| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Forgotten Realms - komentarze. |
| Która postać powinna dostać pokojowego Nobla? |
| Altruista - za głoszenie ideałów zjednoczonego świata i rozwiązanie problemów dla pokoju (np. sprawa Mishtan). |
|
10% |
[ 4 ] |
| Caladan - za wkład w rozwój technologii, handlu, nauk ekonomicznych oraz dialogu między nacjami (tzw. sojusz caladański). |
|
8% |
[ 3 ] |
| Costly - jest czarny i jest rzecznikiem pokoju. |
|
48% |
[ 18 ] |
| Daerian - za gloszenie ideałów zjednoczonego Faerunu i pracę nad zapewnieniem pokoju. |
|
10% |
[ 4 ] |
| Velg - za pracę nad pokojowym zjednoczeniem Faerunu (sprawa Nimbralu) i zakończenie udziału Bractwa w wojnie. |
|
10% |
[ 4 ] |
| Lazarus - za pracę na rzecz wolnej Halruy i godności Halruańczyków. |
|
10% |
[ 4 ] |
|
| Głosowań: 37 |
| Wszystkich Głosów: 37 |
|
|
|
| Wersja do druku |
Velg 
Dołączył: 05 Paź 2008
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
 Wysłany: 15-01-2010, 21:53
|
|
|
| Caladan napisał/a: | | Te skarby 40% są w kieszeniach Turmishan, a reszta Caladana. |
O, a podobno to MY jesteśmy agresywnymi łotrami. Cóż, fakt faktem, że sumiennie na casus belli zapracowaliście.
A co do kopalni - ukraść to Ty mogłeś kilkudniowy urobek, a zasabotować - niewiele więcej ponad kilkudniowe naprawy... Ale mi w sumie to odpowiada - przy logicznym założeniu, że w Turmish ludzie giną z głodu przez hiperinflację. |
_________________
 |
|
  |
|
 |
Caladan
Chaos is Behind you
Dołączył: 04 Lut 2007
Skąd: Gdynia Smocza Góra
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
Omertà
Syndykat
WOM
|
| Wysłany: 15-01-2010, 22:06
|
|
|
| Nie mogliśmy masowo produkować prochu(brak ustępstwa), więc Harluaa ma problemy ekonomiczne, które trwają od pażdziernika. Zakupiła działa, statki, oraz musiała wynająć najemników, a to dużo kosztuje, a Zeg nie napisał, że wznowił górnictwo w swoim kraju. Można powiedzieć, że ten kraj leży na skraju bankructwa, mimo podbojów. Bawcie się dobrze;). |
_________________
It gets so lonely being evil
What I'd do to see a smile
Even for a little while
And no one loves you when you're evil
I'm lying through my teeth!
Your tears are all the company I need |
|
 |
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 15-01-2010, 22:13
|
|
|
| Sylar napisał/a: | | Po prostu moja wyobraźnia jest ograniczona i nie mieści liczb przedstawionych przez ciebie w takim miasteczku (latającym?). ;p |
Jeśli przeczytasz post, to zauważysz, że osiem godzin po wynurzeniu się zamku pojawiały się nowe oddziały.
| Sylar napisał/a: |
Znaczy już tego nie robi? ;) |
Jeśli przeczytasz post, to zauważysz, ze maszeruje obok i pod zamkiem.
| Sylar napisał/a: |
Moim głównym argumentem takiej postawy Mulhorandczyków i reszty jest smak wolności i możliwości jakie dał im MAC zarówno przez swoją obecność jak i samo opuszczenie ich. Trochę to idealistyczne, ale szczere. ;p |
Idealizm dziwnie traci na rzeczy gdy ma się wybór między możliwością spokojnego życia na stojąco, a oddaniem magom do eksperymentów.
