| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Kulturalna dyskusja o religii |
| Wersja do druku |
Ysengrinn 
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
 Wysłany: 24-03-2010, 19:00
|
|
|
| Cytat: | | Z twojej teorii wynikałoby, że akt narodzin to zło, gdyż matka cierpi w trakcie porodu. Tym samym życie jest złem, gdyż bierze swój początek z aktu cierpienia. Niemiła perspektywa. |
Well, w buddyzmie o to mniej więcej chyba chodzi - istnienie jest cierpieniem, od którego należy się uwolnić osiągając nirvanę. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
  |
|
 |
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 24-03-2010, 19:02
|
|
|
| Cytat: | | Dał ludziom pełną i jasną instrukcję jak osiągnąć życie wieczne bez zła, głodu i cierpienia |
Widać nie wziął pod uwagę, tworząc człowieka, że nasza natura jest taka, że podobne założenia były absolutnie nierealne. A skoro Bóg jest wszechwiedzący to na pewno obecną sytuację przewidział i raczej się nie dziwi, że coś z tymi ideami chrześcijańskimi nie wyszło. Tak samo jak wiedział, że Ewka nie oprze się jabłku :).
Jak dla mnie, jeśli już wierzyć w Boga, to trzeba poddać sceptycyzmowi całe to Pismo i inne zapisane idee (historia ma swoje argumenty tutaj). W końcu nikt nie udowodni tego, że rzeczywiście są to słowa inspirowane obecnością Ducha Świętego (tak, tak, wiem, kwestia wiary itp). Jak dla mnie to Bóg raczej nie trudził by się czymś takim, skoro mamy wolną wolę i własne życie. "Daję wam życie i wolną wolę, od was zależy wasza przyszłość. Ale jeśli nie będziecie żyli tak jak wam napisano w Piśmie to was wyślę do Piekła". Wolna wola....
Zresztą, to takie moje myśli tylko, bo nie będę udawał, że wiem, czego by chciał Bóg czy inna istota, która wykracza poza nasze pojmowanie. Wszelkie argumenty jakie padają w tym temacie i tak są niewystarczające i polegają raczej na rozpaczliwej obronie swojego stylu życia i przeświadczeń, albo na zgrywaniu teologa ;). Sens dawno się zagubił :D. |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
 |
|
 |
|
|
Eire 
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 24-03-2010, 19:19
|
|
|
| Poślę was? Raczej "Czekam na was, ale od was zależy, czy z tego skorzystacie". |
_________________
Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
|
Sasayaki
Dżabbersmok
Dołączyła: 22 Maj 2009
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
WOM
|
| Wysłany: 24-03-2010, 19:20
|
|
|
| Mitsurugi napisał/a: | | Zresztą, to takie moje myśli tylko, bo nie będę udawał, że wiem, czego by chciał Bóg czy inna istota, która wykracza poza nasze pojmowanie. Wszelkie argumenty jakie padają w tym temacie i tak są niewystarczające i polegają raczej na rozpaczliwej obronie swojego stylu życia i przeświadczeń, albo na zgrywaniu teologa i inteligenta ;) |
O, to jest coś co nazwałabym "słusznym stwierdzeniem". Bez obrazy proszę, ale wszelkie dyskusje typu -Bóg jest, Boga nie ma- przypominają przeciąganie liny: albo ta strona się zmęczy, albo druga, albo obie. Gdyby można było odpowiedzieć na to pytanie dawno by to zrobiono.
A żeby nie było że tylko komentuję a się nie dzielę: Bóg istnieje. Takie jest moje zdanie. Jak istnieje? Tego nie wiem. |
_________________
Gdy w czarsmutśleniu cichym stał,
Płomiennooki Dżabbersmok
Zagrzmudnił pośród srożnych skał,
Sapgulcząc poprzez mrok!
 |
|
|
|
|
|
Tren
Lorelei
Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 24-03-2010, 19:22
|
|
|
| Mitsurugi napisał/a: | | "Daję wam życie i wolną wolę, od was zależy wasza przyszłość. Ale jeśli nie będziecie żyli tak jak wam napisano w Piśmie to was wyślę do Piekła". Wolna wola.... |
Ale pojęcie piekła jest częścią wiary chrześcijańskiej, jeśli nie wierzysz w Boga nie masz obowiązku wierzyć w piekło - więc człowiek ma jak najbardziej wolną wolę :D.
