| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Kulturalna dyskusja o religii |
| Wersja do druku |
Samuel 
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
 Wysłany: 24-03-2010, 23:02
|
|
|
| Dopsz. Już przestaję :) |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
 |
|
 |
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 24-03-2010, 23:06
|
|
|
| Samuel - tak z ciekawości, Twój odłam buddyzmu dąży do osiągnięcia nirvany? Bo omawiamy jak na razie stanowisko jednej strony, a mnie ciekawi pozycja drugiej, zwłaszcza, że jak do tej pory w dyskusji udzielali się tylko chrześcijanie, agnostycy u ateiści. Trochę pluralizmu nigdy nie zaszkodzi. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
  |
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 24-03-2010, 23:34
|
|
|
| Samuel napisał/a: | | Cierpienie widzę w kategoriach psychologicznych, a nie jako jakąś mierzalną zmianę w mózgu na poziomie neuronół lub chemii. Cierpienie jest czymś osobistym, to znaczy tak naprawdę jedynym dobrym sposobem na stwierdzenie, że ktoś cierpi, jest spytanie go o to. Istnieją też zachowania, jak płacz, które przekazują nam całkiem pewną informację o tym. Ale jeżeli już dana osoba cierpi, to spoglądanie na to cierpienie z innego punktu widzenia nic nie zmieni. |
To jest relatywizm czystej wody. Sorki, każdy typ subiektywizmu jest jednocześnie relatywizmem.
W takim spojrzeniu: jeśli wezmę strzykawkę morfiny, a następnie wstrzyknę komuś śmiertelną dawkę, to nie wywołałem zła, bo gość nie odczuł żadnego cierpienia.
Jeśli natomiast złamię paznokieć i będę się nad tym wystarczająco długo użalał, to uznać będzie należało, że cierpię bardziej...
| Cytat: | | . Ale jeżeli już dana osoba cierpi, to spoglądanie na to cierpienie z innego punktu widzenia nic nie zmieni. Bóg może sobie być nieprzenikniony, wspaniały i ponad to, ale w żaden sposób nie zmniejsza to cierpienia żadnego człowieka. |
Należy wskazać w tym wypadku, że Bóg jednak coś robi. Otóż: dla ludzi realizujących jego nauki przewidziane jest życie po śmierci i wieczna szczęśliwość. Narzekanie na to, że nic się nie dzieje jest jak narzekanie na to, że karetka przewiozła chorego do szpitala, zamiast hospitalizować go na ulicy. |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
 |
|
|
|
|
|
Sasayaki 
Dżabbersmok
Dołączyła: 22 Maj 2009
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
WOM
|
| Wysłany: 25-03-2010, 07:49
|
|
|
| Samuel napisał/a: | | Chodzi mi o sytuacje, gdy pomaganie nie ma nic wspólnego z odbieraniem wolnej woli. Przecież to proste. Gdy kupuję komuś kanapkę, nie odbieram mu wolnej woli bycia głodnym. |
Eee... manna z nieba na zawołanie? Takie rzeczy tylko w erze.
A zastanowiłeś się dlaczego ten ktoś jest głodny? To wszystko wynika z działań ludzkich- czyli ich woli. To cierpienie za własne błędy, błędy ludzkości. Po prostu trzeba się na nich uczyć a nie czekać na cud.
| Samuel napisał/a: | | Oczywiście, jestem cały za radzeniem sobie samemu i nauką, jak być samodzielnym. Ale gdybym natknął się na ciężko ranne dzikie zwierzę to i tak spróbowałbym mu pomóc. Pozostawienie go samemu na śmierć byłoby draństwem. |
Gdyby Bóg był Dobrym Samarytaninem, niepotrzebni by byli Dobrzy Samarytanie. Z tego wynika, że Bóg powinien pomagać w cierpieniu, ale nie zawsze, tylko kiedy je zauważy, żeby nie przyzwyczajać a stworzonka wszelkie zaczęły sobie radzić same. Nie wiem jak to pogodzić z tym, że on z definicji widzi wszystko...
| Cytat: | | Mam wrażenie, że filozofia za bardzo tu miesza, za bardzo wchodzi w normalne, codzienne życie i zaciemnia przejrzysty obraz :) |
Muahaha! Zaśmiała się studentka filozofii... |
_________________
Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,
Płomiennooki Dżabbersmok
Zagrzmudnił pośród srożnych skał,
Sapgulcząc poprzez mrok!
 |
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 25-03-2010, 10:16
|
|
|
| Zegarmistrz napisał/a: | | W takim spojrzeniu: jeśli wezmę strzykawkę morfiny, a następnie wstrzyknę komuś śmiertelną dawkę, to nie wywołałem zła, bo gość nie odczuł żadnego cierpienia. |
Proszę, nie używajmy absurdalnych, ekstremalnych argumentów. W ten sposób żadna dyskusja daleko nie zajdzie :/
Ale owszem, eutanazja może być aktem współczucia, podczas gdy jeśli jesteś beksą to złamany paznokieć może być dla Ciebie sporym problemem. I wtedy ktoś powinien Ci pomóc - pomóc Ci dorosnąć, tak żeby następny złamany paznokieć już nie był problemem.