Ups, Caladan, Sylar chyba zna Twoje posty niż Ty sam... |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 15-01-2010, 22:19
|
|
|
| Sylar napisał/a: | | Bezimienny napisał/a: | | argument polityczny by walczyć z blokiem skupionym wobec MAC Cormyr miał - MAC porwał Alusair Obarskyr (i prawdopodobnie poddał praniu mózgu lub umieścił pod Urokiem). No i oczywiście "Westgate musi zostać zniszczone". |
To są wymówki i objawy wspomnianej przeze mnie paranoi. Alusair z tego co pamiętam nie przejawiała objawów zniewolenia przez MAC, a "Westgate musi zostać zniszczony" nie można nazwać argumentem odpowiedniej klasy. |
Nie przejawiała? Poza tym oczywiście, że zachowywała się od pewnego momentu, jakby jej ktoś podmienił charakter? poza tym kilka innych powodów zostało podanych w queście.
| Sylar napisał/a: | | Bezimienny napisał/a: | | No i? Przyłączając dyplomatycznie to miasto do SCF obaliłeś jego władze?<ciach> |
Podczas dołączania się władza zgodziła się na warunki (m.in. wspólna armie), które narzucam krajom członkowskim. No ale pomijając to, oni i tak nie oddadzą swoich ziem najeźdźcom, jeżeli mają możliwości stawiać opór. |
A mają? Bo nigdzie nie pisałeś, że masz w armii fanatyków którzy poświęcą swoje życie (i życie cywili, których mają chronić) by tylko zadać mi te kilka tysięcy strat więcej, w sytuacji w której nie ma wątpliwości, że zajmę miasto pierwszym szturmem - pytanie tylko, ile na tym wojsk stracę.
| Sylar napisał/a: | | Bezimienny napisał/a: | | bo w przeciwieństwie do SCF-u ma dostęp do szerokich rynków handlowych (bo tereny MAC , Turmish i SCF w tej chwili są objęte mniej lub bardziej formalnym embargiem handlowym, co oznacza, że kupcy z tych terenów zarabiają teraz na handlu znacznie mniej niż kiedyś.) |
Korzystając ze swojej opinii miałeś zamiar coś osiągnąć stawiając taką hipotezę? Bo jeżeli nie, to pozwolę sobie darować wszelkie zbędne dyskusje. |
Owszem - chciałem wskazać, że w jakim by stanie się nie znajdowała Halruaa, to ty jesteś gospodarczo w gorszym.
| Sylar napisał/a: | | Bezimienny napisał/a: | | Sypano stanowiska dla wielkich trebuszy oblężniczych. Do lasu wysłano zagony po drewno do budowy wież strażniczych, dodatkowych drabin i taranów. |
Trochę ci to zajmie... Mam nadzieję, że nie masz ze sobą części do "szybkiego" składania trebuszy i wysłałeś ludzi do lasów również po drewno dla niego. |
Owszem - wyjątkowo się tu nie śpieszę - zwłaszcza, że nie usłyszałem jeszcze od ciebie czy w mieście jest 5 tys obrońców czy 50 tys.
| Sylar napisał/a: | | A właśnie, ile jazdy jest na równinie gigantów, jedzie z Eastingu |
Zero, bo wszystkie 70k (68k wliczając straty, ew jeszcze mniej jeśli musiałem zdobywać Elversult) siedzi już umocnionym obozem w i wokoło Elversultu. W którym jazdy też nie ma - ale jest 500 jeźdźców Gryfów (pozostałe 1500 jest z armią główną na Shining Plains). Jest też 5 magów i 20 kapłanów.
co daje w armii głównej:
15k rycerstwa (z pocztami) - ciężka konnica rycerska.
15k konnicy wasalnej
20k lekkiej konnicy zawodowej (w tym 5k Amnijskiej)
2.5k ciężkiej konnicy religijnych zakonów rycerskich (paladyni, kapłani, rycerze)
Do zewnętrznej linii forpoczty używam 10k lekkiej zawodowej, i 5k najlżejszych (ale nadal cięższych) wasalnych. Drugą linię forpoczty stanowi lekka piechota zawodowa - 20k. Do tego forpoczta ma na raz 250 jeźdźców gryfów zwiadu powietrznego. Dodatkowo w forpoczcie jest 5 magów, którzy zajmują się przede wszystkim magią wieszczeń. Zasadniczo kawaleria z forpoczty (i gryfy) służą do wykrywania wroga, i mają wspomagać drugą linię w zatrzymaniu jakichś nagłych ataków na wojska główne. Oznacza to, że mogą rozjechać jakieś drobne oddziałki, ale nie będzie szarż 1k+ kawalerii. Nie mam ku temu powodu.
