| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Elfen Lied - anime |
| Wersja do druku |
Hexe
Gość
|
 Wysłany: 25-01-2009, 14:36
|
|
|
| Cytat: | | Tak odbiegając od konkretnych argumentów którymi się zajmujemy mam propozycje dla tych wszystkich co krytykują EL za "pustość" i "brak treści".Przyjrzyjcie się o czym my tuta rozmawiamy. Zastanówcie się z dwa razy czy płytkie anime może prowokować to rozmów na tak istotne i trudne tematy? |
Może być płytkie anime na poważny temat, więc jak najbardziej jest to możliwe.
| Cytat: | | Skoro Dicloniusami były tylko dziewczyny to ja sie nie dziwię. |
Rozumiem, że Diclonusy maja wyłączność na pokazywanie swojego ciała :/. Nie jestem pewien czy w anime też to było, ale ludzkie dziewczęta też pokazywały co miały do pokazania.
| Cytat: | | Według mnie te Diclonusy zabijały ludzi, bo chciały wyprzeć gorszy, jakim był dla nich ludzki gatunek. |
Cóż logika jak u Niemców podczas II Wojny Światowej.
| Cytat: | | Później jej instynkt wziął nad nią górę i wycinała jak leci. |
Także po zemście na dzieciakach z sierocińca wycinała jak leci. Stwierdziła że nienawidzi każdego i się nie hamowała przed zabijaniem. No głównemu bohaterowi sie na początku udało.
| Cytat: | | Slova, no właśnie... Cały czas mi o to chodziło... Choć nie do końca jeszcze, bo ludzki gatunek jednocześnie był dla dicloniusów zagrożeniem, więc tym bardziej mieli powód, by go wyeliminować... |
...i jeszcze instynkt wchodzi w grę. Dla mnie jest to po prostu zmiana siedzeń. "Stare zbrodnie świata" w nowszym wydaniu. |
|
|
 |
|
 |
Ryuzaki 
Smok Samurai
Dołączył: 12 Lis 2008
Skąd: nie wiem
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 25-01-2009, 15:38
|
|
|
| Zegarmistrz napisał/a: | | raz zajefajne uzasadnienie, żeby zrzucić napalm na te biedne, niezrozumiałe stworzenia, testować na nich leki, ciskać w nie metalowymi kulami, usypiać i torturować. |
Po pierwsze primo: To ludzie zaczęli, więc mozna powiedzieć, ze to było "zajefajne" uzasadnienie żeby rozczłonkowywac ich wszystkich zajefajnymi wektorami.
Po drugie primo: NIC nie usprawiedliwia testowania na kimś leków, a jakiekolwiek tortury moga być uzasadnione tylko w sytuacji w której torturowany jest w posiadaniu informacji która może uratować ludzkie życia (vide torturowanie muzułmanskich terrorystów)
Po trzecie primo ultimo: Tworzysz błędne koło. Zachowujemy się wrogo wobec Dicloniusów, więc one sie bronią. Ty uznajesz to za argument za holokaustem. Zamiast tego wystarczyło uniknąć pierwszego punktu. Jakby nikt nie zrzucał na nie napalmu to nie byłoby powodu, zeby zrzucać na nie napalm. Fajnie by było jakby niektórzy przypomnieli sobie taką fajną zasadę jak "nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe".
