| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Fate/Zero |
| Wersja do druku |
Potwór Latacz 
Czajnik w Mroku
Dołączył: 05 Lip 2010
Skąd: Kraków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
 Wysłany: 13-05-2012, 17:17
|
|
|
| fm napisał/a: | Trochę tak nie na temat odpowiadasz. Jeśliby w udany sposób wykorzystali wpływy stowarzyszenia, to od razu by załatwiało kwestię zatuszowania sprawy i odpowiedniego terenu do lądowania.
|
Ja wiem że magowie i kościół mogą wiele. Ale do problemu bezpieczeństwa w lotnictwie podchodzi się szalenie poważnie. Po prostu nie widzę powodu dlaczego dla 1 osoby ktoś chciałby wywoływać międzynarodową aferę...
Nie, ja po prostu nie wyobrażam sobie żadnej możliwości (rozsądnej) bezpiecznego sprowadzenia tego samolotu na ziemię i poradzenia sobie z zawartością. |
_________________
Jestem wielkim Potworem Lataczem!!! <Ö>
"Dla wszystkich starczy miejsca
Pod wielkim dachem nieba
Na ziemi której ja i ty
Nie zamienimy w bagno krwi "
|
|
 |
|
 |
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 13-05-2012, 17:30
|
|
|
| fm napisał/a: |
Poza tym wiesz, można gdybać i szukać dziur w moich naprędce wymyślonych rozwiązaniach (nie wątpię, że gdyby komuś się chciało, to wpadłby na jeszcze lepsze pomysły), ale nie zmienia to faktu, że twórcy nawet nie starają się pokazać, że inne opcje są wykluczone. |
| fm napisał/a: | | Oczywiście, zawsze coś może pójść nie tak. |
Przypuszczam, że to było w dużej mierze celem Urobuchiego. Kiritsugu wybiera zawsze najprostsze, najpewniejsze rozwiązanie, nie ryzykując szans niepowodzenia, nawet gdyby zysk był wyższy.
| fm napisał/a: | | W ten sposób Kiritsugu z kogoś zdolnego do trudnych decyzji (jakim widzimy go we wcześniejszych odcinkach) spada do poziomu kogoś, kto zabija swoich bliskich z czysto arbitralnych powodów (bo zabicie ojca też zostało wyjątkowo kiepsko uzasadnione). Dla mnie to wystarczający powód, by uznawać te retrospekcje za niebyłe. |
Zabicie Natalii było zgodne z jego oceną i metodą postępowania (każdy człowiek jest wart tyle samo, postaw na szali wagi tylko istnienia, nie podejmuj ryzyka, wybierz najpewniejsza opcję). Nie zamierzam oceniać tego moralnie, ale było in character i jako takie miało swoje uzasadnienie.
| fm napisał/a: |
Trochę tak nie na temat odpowiadasz. Jeśliby w udany sposób wykorzystali wpływy stowarzyszenia, to od razu by załatwiało kwestię zatuszowania sprawy i odpowiedniego terenu do lądowania. |
Problem tkwi w tym, że o ile Natalia mogła mieć pewne znajomości, to Kiritsugu miał tylko 50 minut, aby się z nimi skontaktować, ustalić jakikolwiek plan działania i cokolwiek przedsięwziąć. I to zakładając, że którykolwiek zechciałby go posłuchać, wiedział, że jest współpracownikiem Natalii - i co więcej, że sam Kiritsugu wiedział do kogo się może zwrócić - bo wcale nie jest powiedziane, że Natalia podała mu swoich informatorów/współpracowników na tym etapie.
| fm napisał/a: | | ginie jego mentorka, która gdyby żyła, mogłaby uratować dużo więcej ludzi (czyli nawet przy bezemocjonalnym spojrzeniu ratowanie jej ma sens). |
Przerażające jest tu właśnie to, ze mówiąc o tym, że wycofa się z zawodu żeby się nim zająć rozwiała zapewne wszystkie wątpliwości w równaniu, jakie układał...
| fm napisał/a: |
Szczerze powiedziawszy to obecnie zaczynam doceniać tło Shirou. Chłopak był idiotą, ale przynajmniej w wydarzeniach wpływających na jego motywacje było więcej spójności. |
Ha, a dlaczego w komentarzach do tych dwóch odcinków na Nico pojawia się raz za razem Achievement Unlocked: Mind of Steel? Ta scena w kościele... to piękne porównanie pomiędzy Shirou, a Kiritsugu, dokładnie ten sam moment i ta sama decyzja. Opcja bezpieczna i opcja samolubna, ryzykowna, ale dająca szansę na większą nagrodę.