Cała reszta konnicy jest z wojskami głównymi, przy czym lekka idzie po obu bokach kolumny pieszej.
| Sylar napisał/a: | Teraz walczą tam różne frakcje. Od promacowskich, poprzez zwolenników starego systemu, starych bóstw, rewolucjonistów, członków nowych trendów filozoficznych, a na idealistach i co najważniejsze ugrupowań doceniających wolność skończywszy.
|
Jakie frakcje? kto miałby je zakładać? Jest tam nieco pomacowskich karierowiczów, kilku ambicjonalnych chłopów-generałów i kryminaliści. Ugrupowań doceniających wolność tam nie ma, bo, jak już mówiłem, sam MAC je wyżynał - przecież to one stanowiły jego głównych wrogów w przejmowaniu tych terenów.
| Sylar napisał/a: | | Te ziemie są i będą niestabilne. To właśnie jest efekt MACu, gdy znikł główny twórca nastał chaos i burzliwe przemiany. Stać jednak mocno będę na stanowisku, że nie ujarzmicie już raz uwolnionego narodu. |
Ten naród był wolny przed nadejściem MAC - i jakoś dał się ujarzmić bez problemu. Zapewniam cię, że obecne rządy nie będą nawet w połowie tak totalitarne jak te którymi się "cieszyli" przez ostatnie kilka miesięcy.
| Sylar napisał/a: | | Mimo dobitnych uwag w stronę kondycji militarno-taktycznych, które po części się zgadzają, nie można mówić, by te kraje cofały się w rozwoju. Bo nie sama śmiercionośność broni i jakość zbroi jest miarą cywilizacji. O sile zbrojnej tych ziem jednak nie należy zapominać. W końcu uzbrojenie tych wojsk nie znikło wraz z MACiem. |
Tylko nie ma komu z tego uzbrojenia sensownie korzystać. Co z tego że żołnierze potrafią machać mieczem i mają zbroje, skoro nie ma nikogo, kto potrafiłby sporządzić plan bitwy, zadbać o zapasy, o dłuższoterminowej strategii już nie mówię. Brak też osób, które by to trzymały w kupie - bo jedyne osoby z autorytetem jakie tam jeszcze żyły, właśnie wywiały z tego świata. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Velg
Dołączył: 05 Paź 2008
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 15-01-2010, 22:20
|
|
|
| Daerian napisał/a: | | Idealizm dziwnie traci na rzeczy gdy ma się wybór między możliwością spokojnego życia na stojąco, a oddaniem magom do eksperymentów. |
Khem, ale ja się z Sylarem zgadzam. MAC dał im smak wolności - w wersji zwanej popularnie "anarchią". Oznacza to, że zapewne kryminaliści będą niepocieszeni i gotowi do oporu za wszelką cenę - ponieważ będą się zbytnio obawiać kar ze strony jakichkolwiek wymiarów sprawiedliwości, jakie mają szanse powstać...
... pozostali zaś będą wręcz błagać o zorganizowanie jakiejś państwowości - ponieważ zbytnio będą bali się bestialstwa, które wyzwolił w poprzedniej grupie MAC.
PS. Poza tym, znów - jakiej wolności? (poza anarchią, która ma wszelkie szanse tam panować, oczywiście) Toż to był totalitaryzm, którego głównym rysem było prześladowanie cudzych religii... |
_________________
|
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 15-01-2010, 22:31
|
|
|
| Caladan napisał/a: | | Nie mogliśmy masowo produkować prochu(brak ustępstwa), więc Harluaa ma problemy ekonomiczne, które trwają od pażdziernika. |
A co jedno z drugim ma wspólnego? Nigdy nie mówiliśmy, że was na proch nie stać - tylko, że nie bardzo macie od kogo kupować, bo głównymi producentami broni ogniowych są Lantan i Thay. Zeg zaczął się zaopatrywać w broń na dużo przed wami, więc nic dziwnego że i zapasy zgromadził większe.
A akurat armia Zega najemników NIE ma - zgodnie z oficjalnymi jego słowami, Lazarus najemnikom nie ufa, bo są lojalni tylko wobec pieniędzy.
A co do wznowienia górnictwa - naprawa uszkodzeń jakich krasnoludy mogły dokonać w kilku kopalniach podczas krótkiego czasu (bo na więcej podczas szybkiej ewakuacji czasu nie mieliście) nie wymaga aż tak wielkich robót, by o tym od razu się rozpisywać.
Dodatkowo: Sylar nie ma górnictwa, i ma mniejsze wpływy z handlu (bo Zeg np dzieli się ze mną zyskami z południowej trasy do Kara-turu i Zakhary, a to są bardzo lukratywne rynki - poza tym przez Calimshan ma trasę handlową na całą północ - a przez Thayską enklawę w Calimporcie też i tam) a jakoś żyje - więc ja bym o bankructwie Zega tak szybko nie przesądzał.