| Gość napisał/a: | | Cóż logika jak u Niemców podczas II Wojny Światowej. |
Jest jednak zasadnicza róznica. Ja, Ty, murzynek Bambo, rabe Goldberg, wujek Adolf i matka Teresa jesteśmy równi. Każdy czlowiek idzie inną drogą, ale zaczynamy równi. Poza tym, Polacy, Żydzi, cyganie i inni niearyjczycy nie stanowili wielkiego zagrożenia dla Niemców. Tak samo to nie Żydzi byli odpowiedzialni za wszystkie nieszczęścia które spotkały niemców w okresie międzywojennym. Dicloniusy jednak stoją ponad ludźmi tak samo jak my stoimi ponad małpami (choć różnica jest o wiele mniejsza) a my ludzie stanowimy śmiertelne zagrożenie dla Dicloniusów. My ludzie mamy rozwiniętą kulturę i nauczono nas odróżniać dobro od zła. Dicloniusów natomiast nikt niczego nie nauczył i kierują sie tylko instynktem I swoją pamięcią. Dlatego właśnie to naszym zadaniem było wyciągnięcie do nich ręki i musimy zrozumieć, ze one tego nie zrobiły. Nikt nie powiedział Lucy, ze urywanie nóżek pajączkom jest złe bo je to boli. Jakby było inaczej to moze nie urywała by nóżek ludziom. |
_________________
10 razy upaść, 11 razy wstać... |
|
 |
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline
Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 25-01-2009, 16:01
|
|
|
| Gość napisał/a: | Cytat:
Według mnie te Diclonusy zabijały ludzi, bo chciały wyprzeć gorszy, jakim był dla nich ludzki gatunek.
Cóż logika jak u Niemców podczas II Wojny Światowej. |
Co nie zmienia faktu, że Niemcy to też ludzie. Nikt tu chyba nie pisze, że Lucy i jej siostrzyczki robiły "dobrze". |
_________________
 |
|
|
|
|
|
JJ
po prostu bisz
Dołączył: 27 Sie 2008
Skąd: Zewsząd
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 25-01-2009, 16:23
|
|
|
O, temat o Elfen Lied jakoś się strasznie ostatnio ożywił. Akurat niedawno oglądałem, też coś napiszę. Po pierwsze:
| Cytat: | | Nagość w Elfen Lied jest uzasadniona |
Ehm... To zdanie pada w większości fanowskich komentarzy i nieodmiennie mnie zadziwia. O ile na początku faktycznie, nagość miała sens (kiedy różwowowłose panie siedziały jeszcze pozamykane w Tajnej Siedzibie Złej Organizacji), o tyle później wyraźnie było widać, że chodzi o czysty fanserwis. Włażenie za bohaterkami do kąpieli - to jest czymś uzasadnione? Przecież każdy, kto w swoim życiu choć kilka serii obejrzał, wie, że to po prostu jeden z najpopularniejszych pretekstów, żeby pokazać w anime trochę rozebranego, kobiecego ciała. Nie mówiąc już o śnie jednej z młodszych dziewczynek, w którym nagusieńka wisiała sobie, zdaje się, na krzyżu - po prostu przewinąłem ten fragment, bo dla mnie coś takiego podchodzi pod materiały pedofilskie. Po drugie:
| Lain napisał/a: | | Cytat: |
Muszę zakodować, iż Lucy jest "Typową bohaterką z haremówki". Człowiek całe życie się uczy. |
Nie musisz mi dziękować, Lucy podpada pod zazdrosną panienkę razem z kuzyneczką głównego bohatera. |
To akurat już lekka przesada, ale Lucy tak czy siak jest przeraźliwie banalna. Rozdwojenie jaźni to niby ciekawy motyw, ale jej obie osobowości to dość standardowe typy: bierna, na wpół niedorozwinięta, uległa panienka i twarda wojowniczka, która bardzo by chciała, ale nie może, bo musi walczyć (żeby daleko nie szukać - w Shikabanehime Kuro, której to serii trzeci odcinek dopiero co oglądałem, mamy główną bohaterkę tego samego typu). Tak, Lucy jest typową bohaterką, może nie z haremówki, ale i tak absolutnie banalną. Mówiąc brutalnie szczerze, określiłbym ją po prostu jako fanserwis sado-maso.