Nie bez kozery w tym zakończeniu Kotomine nazwał Shirou "Emiya Kiritsugu"... |
_________________
 |
|
  |
|
|
fm
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 13-05-2012, 17:52
|
|
|
| NecroMac napisał/a: | | W poprzednim odcinku widać było jak ochoczo kościół oraz Magowie palili wioskę, wątpie by się wachali przed rozwaleniem samolotu |
Nie traktowałbym magów jako monolitu. Żebym się nie czepiał, wystarczyłaby parusekundowa wymiana zdań, świadcząca o tym, że Natalia nie zna nikogo skłonnego do nagięcia zasad (czy jakikolwiek sygnał, że Kiritsugu jest zdolny rozważać inne opcje oprócz swojej "jedynej właściwej"), ale twórcom widać się nie chciało...
| NecroMac napisał/a: | | poza tym nawet jeśli by mieli "pomóc" to musieli by się zorganizować. Do tego czasu Natalia była by już na lotnisku. |
Lądowanie można opóźnić (co najwyżej wieża kontrolna miałaby więcej problemów na głowie), a jeśli by się nie dało (np. z powodu braku dostatecznej ilości paliwa), to warto by to uzasadnić.
Tak jak już wcześniej napisałem - jak dla mnie zabrakło wysiłku ze strony twórców, by pokazać, że Kiritsugu ma rzeczywiście ograniczone pole manewru i nie kieruje się wyłącznie pierwszym pomysłem, jaki mu wpadł do głowy. Cóż, to pewnie trochę tak jak z Madoka Magica (innym dziele "skażonym" myślą Urobochiego) przy której zakończeniu wiele osób osób nie miało problemu z tym, że główna bohaterka
- Spoiler: pokaż / ukryj
- przy całkowitej dowolności względem swojego życzenia wypowiada takie, przy którym traci szansę na normalne życie, a wszystkie magical girls i tak mają w dalszym ciągu przechlapane.
Takie decyzje dla samego tragizmu. Bo tak. |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
 |
|
|
|
|
|
Potwór Latacz
Czajnik w Mroku
Dołączył: 05 Lip 2010
Skąd: Kraków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
| Wysłany: 13-05-2012, 18:14
|
|
|
| fm napisał/a: |
Lądowanie można opóźnić (co najwyżej wieża kontrolna miałaby więcej problemów na głowie), a jeśli by się nie dało (np. z powodu braku dostatecznej ilości paliwa), to warto by to uzasadnić. |
Twórcy nie sprecyzowali ile Natalia potrafi. Samolot na pewno miał paliwo na pewnie jeszcze około godziny lotu: po to by móc dolecieć do lotniska zapasowego, lub czekać w tzw holding pattern.
Tylko czy ona potrafiła by przeprogramować FMC? Albo chociażby ręcznie pilotować samolot i się przy tym nie zgubić/rozbić? Poza tym polecam zobaczyć co się stało w Grecji, gdy samolot zaczął krążyć w hp nad Atenami, bez podania przyczyny. Wysłane zostały myśliwce, by zabezpieczyć się na wypadek ataku terrorystycznego - a tego by pewnie nikt nie chciał w tym przypadku, bo to kolejny problem i kolejni ludzie których by trzeba uciszyć.