Co do pieniędzy - krasnoludy uciekały z halruaańczykami? Na ich statkach latających (bo innych statków latających tam nie było, a inaczej daleko by nie uciekli)? To pieniądze są w Shade. Bardzo dziękuję. Zwłaszcza, że wszyscy podejrzewają o kradzież Turmish. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Caladan
Chaos is Behind you
Dołączył: 04 Lut 2007
Skąd: Gdynia Smocza Góra
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
Omertà
Syndykat
WOM
|
| Wysłany: 15-01-2010, 22:52
|
|
|
| Specjalnie dla ciebie zostawiłem, bo w rzeczywistości zawsze pragnełem być jenotą xD. Harluaanie byli ze mną w Turmishu podczas rytuału. Całe złoto było wtedy ze mną.{ mówiłem w komentarzach, że wszystko wziełem z mojej dawnej bazy}. Gdyby było z tobą to zauważyłbyś że masz stertę skabów pod swoim nosem już dawno temu. Krasnale zostały wzięte podczas mojej ucieczki z Harlui do Crinthi. Tam półdrowy i krasnale itd zostali pożarci przez Tarrasia. |
_________________
It gets so lonely being evil
What I'd do to see a smile
Even for a little while
And no one loves you when you're evil
I'm lying through my teeth!
Your tears are all the company I need |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 15-01-2010, 23:25
|
|
|
| Caladan napisał/a: | | Specjalnie dla ciebie zostawiłem, bo w rzeczywistości zawsze pragnełem być jenotą xD. Harluaanie byli ze mną w Turmishu podczas rytuału. Całe złoto było wtedy ze mną.{ mówiłem w komentarzach, że wszystko wziełem z mojej dawnej bazy}. Gdyby było z tobą to zauważyłbyś że masz stertę skabów pod swoim nosem już dawno temu. Krasnale zostały wzięte podczas mojej ucieczki z Harlui do Crinthi. Tam półdrowy i krasnale itd zostali pożarci przez Tarrasia. |
Mylisz się. Zgodnie z kolejnością wydarzeń wpierw nastąpił atak tarraska, potem przeniesienie do Turmishu, a dopiero potem ucieczka krasnoludów ze skarbami - w nieznanym kierunku, bo nigdzie nie powiedziałeś gdzie niby mają zwiewać. Więc albo uciekły do siebie (i Zeg skarby odebrał później) albo do Dambrathu (i znów Zeg skarby później odebrał), albo musiały je załadować na te nieliczne latające okręty rebeliantów Halruuańskich (a już ustaliliśmy że one są ze mną). Tak czy inaczej, biorąc pod uwagę, że uciekały w środku rebelii, to dużo zabrać nie mogły (ale i to przyjmę w ramach przyjaźni).
Poza tym, wykorzystując politykę MACu odnośnie wypowiedzi w komentarzach osób w queście nie uczestniczących - wydawało mi się, że quest opuściłeś? |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Sylar
Poszukujący Prawdy
Dołączył: 11 Lis 2009
Status: offline
|
| Wysłany: 16-01-2010, 00:29
|
|
|
| Bezimienny napisał/a: | | Nie przejawiała? Poza tym oczywiście, że zachowywała się od pewnego momentu, jakby jej ktoś podmienił charakter? poza tym kilka innych powodów zostało podanych w queście. |
Poszlaki. Żaden z podanych tu argumentów nie jest dowodem. Podmienić jej charakter mógł każdy. Jednak odbiegam od sedna. Pod słowem "przejaw" miałem na myśli werbalne i gestykulacyjne oznaki niechęci z obecnej sytuacji (czyt. krzyczy "oni mnie zniewolili", wyrywa się z kajdan, próbuje uciec itp.) Innych powodów tu nie widzę, a grzebać za tym mi się nie chcę. Zakładając jednak, że mógłby być dostateczny powód na oskarżenie MAC, to atak na SCF dalej jest dla mnie niezrozumiały. Nawet mimo zależności z MACiem, dalej jest to strasznie naciągane w mojej opinii.
| Bezimienny napisał/a: | | Bo nigdzie nie pisałeś, że masz w armii fanatyków którzy poświęcą swoje życie (i życie cywili, których mają chronić) by tylko zadać mi te kilka tysięcy<ciach> |
Nie prowokuj...