| Mitsurugi napisał/a: | | Wszelkie argumenty jakie padają w tym temacie i tak są niewystarczające i polegają raczej na rozpaczliwej obronie swojego stylu życia i przeświadczeń, albo na zgrywaniu teologa i inteligenta. |
Nie wiem jak inni, ale ja po prostu korzystam z okazji by wziąć udział w inteligentnej dyskusji. Ot, dla przyjemności. |
_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
|
|
|
|
|
|
Velg
Dołączył: 05 Paź 2008
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 24-03-2010, 19:22
|
|
|
| Mitsurugi napisał/a: | | "Daję wam życie i wolną wolę, od was zależy wasza przyszłość. Ale jeśli nie będziecie żyli tak jak wam napisano w Piśmie to was wyślę do Piekła". |
Pozwolę sobie zacytować:
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał/a: | 1024 To doskonałe życie z Trójcą Świętą, ta komunia życia i miłości z Nią, z Dziewicą Maryją, aniołami i wszystkimi świętymi, jest nazywane "niebem". Niebo jest celem ostatecznym i spełnieniem najgłębszych dążeń człowieka, stanem najwyższego i ostatecznego szczęścia.
1025 Żyć w niebie oznacza "być z Chrystusem". Wybrani żyją "w Nim", ale zachowują i - co więcej - odnajdują tam swoją prawdziwą tożsamość, swoje własne imię:
Żyć, to być z Chrystusem; tam gdzie jest Chrystus, tam jest życie i Królestwo.
1026 Jezus "otworzył" nam niebo przez swoją Śmierć i swoje Zmartwychwstanie. Życie błogosławionych polega na posiadaniu w pełni owoców odkupienia dokonanego przez Chrystusa, który włącza do swej niebieskiej chwały tych, którzy uwierzyli w Niego i pozostali wierni Jego woli. Niebo jest szczęśliwą wspólnotą tych wszystkich, którzy są doskonale zjednoczeni z Chrystusem. |
Ergo - Niebo nie jest traktowane jako miejsce, tylko jako bardzo stan. Stan wszystkich zjednoczonych z Chrystusem. Tak samo Piekło jest traktowane jako zaprzeczenie owego stanu - stan skłócenia się z Bogiem i rozłąki z nim.
Tym bardziej nie rozumiem tego zarzutu - co ma tu Piekło do rzeczy...? Jak nie będziecie ze mną chcieli być, to nie będziecie raczej nie jest dla mnie przykładem jakiegokolwiek despotyzmu...
Edit:
O:
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał/a: | | 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny". Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie. |
| Mitsurugi napisał/a: | | Jak dla mnie to Bóg raczej nie trudził by się czymś takim, skoro mamy wolną wolę i własne życie. |
Biblia jest Objawieniem - i przez to zapewnia pewien (ograniczony) wgląd w naturę Bożą. Przez to, jest niejako "przewodnikiem od Boga po Bogu" - innymi słowy, w pewnym zakresie tłumaczy jego osobę i ma pomagać w wyborze. Oczywiście, niczego nie narzuca... |
_________________
Ostatnio zmieniony przez Velg dnia 24-03-2010, 19:50, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 24-03-2010, 19:48
|
|
|
Velg, jejku, ty znowu dosłownie i logicznie :D. Jakbym ci krzywdę wyrządził :P. Moje stwierdzenie było po prostu ironiczną wypowiedzą, a nie poważnym wywodem czy komentarzem religijnym, od kiedy nigdy w życiu nie przeczytałem Biblii, katechizmu ani innego podręcznika chrześcijańskiego :). Po prostu zironizowałem tą "wolną wolę" życia według zasad Pisma.
Ale podziw, że chciało ci się cytatów szukać.