Natomiast mam nadzieję, że nie muszę tu wyjaśniać co jest nie tak w zabiciu kogoś wbrew jego woli.
| Cytat: |
Należy wskazać w tym wypadku, że Bóg jednak coś robi. Otóż: dla ludzi realizujących jego nauki przewidziane jest życie po śmierci i wieczna szczęśliwość. Narzekanie na to, że nic się nie dzieje jest jak narzekanie na to, że karetka przewiozła chorego do szpitala, zamiast hospitalizować go na ulicy. |
Aha, czyli jednak! Bóg może pomagać, może odsunąć cierpienie, całkiem możliwe że nawet pozbawi nas wolnej woli, abysmy w niebie sami przez siebie nie cierpieli - ale aby to wszystko się stało, trzeba najpierw kilkadziesiąt lat grać według jego zasad. Fair enough. Jego piaskownica, jego zabawki. Tylko że mnie taka zabawa jakoś nie interesuje. Z mojego punktu widzenia nie jest on dobrym bogiem. Jest raczej taki praworządny neutralny. Nie mój typ bohatera ;)
| Sasayaki napisał/a: |
A zastanowiłeś się dlaczego ten ktoś jest głodny? To wszystko wynika z działań ludzkich- czyli ich woli. To cierpienie za własne błędy, błędy ludzkości. Po prostu trzeba się na nich uczyć a nie czekać na cud.
|
Trzęsienia ziemi, susze, powodzie, epidemie... to raczej nie jest coś, co każdy sam sobie robi w sobotni poranek. |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 25-03-2010, 10:54
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Samuel - tak z ciekawości, Twój odłam buddyzmu dąży do osiągnięcia nirvany? Bo omawiamy jak na razie stanowisko jednej strony, a mnie ciekawi pozycja drugiej, zwłaszcza, że jak do tej pory w dyskusji udzielali się tylko chrześcijanie, agnostycy u ateiści. Trochę pluralizmu nigdy nie zaszkodzi. |
O ile mi wiadomo, wszystkie szkoły buddyzmu stawiają sobie za cel osiągnięcie nirvany, tylko metody się różnią. Buddyzm tybetański twierdzi, że posiada techniki, które pozwalają adeptom na coś w stylu ekspresowego kursu od kompletnego laika do bodhisattvy w ciągu jednego życia, w zen soto uważają, że już samo doskonałe trwanie w medytacji jest tym samym co nirvana, a w takim na przykład Jodo Shu, buddyzmie Czystej Ziemi, mają nadzieję, że po śmierci odrodzą się w raju Buddy Amidy, gdzie będą mogli medytować bez przeszkód i tam dopiero osiągnąć nirvanę. Ach, no i jeszcze w całej mahayanie, czyli we wszystkich tych powyższych szkołach i wielu innych, praktykowany jest ideał bodhisattvy - istoty, która składa przysiegę, że najpierw pomoże wszystkim żyjącym istotom pozbyć się cierpienia, a potem dopiero sama sięgnie po nirvanę.
Mi najbliżej jest do theravady, szkoły która rozwija się w południowo-wschodniej Azji i nie należy do mahayany. Uważam, że osiągnięcie nirvany to coś, co ewentualnie może się udać mnichom całe życie praktykującym w klasztorach, a i to tylko niektórym. Mi natomiast wystarcza, że medytacja i inne elementy buddyzmu pomagają mi w życiu i dzięki nim mogę powoli pracować nad sobą i stawać się lepszym człowiekiem :) Zresztą, nirvanę widzę jako rodzaj stanu umysłu, postrzegania świata w sposób zupełnie odmienny od typowej dla ludzi mieszanki racjonalizmu, emocji i samooszukiwania się. Mój buddyzm jest mocno ateistyczny, pozbawiony wiary w rzeczy nadprzyrodzone. Po prostu wierzę, że Budda miał rację :) |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 25-03-2010, 11:17
|
|
|
| Samuel napisał/a: | | Proszę, nie używajmy absurdalnych, ekstremalnych argumentów. W ten sposób żadna dyskusja daleko nie zajdzie :/ |
Jaki argument, taki kontrargument.