W armii mam ludzi świadomych swojej roli tj. jeżeli uciekną to ich rodziny, żony, dzieci, rodzice i bliscy padną ofiarą twoich wojsk. Będąc teraz wśród cywili i widząc tamtejszą straż, która dzielnie stawi czoła wrogu, na pewno nie zachęca to człowieka do ucieczki, bo chyba mówimy o ludziach.
| Bezimienny napisał/a: | | Owszem - chciałem wskazać, że w jakim by stanie się nie znajdowała Halruaa, to ty jesteś gospodarczo w gorszym. |
Nie widzę związku przyczynowo skutkowego, powiązań, ani wspólnych interpretacji. Mógłbyś uargumentować jakoś swoją opinię?
| Bezimienny napisał/a: | | Jakie frakcje? kto miałby je zakładać? Jest tam nieco pomacowskich karierowiczów, kilku ambicjonalnych chłopów-generałów i kryminaliści. Ugrupowań doceniających wolność tam nie ma, bo, jak już mówiłem, sam MAC je wyżynał - przecież to one stanowiły jego głównych wrogów w przejmowaniu tych terenów. |
Musi je zakładać konkretna osoba? Toż to przewrót tam będzie, chaos i prawdziwa anarchia. To są samoistne ruchy ludności, przemiany, reformy i wpływ MACu też. Nie zmażecie go od tak, nie póki ja tu jestem. ;)
Wolnością nazywasz tych kapłanów i bóstwa, które stało się klatką umysłów tych ludzi? Stary system, w którym życie istoty ludzkiej to ofiara dla bogów, dla władzy, dla zabawy i zachcianki. Jak dla mnie reforma MACu jest oczywista. Ludzi liznęli nieco luksusów i poznali swoje prawa, które im się należały. Teraz będzie o to wojna.
Wojna, chaos, entropia i anarchia Velgu. To teraz, nie za czasów wojskowego nadzoru MACu rozwinie się przestępczość. To właśnie ten stan będzie idealny dla zbirów i złodziei. Oczywistością jest fakt, że za czasów MACu nie było anarchii, nie było takiej przestępczości jak wcześniej, poziom życia wzrósł, tak jak wygoda i rozwój ekonomiczno-technologiczno-społeczno-edukacyjny. To są oczywistości. Tak samo jak oczywistością jest poziom przemian. Niski, ale wystarczający aby machina ruszyła dalej lub padła i roztrzaskała się na drobne kawałeczki.
Jasnym też jest fakt, że armia będzie niezgrana i wybrakowana od strony technicznej. Co z tego? Padnie szybko i krwawo zostanie zgładzona. Po wybiciu armii niemalże do joty wejdziecie do miasta i obsadzicie nową władzą. Teraz będziecie walczyć z prawdziwą anarchią, z ludźmi jeszcze bardziej naiwnymi niż wcześniej. Ile populacji stracą te ziemie od rozpoczęcia questu? Te kraje nie podniosą się za szybko z takiego ciosu.
| Bezimienny napisał/a: | | Co do pieniędzy<ciach> |
No właśnie ciekaw jestem co będzie z tym. Co odpowiecie mi na "starą" zasadę przyklepania i postawienie Halruay w stan bankructwa i załamania finansowego? Nie zostało to chyba zanegowane więc jest w mocy.
| Bezimienny napisał/a: | | Poza tym, wykorzystując politykę MACu odnośnie wypowiedzi w komentarzach osób w queście nie uczestniczących - wydawało mi się, że quest opuściłeś? |
Przepraszam, ale to z mojej winy Caladan zmuszony był zareagować. Po prostu przedstawił zakres zdarzeń, które według niego zostały dokonane w tych czasach. Proszę również nie korzystać z veta, kiedy samemu odnosi się do słów osoby przez nas wetowanej, ponieważ jest to według mnie niesprawiedliwe wobec rozmówcy do którego odnieśliśmy się.
I jak zwykle "ciut" o queście:
| Bezimienny napisał/a: | | Zero, bo wszystkie 70k <ciach> siedzi już umocnionym obozem w i wokoło Elversultu. |
Czy ja dobrze rozumiem? 70k jeźdźców jest w okolicach Elversult?? |
|
|
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 16-01-2010, 00:44
|
|
|
Sami wcześniej kręciliśmy nosem na osoby spoza questu wypowiadające się tu, więc konsekwentnie sami też zamierzamy nie komentować tego co się tu dzieje. Jak mówił, Sylar, po prostu Caladan odpisywał na jego pytanie, które jego właśnie dotyczyło.
