ich działania są wewnętrznie sprzeczne, to nic dziwnego. Nielogiczne bredzenie to definiująca cecha lewactwa (ale NIE: lewicy; to ważna różnica). Tyle, że nasze prawo nie zakazuje bycia nielogicznym, a próby stworzenia światopoglądowo dyskryminującego prawa też same w sobie nie są nielegalne - wręcz przeciwnie, to jest istota demokracji. Problem w tym, że muzułmanie z tej ścieżki korzystać nie chcą, wolą mordować, urządzać ataki terrorystyczne i hakerskie, a to musi się skończyć jednym - masowymi represjami wobec potencjalnych sprawców. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 17-01-2015, 00:49
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | | Bzdura. |
Przynajmniej nie jest nudno.
| wa-totem napisał/a: | | Do tego kradzież (a to przecież ogólny termin...) w jej rozlicznych postaciach jest zakazana i karalna. Masz dowody, konkretne, poza swoim widzimisię że ktoś coś gdzieś kradnie? Nie smęć - idź do prokuratury albo na policję. A jak nie masz dowodów, zawsze możesz spróbować śledztwa obywatelskiego. Ba, nawet instytucja aresztowania obywatelskiego istnieje. |
Keep calm, I'm a lawyer.
Po pierwsze, co wnosi do dyskusji to sprostowanie o kradzieży i uwaga o aresztowaniu obywatelskim? Po drugie, skoro już się bawimy, słowo "kradzież" funkcjonuje w języku prawnym, forma podstawowa z art. 278 par. 1 k.k. i nie wiem, dlaczego uważasz, że nie mogłem jej mieć na myśli. Zaś nie "aresztowanie (obywatelskie)", tylko "ujęcie".
| Cytat: | Cały problem w tym, że nawet w naszym liberalnym grajdole istnieją absoluty, i jednym z nich jest właśnie przemoc. Moje zdanie ma sens - twoje nie, bo nie dotyczy kwestii stanowiącej definiujący element porządku społecznego Europy.
Granicą dyskusji w demokracji jest właśnie kwestia przyzwolenia na indywidualną przemoc - jej całkowity, niedyskutowalny zakaz (a raczej, przyzwolenie dla niej jedynie jako kompetencji państwa) jest istotą naszego porządku społecznego. |
Za oś sporu postawiłeś "przemoc". Nikt w polskiej debacie publicznej nie twierdzi, że zabijanie dziennikarzy jako sposób rozwiązywania sporu jest usprawiedliwione. Sam przecież pisałeś, że nie ma nawet o czym mówić i nie na ten temat ja pisałem. Pominąłem i pomijam dalej, że to nie jest kwestia wymuszania własnego zdania, jak to się przedstawia, ale kwestia wojny. Wątpię, żeby ci zamachowcy się identyfikowali z Francją, raczej pewnie z Państwem Islamskim czy Al-Kaidą. Osiągnęli co chcieli i niekoniecznie tu chodziło o ich uczucia religijne. Zostawiam to na boku.
Niuansowałem na temat granic wolności słowa i przyzwolenia na obrażanie uczuć religijnych w imię... Westchnąłem, sami sobie dopiszcie czego. To jest też uwaga po części do postu Slovy, bo Ty też piszesz o narzucaniu swoich poglądów siłą. A ja nie o tym.
| Slova napisał/a: | | Trochę to nie za bardzo analogia. Kradzież jest społecznie potępiana, chociaż istnieje jej zjawisko i wcale nie jest marginalne. Jest karalna, nikt nie chce zostać okradziony, kradzież powoduje szkodę i nikt nie chce zostać okradziony - wobec osoby okradzionej zazwyczaj wykazuje się współczucie. |
Chodziło o analogię: obrażanie uczuć religijnych (o czym pisałem) a kradzież. Obie rzeczy są karalne. Na ile społecznie potępiane... to zależy od intensywności i skali. Jak ktoś mi ukradnie 20 gr, to tak samo mnie obchodzi, jak gdyby przeklnął coś na Boga idąc ulicą. Możemy w ten sposób stopniować.
I rzecz w tym, że jak mi się ustawodastwo nie podoba, to mogę być za tym, by to zmienić. Nie chodzi o przyzwolenie na przemoc.
| wa-totem napisał/a: | | Nie podoba się gazeta, która otwarcie szczy na świętości islamu, judaizmu i chrześcijaństwa? TRUDNO. Można jej nie kupować - albo próbować wykupić cały nakład. Można również wyrazić swoje niezadowolenie z faktu jej rozprowadzania, a nawet grozić bojkotem sprzedawcom, i popieraniem takich którzy przestaną inkryminowaną gazetę zamawiać. Można nawet iść i urządzać (pokojowe) demonstracje pod redakcją. Albo pod domami redaktorów. Można lobbować, by parlament wprowadził bardziej ostry zakaz i szerszą definicję "obrażania". I tyle - przemoc jest niedopuszczalna. |
Edytowałeś tu coś?
Możliwe, że wprowadziłem zamieszanie dalej pisząc o obrażaniu uczuć religijnych i granic wolności słowa, podczas gdy Ty już przeskoczyłeś potem na przyzwolenie na przemoc i ja zacytowałem zły fragment.
| wa-totem napisał/a: | | Problem w tym, że muzułmanie z tej ścieżki korzystać nie chcą, wolą mordować, urządzać ataki terrorystyczne i hakerskie, a to musi się skończyć jednym - masowymi represjami wobec potencjalnych sprawców. |
No dobrze, ale co z #JeSuisCharlie?
Bo w debacie publicznej pojawiło się takie wnioskowanie: nie zgadzam się na przemoc, więc utożsamiam się z dziennikarzami, którzy obrażali wybrane religie i grupy społeczne. Przedrukowywano nawet te rysunki na pierwsze strony gazet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