A, i jak już wspominałem: akcja musiała by mieć ogromną skalę. Trzeba by uciszyć Japończyków, Amerykanów, Francuzów.... |
_________________
Jestem wielkim Potworem Lataczem!!! <Ö>
"Dla wszystkich starczy miejsca
Pod wielkim dachem nieba
Na ziemi której ja i ty
Nie zamienimy w bagno krwi "
|
|
|
|
|
|
Tren 
Lorelei
Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 13-05-2012, 18:19
|
|
|
| fm napisał/a: |
| Potwór Latacz napisał/a: | | fm napisał/a: | | - awaryjne lądowanie na wodzie. |
Niemal pewna śmierć Natalii. |
niemal pewna śmierć >>> pewna śmierć |
Zauważ, że w odcinku jest wprost powiedziane, że Natalia uznaje za priorytet własne przeżycie. Dlatego też w życiu nie zdecydowałaby się na lądowanie na wodzie, które oznacza niemal pewną śmierć. Właśnie dlatego planowała wylądować na ziemi, gdyż dawało jej to jakieś szanse na przeżycie lądowania.
Poza tym przy awaryjnym lądowaniu zdarza się, że samolot rozpada się na części, co jest dość prawdopodobne wobec faktu, że Natalia nie zna się zbytnio na pilotażu. W takim przypadku ghule niemal natychmiast mogłyby się rzucić na ludzi.
Doh, bronię Kiritsugu. Wstydzę się siebie. |
_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
|
|
|
|
|
|
fm
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 13-05-2012, 18:56
|
|
|
| Tren napisał/a: |
Zauważ, że w odcinku jest wprost powiedziane, że Natalia uznaje za priorytet własne przeżycie. Dlatego też w życiu nie zdecydowałaby się na lądowanie na wodzie, które oznacza niemal pewną śmierć. Właśnie dlatego planowała wylądować na ziemi, gdyż dawało jej to jakieś szanse na przeżycie lądowania. |
Jakby wiedziała, że w łodzi czyha na nią Kiritsugu z bazooką, to by się mogła dać przekonać, że to opcja dająca większe szanse na przeżycie ;)
(a jeśli wyszłoby, że kobieta by uznała to za blef, to decyzja Kiritsugu byłaby dużo bardziej uzasadniona i nie miałbym pretekstu do czepialstwa)
| Tren napisał/a: | | Poza tym przy awaryjnym lądowaniu zdarza się, że samolot rozpada się na części, co jest dość prawdopodobne wobec faktu, że Natalia nie zna się zbytnio na pilotażu. W takim przypadku ghule niemal natychmiast mogłyby się rzucić na ludzi. |
W przypadku terenu zabezpieczonego przez magów (choćby w ten sposób, że nie byłoby w pobliżu postronnych), to nie miałoby szczególnego znaczenia. |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
|
|
|
|
|
|
Tren
Lorelei
Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 13-05-2012, 19:00
|
|
|
| Nadal jest kwestia tego, że ci magowie musieliby: 1. jakoś tam się dostać, a także 2. jak parę osób zauważyło magowie po prostu zrobiliby to samo co Kiritsugu, by oszczędzić sobie roboty. |
_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
|
|
|
|
|
|
fm
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 13-05-2012, 19:27
|
|
|
| Daerian napisał/a: |
Problem tkwi w tym, że o ile Natalia mogła mieć pewne znajomości, to Kiritsugu miał tylko 50 minut, aby się z nimi skontaktować, ustalić jakikolwiek plan działania i cokolwiek przedsięwziąć. I to zakładając, że którykolwiek zechciałby go posłuchać, wiedział, że jest współpracownikiem Natalii - i co więcej, że sam Kiritsugu wiedział do kogo się może zwrócić - bo wcale nie jest powiedziane, że Natalia podała mu swoich informatorów/współpracowników na tym etapie. |
To co zostało pokazane w odcinku nie daje podstaw, żeby zadecydować, czy 50 minut to za mało, czy też w sam raz na podjęcie takich działań. Wystarczyłby mi parusekundowy fragment rozmowy, w którym np. próbę skierowania dyskusji na te tory zostałaby ucięta przez "to se ne da" Natalii.
| Tren napisał/a: | | 2. jak parę osób zauważyło magowie po prostu zrobiliby to samo co Kiritsugu, by oszczędzić sobie roboty. |
Nigdzie nie jest powiedziane, że wszyscy magowie działają dokładnie w tym stylu. Po prostu nie należałoby kontaktować się z psycholami i przywódcami lokalnych bojówek, a raczej kimś mniej skłonnym do chwytania za magiczne widły i pochodnie ;P |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
|
|
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 13-05-2012, 20:19
|
|
|
Mhm, szczerze mówiąc, to jako rozwiązanie alternatywne pierwsze co mi przyszło do głowy, to lądowanie na wodzie - wyjdzie, jest ok, nie wyjdzie, wracamy do Projektu Big Boom. Nic do stracenia.