Gdyby w przyszłości były podobne wątpliwości techniczne, to proszę je kierować do adresatów przez pw, tutaj odpisywać nie będziemy. |
_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 16-01-2010, 00:56
|
|
|
| Cytat: | Stan kryzysu finansowego Halruai został przyklepany. ;p
|
Z całym szacunkiem, ale prosiłbym na przyszłość nie przyklepywać niczego dotyczącego mnie pod moją nieobecność, dziękuję.
| Caladan napisał/a: | | Nie mogliśmy masowo produkować prochu(brak ustępstwa), więc Harluaa ma problemy ekonomiczne, które trwają od pażdziernika. |
Biorąc pod uwagę, że Wy nigdy na podobne układy się nie zgadzaliście, co każdy z Was tłumaczył brakiem odpowiednich kompetencji, muszę powiedzieć - nie.
| Cytat: |
Jeżeli nie powstrzymacie swoich armii to będzie rzeź jakiej Faerun jeszcze nie widział. |
Dokładnie to napiszemy w notach dyplomatycznych, które wyślemy władcom obu krajów. Myślę, że szybko dojdziemy do porozumienia.
| Cytat: | | Moim głównym argumentem takiej postawy Mulhorandczyków i reszty jest smak wolności i możliwości jakie dał im MAC zarówno przez swoją obecność jak i samo opuszczenie ich. Trochę to idealistyczne, ale szczere. ;p |
Piszę to po raz ostatni, jeżeli nie zrozumiesz - trudno.
MAC unicestwił cywilizację Mulhorandu, eksterminując całość jego wykształconej (ba, całość piśmiennej) populacji, po czym zbudował na jej miejscu największy w historii PGR, zarządzany przez jego własnych, napływowych ludzi. Miejscowi powiedzmy, że się przyzwyczaili po pewnym czasie do nowych rządów i nawet z radością przyjęli mieszkania, sprzęty i koszulki z napisem "Kocham patriarchę!". Po odejściu Bractwa nie poczują jednak smaku wolności, lecz zapach strachu - bo będą się bali, że ktoś, jak choćby dezerterzy z dezintegrowanej armii, im te wszystkie dobra odbierze i na dokładkę zgwałci kozy i porwie córki. I co za tym idzie - rzucą się faraonowi do kolan, błagając o opiekę i ochronę.
MAC w żadnym momencie nie dał tym ludziom wolności, ani nic za co chcieliby ginąć. Dał za to od diabła bogactw z którym bardzo niechętnie będą się rozstawać, a tym bardziej ryzykować utratę. Jedyna opozycja jaka powstanie to bandyci, w oczywisty sposób nie zainteresowani powrotem sił prawa i porządku.
| Cytat: |
Jak dla mnie reforma MACu jest oczywista. Ludzi liznęli nieco luksusów i poznali swoje prawa, które im się należały. |
?
Jakie prawa? MAC trzymał ich krótko za mordę, nie gwarantował im nic, tylko obdarowywał jak szalony paciorkami i mieszkaniami. Zresztą właśnie po to, by zupełnie ich od siebie uzależnić i ubezwłasnowolnić.
| Cytat: | | Teraz będzie o to wojna. |
Owszem, z bandytyzmem. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
Sylar
Poszukujący Prawdy
Dołączył: 11 Lis 2009
Status: offline
|
| Wysłany: 16-01-2010, 01:38
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Z całym szacunkiem, ale prosiłbym na przyszłość nie przyklepywać niczego dotyczącego mnie pod moją nieobecność, dziękuję. |
Cały szacunek oddaję tobie i przypominam, że ta kwestia wspominana była tydzień temu, a wtedy chyba nie było obiekcji.
| Ysengrinn napisał/a: | | Dokładnie to napiszemy w notach dyplomatycznych, które wyślemy władcom obu krajów. Myślę, że szybko dojdziemy do porozumienia. |
Władcom czyli tym ludziom MACu, którzy zostali obaleni i stali się ofiarami zbuntowanego tłumu o którym wszyscy tak wspominali? Czy też może zabarykadowali się we własnych pałacach, otoczyli się najwierniejszymi oddziałami i starają się jakoś zapanować nad chaosem?