| Ryuzaki napisał/a: | | A tak na poważnie to powiedz mi proszę gdzie w tym anime coś krzyczało do Ciebie, że one są biedne w sposób który obraża Twoja inteligencję. |
Fragment z biedną, molestowaną w dzieciństwie dziewczynką choćby? Obliczony na wywołanie maksymalnego wzruszenia w sposób tak oczywisty, że aż niesmaczny? |
_________________
 |
|
 |
|
|
Ryuzaki
Smok Samurai
Dołączył: 12 Lis 2008
Skąd: nie wiem
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 25-01-2009, 17:28
|
|
|
| JJ napisał/a: | | Fragment z biedną, molestowaną w dzieciństwie dziewczynką choćby? Obliczony na wywołanie maksymalnego wzruszenia w sposób tak oczywisty, że aż niesmaczny? |
A czy ona była Dicloniusem? Poza tym "wszystko już było" i wszystko jest oklepane. Ja na przykład przed EL nei widziałem zbyt wiele anime w których pojawiały się dziewczynki które w młodości były molestowane przez ojców i znienawidzone za to przez matki. Może jak obejrzę jeszcze z trzy takie anime to pomyślę "znowu to samo", ale póki co traktuję to tak smao jak wszystko inne co i tak juz gdzieś było.
| JJ napisał/a: | | o tyle później wyraźnie było widać, że chodzi o czysty fanserwis. Włażenie za bohaterkami do kąpieli - to jest czymś uzasadnione? |
No jasne, ze w tym anime jednak jakiś tam fanserwis jest. W ogóle my tutaj (ja, Fei, Norcc) nie twierdzimy, ze to dzieło pozbawione błędów które powinno się zrobić "lekturą obowiązkową w polskich szkołach". Tyle tylko, ze wedlug mnie ludzie atakujący EL czepiają się argumentów które można podać wobec większości anime. Fanserwis jest ostatnimi czasy prawie wszedzie. Jakieś niścisłości w fabule też. Główny bohater też po prostu musi być troche ciekawski. Żadnego filmu/anime/przedstawienia/opowiadania by nie było gdyby ich bohaterowie zachowywali się do końca zdroworozsądkowo. Jeżeli uciekłes przed zombie do jaiejś opuszczonej chaty i nagle słyyszysz, ze cos Ci z tyłu skrzypi to nie bedziesz szedł z latarką żeby dać się zjęść tylko zwiejesz gdzie pieprz rośnie. No ale filmów by nie było gdyby ludzie nie sprawdzali kazdego skrzypniecia. |
_________________
10 razy upaść, 11 razy wstać... |
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 25-01-2009, 17:30
|
|
|
| Ryuzaki napisał/a: | | Jest jednak zasadnicza róznica. Ja, Ty, murzynek Bambo, rabe Goldberg, wujek Adolf i matka Teresa jesteśmy równi. |
Nawet nie o to chodzi. otóż Niemcy chciali (naziści tak właściwie mówiąc) zrobić miejsce dla rasy panów, czego efektem ubocznym były rzeczy, których tutaj przytaczać nie trzeba. Diclonusy mają za priorytet zniszczenie gorszej rasy, a nie wyparcie człowieka. Nigdzie nie było powiedziane, że mają nasze miejsce zająć.
| JJ napisał/a: | | Obliczony na wywołanie maksymalnego wzruszenia w sposób tak oczywisty, że aż niesmaczny? |
Co nie zmienia faktu, że boleśnie prawdziwy : / |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
 |
|
|
|
|
|
JJ
po prostu bisz
Dołączył: 27 Sie 2008
Skąd: Zewsząd
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 25-01-2009, 17:54
|
|
|
| Ryuzaki napisał/a: | | Poza tym "wszystko już było" i wszystko jest oklepane. |
Ja nie napisałem, że to było i że jest oklepane. Napisałem, że jest zbyt oczywiste - tak jak zresztą cały dramatyzm EL. Po prostu seria operuje takimi sposobami manipulowania emocjami widza, które są dla mnie zbyt łatwe do wyłapania - oczywiście, jest to kwestia indywidualnej wrażliwości na takie tanie chwyty.