Ale to tylko i wyłącznie przy przyjęciu tego absurdalnego kręgu zamkniętych opcji - bo w praktyce cała sytuacja była naciągana od początku, w samolocie pasażerskim jest kilkanaście miejsc z spadochronami ze względów bezpieczeństwa. Fakt, że nie wzięła ona żadnego z sobą zaprawdę nie powinien być problemem... Już pozostawię tutaj na boku kwestie od dawien dawna znanych absurdów "dylematów magicznych" - najróżniejsze ogniste destrukcje to betka, a już zaimprowizować coś, co umożliwia szybowanie (a to przecież tylko kwestia stworzenia zamkniętej przestrzeni i ogrzania w niej powietrza...) naturalnie leży poza zasięgiem naszym magików.
Eh, słabo to wyszło, co by nie mówić. Nijak nie widzę tam usprawiedliwienia dla zachowania Kiritsugu, jak dla mnie człowiek do odstrzału dla dobra otoczenia... |
_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 13-05-2012, 20:35
|
|
|
| Costly napisał/a: | | Już pozostawię tutaj na boku kwestie od dawien dawna znanych absurdów "dylematów magicznych" - najróżniejsze ogniste destrukcje to betka, a już zaimprowizować coś, co umożliwia szybowanie (a to przecież tylko kwestia stworzenia zamkniętej przestrzeni i ogrzania w niej powietrza...) naturalnie leży poza zasięgiem naszym magików. |
Akurat w Nasuverse z destrukcją jest ciężej niż zwykle, ale to nie ma nic do problemu - Natalia nie była Magusem.
| Costly napisał/a: | | w samolocie pasażerskim jest kilkanaście miejsc z spadochronami ze względów bezpieczeństwa |
A to inny problem. |
_________________
|
|
|
|
|
|
Tren
Lorelei
Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 13-05-2012, 20:37
|
|
|
| Costly napisał/a: | | Mhm, szczerze mówiąc, to jako rozwiązanie alternatywne pierwsze co mi przyszło do głowy, to lądowanie na wodzie - wyjdzie, jest ok, nie wyjdzie, wracamy do Projektu Big Boom. |
Odnosiliśmy się już do tego punktu. Nie każ nam powtarzać argumentów...
| Costly napisał/a: | | Ale to tylko i wyłącznie przy przyjęciu tego absurdalnego kręgu zamkniętych opcji - bo w praktyce cała sytuacja była naciągana od początku, w samolocie pasażerskim jest kilkanaście miejsc z spadochronami ze względów bezpieczeństwa. Fakt, że nie wzięła ona żadnego z sobą zaprawdę nie powinien być problemem... |
W 1990 też były standardowym wyposażeniem? Whatever, nie było ich w tym samolocie.
| Costly napisał/a: | | Już pozostawię tutaj na boku kwestie od dawien dawna znanych absurdów "dylematów magicznych" - najróżniejsze ogniste destrukcje to betka, a już zaimprowizować coś, co umożliwia szybowanie (a to przecież tylko kwestia stworzenia zamkniętej przestrzeni i ogrzania w niej powietrza...) naturalnie leży poza zasięgiem naszym magików. |
Jedyna magia jaką posługuje się Natalia to sukkubia wersja reinforce jednorazowego użytku, którą zapewne zużyła by przebić się do kokpitu. I która raczej jest za słaba, by pomóc jej przeżyć upadek z tej wysokości (nie wspominając o tym, że znalazłaby się na środku oceanu, co tak czy tak zapewne zakończyłoby się śmiercią). |
_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
|
|
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 13-05-2012, 20:53
|
|
|
Cóż, odnosiłem się do ogólnych prawideł odnośnie zabawy w magię w najróżniejszych domenach - jeżeli specyfika tego świata przedstawionego to wyklucza, to się trzymać poprzedniego zdania nie zamierzam. Na ekranie widziałem po prostu, jak egzekucja odbywa się za pomocą czegoś magicznego, stąd i założenie, że bohaterka również jest magiem. Opieram się w końcu jedynie na serii.
