| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Wojsko Polskie |
| Wersja do druku |
BOReK 
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
 Wysłany: 24-11-2013, 10:28
|
|
|
| Niby nie stać, a jednak powstaje nam policja autostradowa. :D |
_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain
 |
|
  |
|
 |
Sebaar
Dołączył: 12 Lip 2012
Skąd: Somewhere in time...
Status: offline
|
| Wysłany: 24-11-2013, 11:03
|
|
|
Obawiam się że budowa systemu obrony terytorialnej nie jest tylko kwestią pieniędzy.
1. Społeczeństwo nie jest zainteresowane zbytnio uczestniczeniem w obronności kraju, np. często słyszany argument że...
| vries napisał/a: | | No już pędzę się zapisywać do organizacji, która spowoduje, ze nikt nie będzie chciał mnie zatrudnić, bo państwo będzie chciało mnie pożyczyć w dowolnym momencie. |
Do tego dochodzą popularne mity że "Rosja zakryje nas czapkami" lub że "obroni nas NATO".
2. By budować siły obrony terytorialnej, trzeba zmienić prawo dostępu do broni na bardziej liberalne, a dziś Policja proponuje zaostrzenie przepisów dla posiadaczy broni czarnoprochowej, czyli rekonstruktorów i kolekcjonerów. |
_________________
...a poza tym uważam że Toaru Majutsu no Index powinno dostać kolejny sezon.
The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield |
|
 |
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 24-11-2013, 12:50
|
|
|
| Tak, to ostatnie też miałoby niemałe znaczenie. Nawet gdyby Stany nie miały najpotężniejszej siły zbrojnej świata, to każda armia trzy razy by się zastanowiła przed inwazją kraju, gdzie szary obywatel ma w domu karabin, strzelbę i rusznicę przeciwpancerną... |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 24-11-2013, 14:30
|
|
|
| vries napisał/a: | | Dla Niemca, czy Hamerykańca wykup strzelania to pikuś. U nas to poważny wydatek dla budżetu domowego. |
Mit, czyli bzdura. Standardowa amunicja pośrednia .22 czyli natowskie 5,56 LR zaczyna się w cenach dla rynku masowego od 2 do 4 centów za sztukę, czyli dla uproszczenia jakieś 10 groszy. Jako strzelec z doświadczeniem zdaję sobie sprawę, że przy dłuższych przerwach, na odświeżające strzelanie trzeba przeznaczyć jakieś 100 sztuk amunicji. Wychodzi że jedno przyzwoite strzelanie to koszt jakichś 10 zeta. Doprawdy, straszliwy wydatek.
Problem w tym, że łapówki dla wszystkich POśredników POlityków i POlaczków, oraz podatki, kosztują... i robi się drogo. Ale to jest problem polityczny.
| vries napisał/a: | Wojskowość sensus stricte może być hobby nielicznych (no chyba, ze chodzi o teorię i zabawę w ASG).
Dodajmy do tego tradycję, której u nas mimo wszystko brak, bo komuna wykosiła wszystko. |
Nie o to chodzi.
Czy zdajesz sobie sprawę, że nawet tak banalna sprawa jak bezpieczne przeniesienie rannego na noszach przez płot wymaga wiedzy, jak to zrobić? To w tej pogardzanej komunie, w ramach standardowego przygotowania w szkole, nauczyłem się to robić od emerytowanego sierżanta LWP.
Obronność zaczyna się od spraw banalnych, ale liberalne bydło z góry skreśliło proste a skuteczne działania. I tą likwidację państwa należy odkręcić.
Tylko w promieniu 250m od domu mam 2 chorągwie harcerskie, grupę rekonstrukcyjną i klub paintballowy regularnie wyruszający w teren w 2 prywatnych furgonetkach wypchanych odzianymi w panterki członkami.
Zapał tych ludzi można bez problemu wykorzystać, dodając odrobinę szkolenia i organizacji.
Zamiast dawać emerytury 30-letnim wojskowym, można bez żadnych dodatkowych kosztów, zamiast tych emerytur, dawać im posady w OT, i wykorzystać ich wiedzę do organizowania, szkolenia.
W przypadku bractwa kurkowego o którym pisałem, ono nie miało żadnych formalnych kosztów. Tak, żony rodzin wyhaftowały sztandar, i wybrali sobie takie same marynarki i kapelusze, ale to była tylko koordynacja i jednorazowe kwoty które i tak normalnie się wydaje.