| Slova napisał/a: |
Co nie zmienia faktu, że boleśnie prawdziwy : /
|
Tym gorzej - żeby podejmować trudne i realistyczne tematy, trzeba umieć to zrobić w jakiś rozsądny sposób, bo inaczej wywoła się niesmak. Zarzucenie na siłę traumami i angstami to nie jest rozsądny sposób. Poza tym, poruszanie problemu pedofilii w anime ociekającym loli-fanserwisem wydaje mi się trochę nie na miejscu... |
_________________
|
|
|
|
|
|
Hexe
Gość
|
| Wysłany: 25-01-2009, 17:54
|
|
|
| Cytat: | | Dicloniusy jednak stoją ponad ludźmi tak samo jak my stoimi ponad małpami (choć różnica jest o wiele mniejsza) a my ludzie stanowimy śmiertelne zagrożenie dla Dicloniusów. |
Ja po przedstawionych w anime przykładach widziałem pogardę dla ludzi, nie walkę o przetrwanie.
| Cytat: | | Nikt nie powiedział Lucy, ze urywanie nóżek pajączkom jest złe bo je to boli. Jakby było inaczej to moze nie urywała by nóżek ludziom. |
Ale widziała jak piesek cierpi i wiedziała, że postępowanie tamtych dzieci jest złe.
| Cytat: | | Co nie zmienia faktu, że Niemcy to też ludzie. Nikt tu chyba nie pisze, że Lucy i jej siostrzyczki robiły "dobrze". |
Mnie chodziło tylko o to, że klasyfikowanie takie jest chore. Jak jakaś grupa źle postępuje to nie powód aby cały naród na tym cierpiał. Zrozumiałem, że takie farmazony są usprawiedliwione przez ciężkie dzieciństwo. Czyli nie, że ktoś pochwala taki sposób myślenia, tylko, że go nie gani.
| Cytat: | | Fanserwis jest ostatnimi czasy prawie wszedzie. |
Ja do fanserwisu nic nie mam, jeśli się go w odpowiedni sposób, w odpowiednim miejscu wykorzystuje.
| Cytat: | | Tyle tylko, ze wedlug mnie ludzie atakujący EL czepiają się argumentów które można podać wobec większości anime. |
Tylko, że po seriach „wybitnie genialnych” oczekuje się czegoś więcej. |
|
|
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 25-01-2009, 17:58
|
|
|
| Slova napisał/a: | | Ryuzaki napisał/a: | | Jest jednak zasadnicza róznica. Ja, Ty, murzynek Bambo, rabe Goldberg, wujek Adolf i matka Teresa jesteśmy równi. |
Nawet nie o to chodzi. otóż Niemcy chciali (naziści tak właściwie mówiąc) zrobić miejsce dla rasy panów, czego efektem ubocznym były rzeczy, których tutaj przytaczać nie trzeba. Diclonusy mają za priorytet zniszczenie gorszej rasy, a nie wyparcie człowieka. Nigdzie nie było powiedziane, że mają nasze miejsce zająć.
|
Jak to nie? Było wyraźnie powiedziane, coś w stylu: jak chcesz mieć dom, musisz go zbudować na nowo, dla siebie... czyli: zabijesz ludzi i będziesz mogła żyć dalej "szczęśliwie", niegnębiona przez nich dłużej.
PS. Chyba nikt z nas nie twierdzi, że "EL" jest anime "wybitnie genialnym"... |
_________________
Ręce za lud walczące sam lud poobcina.
Imiona miłych ludowi lud pozapomina.
Wszystko przejdzie. Po huku, po szumie, po trudzie
Wezmą dziedzictwo cisi, ciemni, mali ludzie.