Ale teraz tak moje ostatnie spostrzeżenie. Imo to w tym temacie powinny rozmawiać osoby wierzące, co nieco wiedzące na temat doktryn chrześcijańskich. Dzięki temu mogły by prowadzić ową "kulturalną" dyskusję dotyczącą interpretacji, przesłania i jej współczesnej postaci. Dyskusja wierzących z niewierzącymi nie ma sensu z przyczyn oczywistych. Oczywiście są osoby ateistyczne które podołały by takiemu dyskursowi, z uwagi na wiedzę i zdolności. Ale tutaj jeszcze takiej nie widziałem :). |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
|
|
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 24-03-2010, 20:15
|
|
|
| Mitsurugi napisał/a: | | Imo to w tym temacie powinny rozmawiać osoby wierzące, co nieco wiedzące na temat doktryn chrześcijańskich. |
Rzuca okiem na temat... "Kulturalna dyskusja o religii". Drapie się leniwie po głowie i zastanawia, od kiedy "doktryny chrześcijańskie" całkowicie oddają i wyczerpują znaczenie słowa "religia".
| Mitsurugi napisał/a: | | Dzięki temu mogły by prowadzić ową "kulturalną" dyskusję dotyczącą interpretacji, przesłania i jej współczesnej postaci. |
Czytając dalej tak jakoś do głowy przyszli mu jeszcze niejacy lefebryści i inne ciekawe "odmiany". |
|
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 24-03-2010, 20:42
|
|
|
| Cytat: | | "doktryny chrześcijańskie" całkowicie oddają i wyczerpują znaczenie słowa "religia". |
No dobra, doktryny religijne ogólnie :D. A co do tych odmian- czepiasz się :D:D. |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
|
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 24-03-2010, 21:44
|
|
|
| Tren napisał/a: |
Z twojej teorii wynikałoby, że akt narodzin to zło, gdyż matka cierpi w trakcie porodu. Tym samym życie jest złem, gdyż bierze swój początek z aktu cierpienia. Niemiła perspektywa.
|
Niekoniecznie. Ból fizyczny to nie zawsze cierpienie. Napisałem o tym wyżej. W przypadku matki rodzącej dziecko w większości wypadków jest to ból akceptowany. Ale w zasadzie... hmmm... dlaczego dobry Bóg tak wszystko poukładał, że rodzenie boli? ;)
| Tren napisał/a: |
I to jest moim zdaniem samolubne w twojej teorii. Masz pretensje (posłużę się ziemską perspektywą, którą tak lubisz), że Bóg zamiast kupić ci lizaka, dał ci ścierkę i powiedział, że dostaniesz go jak umyjesz okna. Chcesz dostać wieczne szczęście bez żadnego wysiłku z własnej strony. |
Ależ nie, wysiłek z własnej strony bardzo mi odpowiada. Nie podoba mi się podejście Boga, który sam ustala reguły w ten sposób, że umycie okna nie służy niczemu praktycznemu. W moim świecie wygląda to tak, że okno myję dla siebie, a nagrodą za umycie jest fakt, że mam czyste okno. I wtedy, załóżmy, przychodzi taki Bóg i brudzi mi okno (albo trzęsieniem ziemi burzy mój dom). Ja na to "hej, co ty wyprawiasz wandalu!". A on: "tu masz szmatę, jak umyjesz to dostaniesz lizaka". Co mi po jego lizaku. Właśnie mi gbur pobrudził okno i jeszcze chce, żebym w niego wierzył :)
| Sasayaki napisał/a: |
Mam pytanie: co przez to rozumiesz? Naprawdę nie mam pojęcia gdzie tu wmieszać Boga-zuego-niepomagacza. Jeśli chodzi tu o np: stratę kogoś bliskiego, to jak sądzę wiara, że ten ktoś jest teraz w lepszym miejscu jest bardzo pomocna. Jeśli zaś o wszelkiego rodzaju problemy, depresje itp. to powiedziałabym że wypływają one niejako z wolnej woli człowieka więc ingerencja Boga w to byłaby jej zaprzeczeniem.
|
Chodzi mi o sytuacje, gdy pomaganie nie ma nic wspólnego z odbieraniem wolnej woli. Przecież to proste. Gdy kupuję komuś kanapkę, nie odbieram mu wolnej woli bycia głodnym. Gdy ratuję go wypychając spod kół samochodu, nie odbieram mu prawa do zmiażdżonych nóg. Mam wrażenie, że filozofia za bardzo tu miesza, za bardzo wchodzi w normalne, codzienne życie i zaciemnia przejrzysty obraz :) |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 24-03-2010, 22:09
|
|
|
| Samuel napisał/a: | | Nie podoba mi się podejście Boga, który sam ustala reguły w ten sposób, że umycie okna nie służy niczemu praktycznemu. |
Być może jednak czemuś służy, tylko po prostu nie zdajesz sobie z tego sprawy?