Strzelania były proste - niecałe 20km dalej był lokalny garnizon Bundeswehry. I tamtejsi oficerowie rezerwowali bractwom z okolicy terminy, a do strzelania, jeżeli dani bracia nie mieli własnej cywilnej broni, wydawali broń i przydział amunicji z magazynu. Co wojsku też służy bo przecież rezerw strategicznych nie można trzymać w nieskończoność. A argument kosztowy już omówiłem. To, że jest podnoszony tylko świadczy o skali korupcji i rozkradania pieniędzy.
| vries napisał/a: | | I Polskę będzie stać na finansowanie "amatorskim" pilotom lotów? Dream on. |
Myślisz kategoriami, które ja określam "oszczędnością głupka". Przy obecnym systemie pięcioletnich kontraktów, na utrzymanie 1 pilota przez 10 lat wydamy 2x2m na szkolenie plus limit nalotu. Za te same pieniądze, plus dodatkowe wydatki na nalot, USA ma w tym czasie tego samego pilota, plus drugiego w rezerwie.
I nikt nie mówi, że pilot OT/GN ma mieć taki sam nalot, jak pilot utrzymujący gotowość bojową. Wiele nawyków można podtrzymywać w nieskończoność nawet na symulatorze, gdzie nie można mówić o kosztach w tej skali co samolot bojowy. Zresztą same USAF przyznają że większość pilotów GN lata jako cywilni piloci, i ma nalot i doświadczenie w powietrzu znacząco większe, niż świeżo wyszkoleni piloci wojskowi. Kosztowny nalot w maszynach bojowych jest limitowany, a do podtrzymania stricte wojskowych nawyków i znajomości procedur używa się symulatorów i tanich maszyn szkolnych. Ostatnio zakupiono nawet turbośmigłowe.
| vries napisał/a: | | Oznacza to tyle, że nie robi w trzech praktykach jednocześnie jak polscy lekarze, bo zarabia przyzwoite pieniądze. |
Nie rozumiem związku.
Jak znajomość dodatkowych funkcji i umiejętności wybranej grupy osób, paru procedur, i poświęcenie jednego dnia w roku ma się do tego o czym piszesz? Twierdzisz może, że polscy lekarze to takie zapracowane biedaki że są totalnymi nolife'ami, i z zapracowania nie wiedzą co robią, i zapominają twarzy znajomych?
Wybacz, ale to jest wybór.
Znam paru lekarzy, którzy normalnie żyją na jednym etacie. Może skromniej, ale żyją.
A pozatym, znów mamy problem polityczny: POlaczki, POlitycy i cała reszta praktykowanie medycyny tak obwarowali bzdurną biurokracją, że lekarz zamiast praktykować sam, musi dać się wykorzystywać - pytałem sąsiada, jak jest w "spółdzielni" lekarskiej... a jest tak - 15 minut na pacjenta, 15 złotych dla lekarza, cena za wizytę od 90 do 150 dla spółdzielni.
| vries napisał/a: | "Jak miałaby powstawać AK?
Powinna być oparta na Wojskowych Komendach Uzupełnień" |
Nie bronię tej konkretnej wizji.
Bronię idei.
| Sebaar napisał/a: | | Obawiam się że budowa systemu obrony terytorialnej nie jest tylko kwestią pieniędzy. |
Ano właśnie, brawo.
| Sebaar napisał/a: | | trzeba zmienić prawo dostępu do broni na bardziej liberalne, a dziś Policja proponuje zaostrzenie przepisów dla posiadaczy broni czarnoprochowej |
Tak i nie. Jak pisałem, wystarczy organizacja współpracy ze strukturami które już istnieją - powyżej dałem przykład z niemiec, z Fryzji konkretnie. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 28-11-2013, 20:02
|
|
|
| A takiego wała, Leo nie ma |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
 |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 28-11-2013, 20:55
|
|
|
| Takie pytanie laika - te przestarzałe Leo 2A4 byłyby w stanie podjąć równorzędną walkę z tym co mają na Białorusi i w Rosji? |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 28-11-2013, 22:17
|
|
|
T-72 przewyższają, najwyżej późniejsze wersje teszek mogą się tu wyróżnić. Nie wiem jak z T-80, sądzę, że nie, o T-90 nie ma już nawet co wspominać.
Oczywiście przy założeniu, że będziemy mieli lepszą amunicję, bo obecnie nasze Leo używają mało skutecznych pocisków (a raczej - starych). |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 29-11-2013, 00:39
|
|
|
Leo 2A4 nawet z starą amunicją DM33 nie ma problemu z poradzeniem sobie z dowolną wersją T. Jak udowodniły doświadczenia wojen w Iraku, sama energia kinetyczna wystarczy do zerwania wieży nawet, jeżeli nie dojdzie do przebicia pancerza (odpowiednika DM33 używali Brytole i Amerykanie, także w przypadkach friendly fire).