A. Mickiewicz
|
|
|
|
|
|
Hexe
Gość
|
| Wysłany: 25-01-2009, 19:34
|
|
|
| Cytat: | | PS. Chyba nikt z nas nie twierdzi, że "EL" jest anime "wybitnie genialnym"... |
To była hiperbola :) |
|
|
|
|
|
|
Philosoph
Gość
|
| Wysłany: 27-01-2009, 00:56
|
|
|
| Cytat: | | Ale widziała jak piesek cierpi i wiedziała, że postępowanie tamtych dzieci jest złe. |
Co wtedy powiedziała... "Pozbawieni człowieczeństwa, jesteście... Wy!"
Dodatkowo, teza o tym iż Lucy nie może żyć w zgodzie z człowiekiem też jest troche błędna. Miała dwie przyjaciółki - jedna ją zdradziła, mówiąc o piesku. Druga zgineła chorniąc ją - kto ją zabił? Kurama. Wszystko ma swoje uzasadnienie, ale jest jedna wada - w anime wszystko jest przedstawione w naprawdę wielkich skrajnościach, więc aby to zrozumieć trzeba się solidnie przyłożyć. Ja długi, długi czas podchodziłem do Elfen Lied, ale wreszczie obejrzałem i niesmaku nie czuje. Może dlatego, że kiedy wyobraże sobie sytuację w mniejszych skrajnościach i bardziej rozbudowaną to mógłbym wszystko przyrównać do tego co mi się przytrafiło i przyznam, że gdybym miał możliwości to raczej bym się nie wstrzymywał, ale mniejsza o to.
Twórcy mieli za mały budżet, żeby zagłębić się w poszczególne wątki i dokładnie wszystko wytłumaczyć, ale tak czy siak, właściwie nic nie dzieje się bez powodu. Akcja anime kończy się w 25% akcji mangi, więc to mówi samo za siebie, a wiele wątków prosi się o rozbudowanie.
Dodajmy do tego pewną biblijną mądrość, "Kto jest bez grechu niech pierwszy rzuci kamień". Kurama ściga Lucy za ? Za co właściwie ? Możliwe, że za to iż Mariko urodziła się dicloniusem. Ale On nie widzi żadnej swojej winy w tym wszystkim. Sam na końcu mówi, że popełnił błąd i winien dać Mariko prawdziwe rodzicielskie ciepło i głównie z jego winy jest taka jaka jest. Nie widzi też tego iż to właśnie On, zabił przyjaciółkę Lucy w muzeum i właśnie wtedy Lucy przysiągła mu iż zniszczy każdego kto jest mu bliski by mógł poczuć jak to jest tracić kogoś kogo się kocha, kto jest ważny. Czyli ma motyw...
Przykład, że gdyby diclo, miały normalne ludzkie ciepło to nic by się nie stało - Nana. Ona nie jest w stanie zabić człowieka tylko i wyłącznie dlatego, że jak na ironię ma oparcię w Kuramie. Jednakże i w niej odzywa się instynkt, wtedy kiedy na plaży znajduję ją Bando.