Czego jednak nie zniese...
| Daerian napisał/a: | | A to inny problem. |
Naturalnie. To wszak kwestia leżąca po stronie Natali, a pod lupę wzięto dylematy i wybory Kiritsugu, czyż nie? Właśnie takie zamykanie sprawy do tego toku wywołuje u mnie to drażniące wrażenie sztuczności całej akcji. Przez to miałem wrażenie, że ten "przymus" przed jakim został postawiony Kiritsugu był strasznie naciągany. Bohaterowie mieli czas, mieli możliwość swobodnej komunikacji, mieli też pewien zakres środków. Jak mam w kontekście tego z spokojem patrzeć na ten "brak wyboru", jaki próbuje mi wcisnąć reżyser?
A tak totalnie na uboczu, bo to już w zasadzie najmniej istotne...
| Tren napisał/a: | | W 1990 też były standardowym wyposażeniem? Whatever, nie było ich w tym samolocie. |
Od czasu II wojny światowej, i owszem, to bardzo elementarna rzecz. A czy ten miał, czy też ich nie miał - nie widziałem, aby ktoś próbował szukać, Natalia jedynie wspomniała, że nie wzięła sama żadnego... |
_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
|
|
Potwór Latacz
Czajnik w Mroku
Dołączył: 05 Lip 2010
Skąd: Kraków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
| Wysłany: 13-05-2012, 22:34
|
|
|
| Costly napisał/a: | | w samolocie pasażerskim jest kilkanaście miejsc z spadochronami ze względów bezpieczeństwa. |
?? Nie wydaje mi się. To że siedzenia dla załogi nazywają się jumpseats nie odnosi się do spadochronów.
Odrzutowce latają zbyt szybko by można było używać spadochronów. Poza tym rozszczelnienie kadłuba powyżej 10.000 stóp oznacza brak powietrza do oddychania. No i dekompresję.
Poza tym wyobrażam sobie sytuację w której tych kilkunastu wybrańców (niewyszkolonych rzecz jasna) próbuje założyć spadochrony... Zostali by rozszarpani na strzępy przez resztę pasażerów. |
_________________
Jestem wielkim Potworem Lataczem!!! <Ö>
"Dla wszystkich starczy miejsca
Pod wielkim dachem nieba
Na ziemi której ja i ty
Nie zamienimy w bagno krwi "
|
|
|
|
|
|
NecroMac
Biri biri!
Dołączył: 16 Maj 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 14-05-2012, 02:49
|
|
|
| Coś mi się wydaję, że wielu osobom nie podoba się postać, która w przeciwieństwie do wielu innych "bohaterów", nie poświeci świata dla jednej osoby. |
|
|
|
|
|
|
Tren
Lorelei
Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 14-05-2012, 08:40
|
|
|
| Cytat: | Coś mi się wydaję, że wielu osobom nie podoba się postać, która w przeciwieństwie do wielu innych "bohaterów", nie poświeci świata dla jednej osoby.
|
Argument byłby całkiem do rzeczy, gdyby nie to, że główny zły wzbudza więcej sympatii w widzach. Jeszcze lepiej, bardzo lubiany jest Karyia, który za ratowanie kogokolwiek zabiera się od tyłka strony. Ba, Archer z F/SN jest bardzo lubiany pomimo identycznej filozofii życiowej. Kwestia jest prosta, Kiritsugu nie był pisany jako postać, która ma być lubiana. Był pisany, jako postać, która ma być kontrowersyjna. W związku z tym czuję się w pełni usprawiedliwiona w nielubieniu go. |
_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