Jak sądzę nie dostrzegasz relatywizmu w swoich poglądach? |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
|
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 25-03-2010, 12:07
|
|
|
| Zegarmistrz napisał/a: | | Jak sądzę nie dostrzegasz relatywizmu w swoich poglądach? |
Myślę, że używamy jednego terminu na dwa sposoby. Rozumiem relatywizm związany z tym, że dwie osoby cierpią i każda z nich uważa, że ona cierpi bardziej od tej drugiej. Ale nie zgadzam się na relatywizm związany z tym, że ktoś wyraźnie cierpi, a ktoś inny staje obok i mówi "eee, ja jestem tak bardzo ponad to, że moim zdaniem to nic takiego, nie będę pomagał". Możemy dyskutować nad sposobem pomocy i czasami rozwiązanie może się okazać wręcz banalne, ale uważam, że nad każdym przypadkiem warto się pochylić. Innymi słowy, jeżeli Bóg patrzy na nasze problemy z bardzo wysoka, to problemy nie stają się przez to mniejsze - to Bóg ma zmienioną perspektywę. |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
Mai_chan
Spirit of joy
Dołączyła: 18 Maj 2004
Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć...
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
WIP
|
| Wysłany: 25-03-2010, 12:57
|
|
|
Mam wrażenie, że oponenci Samuela w dyskusji nie dostrzegają jednej, dość podstawowej rzeczy.
Samuel mówi o cierpieniu NIE wywołanym przez człowieka. Trzęsienia ziemi, huragany, powodzie - z której strony by nie patrzeć, nie sposób nazwać tego skutkiem ludzkiej działalności. Powołujecie się na wolną wolę - brak trzęsień ziemi nie odebrały ludziom możliwości dźgnięcia kogoś w ciemnym zaułku. Jeżeli katastrofy naturalne są "naturalnym biegiem rzeczy" to znaczy, że projekt nie trzyma się kupy - ma bugi utrudniające życie milionom użytkowników. Jeśli to kara za grzechy, to coś szwankuje z elementem "nieskończenie dobry" - bo przecież w katastrofach giną również niewinni.
Czy brak tego typu eventów odebrałby nam coś jako ludzkości? Szczerze mówiąc, nie sądzę - sami jesteśmy świetni w utrudnianiu sobie życia. |
_________________
Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!
O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD
 |
|
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 25-03-2010, 14:20
|
|
|
| Mai_chan napisał/a: | | Trzęsienia ziemi, huragany, powodzie - z której strony by nie patrzeć, nie sposób nazwać tego skutkiem ludzkiej działalności. |
Gwoli ścisłości - pewne formy tzw. "katastrof naturalnych" są efektem działania człowieka. Przykład? Karczuje się lasy i wypala, by w tym miejscu przez kilka lat cieszyć się plonami; konsekwencją tego jest wyjałowienie ziemi - raz, a także sprawia, że ziemia taka nie jest specjalnie chłonna oraz jest dość luźna - dwa, efekt: powodzie, lawiny ziemi i błota.
Swoją drogą dość powszechna jest koncepcja (nie znam stanowiska Kościoła), że Bóg zapoczątkował powstanie Wszechświata, nie wtrącając się w dalszy jego rozwój, pozwalając swobodnie mu się kształtować. (Swoją drogą zawsze ciekawiło mnie, jak Kościół patrzy na kwestię "inteligentnego życia pozaziemskiego", które, choćby statystycznie, powinno w całej przestrzeni Wszechświata i w całym czasie jego trwania, wielokrotnie się już pojawić - zapewne też wielokrotnie zginąć w międzyczasie). |
|
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 25-03-2010, 16:40
|
|
|
| Fei Wang Reed napisał/a: |
Gwoli ścisłości - pewne formy tzw. "katastrof naturalnych" są efektem działania człowieka. Przykład? Karczuje się lasy i wypala, by w tym miejscu przez kilka lat cieszyć się plonami; konsekwencją tego jest wyjałowienie ziemi - raz, a także sprawia, że ziemia taka nie jest specjalnie chłonna oraz jest dość luźna - dwa, efekt: powodzie, lawiny ziemi i błota.
|
W takich wypadkach bardzo często zdarza się, że pewni ludzie swoją głupotą doprowadzają do tragedii, których ofiarami są inni. A tragedia ma takie rozmary, że ludzie nią dotknięci nie są w stanie jej zapobiec - z ich punktu widzenia w praktyce nie ma różnicy między taką sytuacją, a katastrofą naturalną. Tak jest zarówno w przypadku rabunkowej gospodarki, jak i w przypadku wojen i kryzysów ekonomicznych. Ludzie, którzy cierpią, to w 99% przypadków nie ci, którzy zawinili. |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 25-03-2010, 16:43
|
|
|
| Cytat: | | Gwoli ścisłości - pewne formy tzw. "katastrof naturalnych" są efektem działania człowieka. |
Niewątpliwie. Czy to cokolwiek zmienia? |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 25-03-2010, 17:18
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Cytat: | | Gwoli ścisłości - pewne formy tzw. "katastrof naturalnych" są efektem działania człowieka. |
Niewątpliwie. Czy to cokolwiek zmienia? |
Nie, nie zmienia.