Nie chce mi się więcej pisać, naprawdę, żeby dogłębniej to pojąć trzeba uważnie przeczytać mangę. W mandze doszło jeszcze do tego, że diclo mieli być wykorzystani tylko i wyłącznie jako broń, nie zważając na to, że to jednak jest gatunek homo, homo-diclonius jak ich nazwali, dwórożny-CZŁOWIEK. Raz jedna diclo zostaje użyta jako radar, oczywiście wcześniej idiota, który ją użył musiał ją poćwiartować do połowy. -.-' Innym razem wojsko stworzyło pojazdy, które są w stanie generować wektory, mają w sobie powiększone organy diclo. Jeszcze innym razem dyrektor naczelny Kakuzawa, zamienia własną córkę w potwora, który widzi przyszłość, bo chce zostać bogiem. Bla bla bla w mandze jest to jaśniej pokazane, anime jest za krótkie, żeby można to wszystko rozwinąć, ale pokazuje prawde - tylko w zbyt dużej skrajności i zbyt gwałtownie. |
|
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 27-01-2009, 11:35
|
|
|
| Philosoph napisał/a: | | Wszystko ma swoje uzasadnienie, ale jest jedna wada - w anime wszystko jest przedstawione w naprawdę wielkich skrajnościach, więc aby to zrozumieć trzeba się solidnie przyłożyć. |
Właśnie te skrajności stanowią podstawowy problem tego anime. Wcale się nie trzeba zastanawiać specjalnie - jakbyś czegoś nie zrozumiał, to ci tym jeszcze przez łeb przyłożą. Łopatologia stosowana w najgorszym gatunku. Kwestia nietolerancji (bardzo skomplikowana przecież) sprowadzona do graficznego, krwawego i obłożonego fanserwisem stwierdzenia "nie bądź dla innych niemiły, bo ci jeszcze główkę urwą" (oraz paru innych, podobnych). |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Ryuzaki
Smok Samurai
Dołączył: 12 Lis 2008
Skąd: nie wiem
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 28-01-2009, 09:57
|
|
|
| Bezimienny napisał/a: | | Właśnie te skrajności stanowią podstawowy problem tego anime. Wcale się nie trzeba zastanawiać specjalnie - jakbyś czegoś nie zrozumiał, to ci tym jeszcze przez łeb przyłożą. Łopatologia stosowana w najgorszym gatunku. |
No i tak oto doszliśmy do miejsca w ktorym wszystko rozbija się o wrażliwość widza.
Niektórych to co nazywaja łopatologią razi. Wolą różne subtelne metafory, parabole itp. OK! Też czasem lubię takie serie, ale uwielbiam pewną dosłownośc i dobitność. Uwielbiam jak taki Maxi Jazz w teledysku do Mass destruction dosłownie gada do ściany, a dr House'a traktuję niemal jak idola za to, że potrafi wprost powiedzieć komuś "jesteś idiotą!" nie bawiąc sie w subtelne metafory.
Wszystko zalezy od tego kto co lubi. |
_________________
10 razy upaść, 11 razy wstać... |
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 28-01-2009, 11:02
|
|
|
| Ryuzaki napisał/a: | | potrafi wprost powiedzieć komuś "jesteś idiotą!" nie bawiąc sie w subtelne metafory. |
A nie pomyślałeś, że to wynika z szacunku do rozmówcy, mówić do niego wprost, a nie owijac w bawełnę? Natomiast bombardowanie widza bezpośrednimi stwierdzeniami wzmocnionymi o różne tanie chwyty raczej wyrazem szacunku nie jest. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
|
Ryuzaki
Smok Samurai
Dołączył: 12 Lis 2008
Skąd: nie wiem
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 28-01-2009, 11:57
|
|
|
| Slova napisał/a: | | Natomiast bombardowanie widza bezpośrednimi stwierdzeniami wzmocnionymi o różne tanie chwyty raczej wyrazem szacunku nie jest. |
Ja nazywam to po prostu (wręcz łopatologiczną) prostotą przekazu i dla mnie prezentuje taki sam szacunek do odbiorcy jak mówienie do sciany w zalinkowanym w poprzednim poście teledysku.
| Slova napisał/a: | | A nie pomyślałeś, że to wynika z szacunku do rozmówcy, mówić do niego wprost, a nie owijac w bawełnę? |
Tak tez uważam. Większośc ludzi może jednak stwierdzić, ze to jednak jest oznaka chamstwa, braku kultury i własnie braku szacunku. Ciekawe na przykład jakby Twój bezpośredni przełozony/nauczyciel w szkole/rodzic zareagował gdybyś nazwał go "idiotą" kiedy powiedział coś co na prawdę godne jest tylko idioty? |
_________________
10 razy upaść, 11 razy wstać... |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