| Samuel napisał/a: | | Chodzi mi o sytuacje, gdy pomaganie nie ma nic wspólnego z odbieraniem wolnej woli. Przecież to proste. Gdy kupuję komuś kanapkę, nie odbieram mu wolnej woli bycia głodnym. Gdy ratuję go wypychając spod kół samochodu, nie odbieram mu prawa do zmiażdżonych nóg. |
Z drugiej strony - jeśli karmisz kogoś codziennie, to zachęcasz go do tego by przestał się troszczyć o jedzenie dla siebie. Jeśli zawsze wyciągasz kogoś z każdej niebezpiecznej sytuacji, to powodujesz że przestanie on uważać na siebie.
Korzystając z kolejnego obrazowego przykładu, jest to kwestia, czy zwierzęciu będzie lepiej w klatce (gdzie będzie miało zapewnione jedzenie i opiekę) czy na wolności (gdzie przecież może mu się stać krzywda). Zwolennika tej drugiej opcji naprawdę trudno oskarżyć o znieczulicę czy zły charakter. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 24-03-2010, 22:24
|
|
|
| Bezimienny napisał/a: | | Być może jednak czemuś służy, tylko po prostu nie zdajesz sobie z tego sprawy? |
Nie sądzę, by katastrofy naturalne czemuś służyły. I niestety, Bóg raczej nie ma w zwyczaju ujawniać się ze swoimi planami - to ludzie wierzący racjonalizują sobie pewne wydarzenia post factum. Coś na zasadzie "Umiłowany Wódz Stalin pozwolił na śmierć głodową milionów Ukraińców. Zastanówmy się teraz, jaki dobry cel mu przyświecał." :/
| Bezimienny napisał/a: |
Korzystając z kolejnego obrazowego przykładu, jest to kwestia, czy zwierzęciu będzie lepiej w klatce (gdzie będzie miało zapewnione jedzenie i opiekę) czy na wolności (gdzie przecież może mu się stać krzywda). Zwolennika tej drugiej opcji naprawdę trudno oskarżyć o znieczulicę czy zły charakter. |
Oczywiście, jestem cały za radzeniem sobie samemu i nauką, jak być samodzielnym. Ale gdybym natknął się na ciężko ranne dzikie zwierzę to i tak spróbowałbym mu pomóc. Pozostawienie go samemu na śmierć byłoby draństwem. |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
IKa
Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline
Grupy:
WIP
|
| Wysłany: 24-03-2010, 22:31
|
|
|
Proszę zejść z tematów politycznych. Temat nosi nazwę "Kulturalna dyskusja.." i ma tak pozostać.
Temat pod obserwacją.
IKa - Zua Biurokratka. |
|
|
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 24-03-2010, 22:48
|
|
|
| Samuel napisał/a: |
Oczywiście, jestem cały za radzeniem sobie samemu i nauką, jak być samodzielnym. Ale gdybym natknął się na ciężko ranne dzikie zwierzę to i tak spróbowałbym mu pomóc. Pozostawienie go samemu na śmierć byłoby draństwem.
|
Ale jakiekolwiek próby przyjścia z pomocą w przypadku czegoś większego niż zając- ciężką głupotą. |
_________________
Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 24-03-2010, 22:52
|
|
|
| Heh, Samuel, muszę pogratulować Ci zręcznego omijania odpowiedzi na argumentację "drugiej strony". Czasem aż nachodzi mnie takie wrażenie, że robisz to bo świetnie się przy tym bawisz. Bo gdyby jeszcze ktoś nie zauważył, te kilkadziesiąt postów, które zdążyły powstać, nawet o centymetr nie zmieniły "położenia" dyskusji. (Ciekawym jak Ty to robisz, że tak długo udaje Ci się podtrzymywać zainteresowanie tą wymianą zdań - jednakich w treści, różniących się zaledwie powierzchownie formą). ;) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