Jedyny wariant T, który naprawiał 2 najistotniejsze wady sowieckich konstrukcji, powstał w Polsce, na zlecenie Malezji - zastosowanie przekładni Renka, dokładnie tej samej co w Leopardach (ESM350 iirc) zdecydowanie poprawiło mobilność, w tym do tyłu, zaś zastosowanie kompleksu wektroniki Sagema wprowadziło tryb hunter-killer i zdecydowanie poprawiło widoczność i świadomość sytuacyjną załogi.
Obecny wybór ministra wynika z prozy życia. "Rozbiórka" Bumaru sprawia, że sięgnięcie po rozwiązania Malaja jest technicznie niewykonalna, zresztą od początku wiedziano że niezbędne ingerencje w wieżę i tył kadłuba będą za drogie dla przedsięwzięć modernizacyjnych. Z kolei planowaną modernizację już posiadanych leopardów wyceniono znacząco wyżej (w pełnym zakresie) aniżeli zakup.
Poza dwoma setkami Twardych, które są krokiem pośrednim, i setką lepszych od nich, mimo wieku, leopardów, cała reszta krajowych czołgów doskonale się nadaje na cele dla nieprzyjaciela - co widać wyraźnie po jakości obecnie kupowanych na wschodzie systemów p-panc.
Z dwojga złego, może już lepiej dokupić koleną brygadę prawdziwych czołgów... a co do listów posłów SLD, to oni sobie mogą. Pisać, na pokaz.
A że wytyka - słusznie - błędy i zaniedbania, i że modernizację obu partii z zaprzęgnięciem krajowego przemysłu trzeba przeprowadzić, to inna sprawa. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 29-11-2013, 01:00
|
|
|
| Totem napisał/a: | | Leo 2A4 nawet z starą amunicją DM33 nie ma problemu z poradzeniem sobie z dowolną wersją T. |
Zatem najpilniejsze potrzeby naszego wojska ten zakup spełnia, bo wreszcie mielibyśmy siłę, która w razie czego powstrzymałaby pancerny rajd spod Brześcia na Warszawę. Jeśli dobrze rozumiem mielibyśmy wtedy prawie pół tysiąca czołgów zdolnych wziąć na klatę przynajmniej Łukaszenkę, a to już coś. Nie zmienią nas w potęgę militarną, ale przestaniemy być bezbronni. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 29-11-2013, 11:31
|
|
|
| wa-totem napisał/a: | | poradzeniem sobie z dowolną wersją T |
bez przesady. T-90, jak bardzo krytykowaną konstrukcją by nie był, z założenia ma konkurować z nowszymi wozami niż 2A4.
Acz konfrontacja z tymi nam raczej nie grozi (w samej Rosji nie ma ich jeszcze za wiele, w porównaniu do innych maszyn).
Chyba, że jako "dowolna wersja T" rozumiesz jedynie wersje rozwojowe t-72 (bo T-80 to osobna gałąź).
Niemniej kontrowersji ciąg dalszy, bowiem Skrzypczak odchodzi. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 29-11-2013, 13:07
|
|
|
| Slova napisał/a: | | Chyba, że jako "dowolna wersja T" rozumiesz jedynie wersje rozwojowe t-72 (bo T-80 to osobna gałąź). |
Miałem literalnie na myśli dowolny sowiecki czołg. T-80 wyróżniał napęd turbiną gazową jak Abrams, pancerz aktywny (co pomagało tylko przeciw PPK, a i to pierwszej generacji jak stare wersje TOW), kesony/wkładki ceramiczne w pancerzu zasadniczym oraz lepsza, droższa (ale wciąż nie na poziomie zachodnim) wektronika.
Co nie podważa mojego wniosku.
Aby dać ci pojęcie o co mi chodzi z energią kinetyczną.
Abrams waży w zależności od wersji jakieś 64 tony.
Sama jego wieża to 22 tony w nowych odmianach, a 18 ton w tych starszych.
Mimo to, kiedy doszło do incydentu "friendly fire", sama energia kinetyczna podkalibrowego pocisku będącego odpowiednikiem DM33 wystarczyła, by zerwać wieżę Abramsa z łożyska, i odrzucić o kilka metrów. Co istotne... pocisk nie przebił osłony pancernej... co nie zmieniło oczywiście ani losu pojazdu ani jego załogi.
Dla porównania, cały T72 waży 45 ton (nowsze wersje dochodzą do 50), a jego wieża 11 ton, połowę tego co wieża Abramsa.
Tu dochodzimy do sedna problemu: współczesna artyleria czołgowa doszła do punktu, w którym nie tylko "standardowe" dla NATO 120mm, ale nawet starsze 105mm (w które oryginalnie były uzbrajane Abramsy) dysponują taką energią kinetyczną, że nawet jeżeli nie dojdzie do perforacji osłony pancernej, to zniszczenie, a co najmniej wyłączające z walki uszkodzenie pojazdu przeciwnika, jest nieuniknione w przypadku uzyskania trafienia.