Powiem za to przewrotnie: Człowiek powoli uczy się nie tylko przewidywać niebezpieczne zjawiska, które docelowo mogą przynieść katastrofę, co stawia pierwsze dziecięce kroczki na drodze do ich przeciwdziałania (zapobieganie powstania katastrof a nie ich skutków). Nie będę tu czynił prób przewidywania na jaką skalę to mogłoby działać, jak byłoby efektywne, ale przypuszczalnie może to być w ludzkim zasięgu. (Proszę zauważyć, że nie przywołuję to żadnego Boga/boga).
Interesujące jest natomiast, że ktoś próbuje sam pomysł Boga wrzucić w świat, w którym nie ma miejsca dla "koncepcji, która tego Boga wymyśliła". Jak już ktoś tutaj pisał (bodaj Zegarmistrz) istnieje "życie po śmierci", istnieje nieśmiertelność. Bawiąc się matematyką - ile wynosi stosunek życia ludzkiego do wieczności? Zero. Za to w powyższych dywagacjach jest jakby na odwrót - to życie teraźniejsze ma współczynnik 1. I właściwie o to mi generalnie chodzi - nie wnikając w kwestię "wszechdobroci Boga", sama próba jej roztrząsania podejmowana jest ze stanowiska merytorycznie błędnego. Tak, Samuel, w tej Twojej próbie "prostego zrozumienia" okazało się, że jest ona zbyt prosta i nie przystaje do modelu, który chce opisywać. (Fajnie jest mierzyć wszystko prostą linijką dziecięcą, ale czy zmierzymy nią natężenie oświetlenia albo przepływność?). |
|
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 25-03-2010, 17:39
|
|
|
Samuel, pytanie, które zadajesz jest jak najbardziej słuszne, przecież nawet sam Jezus wołał na krzyżu Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Rzecz w tym, że chrześcijaństwo nie daje nań łatwej odpowiedzi (nawet jeśli jest dość prosta), ale problem ten porusza m.in. encyklika Benedykta XVI:
| Deus Caritas Est napisał/a: | | Często nie jest nam dane poznać, dlaczego Bóg po- wstrzymuje rękę zamiast interweniować. Zresztą On nie zabrania nam wołać jak Jezus na krzyżu: « Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? » (Mt 27, 46). Powinniśmy pozostawać z tym pytaniem przed Jego obliczem w modlitewnym dialogu: « Jak długo jeszcze będziesz zwlekał, Panie święty i prawdziwy? » (Ap 6, 10). Św. Augustyn daje odpowiedź wiary na to nasze cierpienie: « Si comprehendis, non est Deus — jeśli Go pojmujesz, nie jest Bogiem ». Nasz protest nie jest wyzwaniem rzuconym Bogu, ani insynuacją błędu, słabości lub obojętności w Nim, czy też, że « śpi » (por. 1 Krl 18, 27). Raczej jest prawdą, że nasze wołanie jest — jak na ustach ukrzyżowanego Jezusa — ostatecznym najgłębszym wyrażeniem naszej wiary w Jego wszechmoc. Chrześcijanie bowiem, pomimo wszystkich nieporozumień i zamieszania w otaczającym ich świecie, nie przestają wierzyć w « dobroć i miłość Boga do ludzi » (por. Tt 3, 4). Choć jak inni ludzie pogrążeni są w dramatycznej złożoności dziejów, pozostają utwierdzeni w przekonaniu, że Bóg jest Ojcem i kocha nas, nawet jeżeli jego milczenie pozostaje dla nas niezrozumiałe. |
|
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 25-03-2010, 21:23
|
|
|
Fei Wang Reed'zie, nie rozumiem Cię kompletnie :) Jakie zero? Jakie jeden? Jaka nieśmiertelność z jakim współczynnikiem? Wedle wszelkich prawideł religii nie uznających reinkarnacji nasze jedno życie tutaj jak najbardziej ma wartość i to właśnie na jego podstawie dostaniemy po śmierci bilet w jedną stronę bez możliwości ponownej próby. Więc wygląda raczej na to, że jedno życie tutaj więcej o nas mówi, niż wieczność tam. Albo też Bóg jest niesprawiedliwy. Taką opcję też dopuszczam :)
Morg: Dzięki za cytat. Doceniam ludzi, którym chce się tak głęboko grzebać w tekstach źródłowych. Mi się to może kilka razy w życiu zdarzyło w odniesieniu do buddyjskich sutr :) Niestety, wezwanie do tego, by zawierzyć Bogu wymaga ode mnie, żebym najpierw był chrześcijaninem. Czyli wcześniej coś innego musiałoby mnie przekonać, bym mógł zaakceptować i to. |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