To właśnie z tego powodu ostatnie dwie dekady cały wysiłek poświęca się obszarowi, który wpływa na tą szansę: wektronice i stabilizacji. Stabilizatory hydrauliczne są zastępowane sprawniejszymi i precyzyjniejszymi elektrycznymi, czołgi wyposaża się w coraz lepsze środki obserwacji jednocześnie poprawiając ich maskowanie przed środkami obserwacji przeciwnika (w szczególności, pasywizacja środków obserwacji nocnej... T-80 wciąż używał reflektorów podczerwieni), do tego APU pozwalające zmniejszyć sygnaturę termiczną na postoju/w zasadzce. Wyposaża się załogi w systemy BMS i cyfrowej wymiany informacji poprawiające świadomość sytuacyjną... a wreszcie, opracowuje skuteczniejszą amunicję oraz nowe jej typy, jak np. odpalane z lufy PPK (Falarick dla armat 120mm NATO) czy amunicja przeciwpiechotna oraz programowalna przeciwśmigłowcowa. Nie znaczy to, że nic się nie robi w sprawie opancerzenia, ale tu niemal wyłącznie ograniczono się do wymian wkładek lub instalowania kesonów antykumulacyjnych z lekkich, najczęściej kompozytowych, materiałów, z myślą o PPK bardziej niż o amunicji kinetycznej. Nieliczne wyjątki to nowe płyty pancerne chroniące stropy i dna podwozia, które otrzymały w ostatniej dekadzie w zasadzie wszystkie liczące się konstrukcje MBT.
| Slova napisał/a: | | z założenia ma konkurować z nowszymi wozami |
Ano właśnie, ale założenia i chcenie, to jeszcze nie możliwości. A przecież i tak od początku sowiecka strategia zakładała, że ich sprzęt będzie słabszy 1:1, ale za to znacząco liczniejszy i łatwiejszy do przywrócenia do stanu gotowości bojowej.
| Cytat: | | Acz konfrontacja z tymi nam raczej nie grozi |
Gruzja pokazała, że Rosjanie doskonale potrafią "radzić sobie" z nominalnie silniejszym, bo lepiej wyposażonym i lepiej dowodzonym i wyszkolonym na poziomie taktycznym, przeciwnikiem.
W Gruzji, wojska gruzińskie dysponowały druzgoczącą przewagą techniczną nad kontratakującą 58 Armią Rosyjską. 80% rosyjskich pojazdów weszło do służby przed 1991, i nie przechodziło do czasu wojny z 2008 żadnych przeglądów ani modernizacji, zaś straty nie-bojowe, zależnie od źródeł, sięgały 50-70%.
Dla porównania, gros sił pancernych Gruzji tworzyło 120 T72 SIM1, technicznie zbliżonych do naszego Twardego (Gruzini mieli około 200 T72, i nieco ponad pół setki T55). Małą liczbę kompensowała dużo wyższa gotowość bojowa i mniejsza usterkowość.
Podobnie wyglądała sytuacja w artylerii (a zwłaszcza środkach jej naprowadzania), czy nawet w osobistym wyposażeniu żołnierzy.
Czy to cokolwiek zmieniło?
Ano nie, bo rosyjscy dowódcy doskonale rozumieli tak swoje słabości, jak silne strony, i kompensowali stosownym dowodzeniem na poziomie strategicznym. Nawet, jeżeli ponosili bardzo dotkliwe straty (ranny został dowódca 58 armii, a większość jego sztabu poległa).
Do czego zmierzam, to to, że o ile same "dobre czołgi", jak Leopardy, to dobry punkt wyjścia, jednak nie ma co się aż tak unosić, bo i tak najistotniejsze jest to co dalej - umiejętność podtrzymania i odtwarzania gotowości bojowej w jednostkach, w dalszej kolejności wsparcie rodzimego przemysłu dla tych działań na poziomie produkcji, a nie tylko obsługi (Leopardy są w Polsce serwisowane do A6 czyli naprawy głównej, tu nie ma problemu). Na samym ogonie - uwspólnienie bazy elementowej, a wreszcie modernizacja.
A i tak decydować będzie jakość kadry dowódczej - świadomość wszystkich możliwych scenariuszy, i wiedza naszych oficerów, jak dowodzić tym, co mają, skutecznie, w wielu różnych wariantach. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 27-01-2014, 14:40
|
|
|
| Wersja klasyczna, pod względem funkcjonalności, była lepsza od konkurencyjnych konstrukcji tej kategorii (Bushmaster ACR, FN SCAR L). Jako, ze bezkolbowiec miał bazować w większości na elementach modelu klasycznego, więc pewnie wielkich różnic nie ma. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