Pierwsza opcja kończy się z wrogością miejscowych i nie widzę alternatywy jak urządzenie brutalnej, krwawej jatki.
Druga propozycja kończy się strachem upadających władców, którzy pewni są zawiśnięcia na stryczku. Mobilizacji sił i modlenie się, aby nie wpaść w wasze ręce. Co kończy się tym samym.
Dobrze więc, uznam twoją wersje, jakoby MAC nie przysłużył się, aż tak do unormowania pozycji tamtych ziem. Nie zmieni to za bardzo statusu tych ziem. Tam dalej będzie działo się swoje. Poza bandytami pojawią się choćby osoby chętne pozostawić obecny status kraju oraz wielu pysznych ludzi wierzących, że mogą przejąć władzę, etc. Z tym się zgodzicie?
Nie liczyłbym jednak, że powrót osławionego (zwracam uwagę na definicję tego słowa) władcy w ogóle będzie miał jakikolwiek inny wpływ niż negatywny. Władcy który opuszcza kraj i zostawia go w paszczy wtedy wrogiego MACu. Trochę zbyt to haniebne i poniżające. Lud tego nie uzna. |
|
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 16-01-2010, 01:45
|
|
|
| Sylar napisał/a: | | Bezimienny napisał/a: | | Nie przejawiała? Poza tym oczywiście, że zachowywała się od pewnego momentu, jakby jej ktoś podmienił charakter? poza tym kilka innych powodów zostało podanych w queście. |
Poszlaki. Żaden z podanych tu argumentów nie jest dowodem. Podmienić jej charakter mógł każdy. Jednak odbiegam od sedna. Pod słowem "przejaw" miałem na myśli werbalne i gestykulacyjne oznaki niechęci z obecnej sytuacji (czyt. krzyczy "oni mnie zniewolili", wyrywa się z kajdan, próbuje uciec itp.) |
Mówiłem przecież o praniu mózgu albo magii dominacyjnej, a nie o klasycznym porwaniu (po tym się chyba charakter nie zmienia, nie?), więc naprawdę nie widzę o co ci chodzi.
| Sylar napisał/a: | | Bezimienny napisał/a: | | Bo nigdzie nie pisałeś, że masz w armii fanatyków którzy poświęcą swoje życie (i życie cywili, których mają chronić) by tylko zadać mi te kilka tysięcy<ciach> |
Nie prowokuj...
W armii mam ludzi świadomych swojej roli tj. jeżeli uciekną to ich rodziny, żony, dzieci, rodzice i bliscy padną ofiarą twoich wojsk. |
Nie było ani jednego przypadku, bym krwawo potraktował mieszkańców miasta które się poddało, więc twój argument jest kompletnie nietrafiony. Odwrotnie - to bronienie się przeciw dziesięciokrotnie większym siłom w mieście które nie ma umocnień z prawdziwego zdarzenia jest narażaniem swoich rodzin.
I nadal nie powiedziałeś, twoim zdaniem:
a) jak długo (tzn do jakich strat) Elversult się bronił (ponieważ otoczyłem miasto, to niezabita część mi się podda - i to że straty wyniosą 100% jest maaaaało prawdopodobne)
b) jakie straty mi zadali przy szturmie, jeśli się bronili.
| Sylar napisał/a: | | Bezimienny napisał/a: | | Owszem - chciałem wskazać, że w jakim by stanie się nie znajdowała Halruaa, to ty jesteś gospodarczo w gorszym. |
Nie widzę związku przyczynowo skutkowego, powiązań, ani wspólnych interpretacji. Mógłbyś uargumentować jakoś swoją opinię? |
Czy stwierdzenie że:
a) SCF, a przynajmniej jego północna część, jest zależna od handlu
b) operujesz w stanie odcięcia od zdecydowanej większości rynków z którymi miasta wybrzeża smoków handlowały kiedyś
c) kraje z którymi mógłbyś nadal handlować są równie złej sytuacji
naprawdę nic ci nie mówi?
| Sylar napisał/a: | | Bezimienny napisał/a: | | Jakie frakcje? kto miałby je zakładać? Jest tam nieco pomacowskich karierowiczów, kilku ambicjonalnych chłopów-generałów i kryminaliści. Ugrupowań doceniających wolność tam nie ma, bo, jak już mówiłem, sam MAC je wyżynał - przecież to one stanowiły jego głównych wrogów w przejmowaniu tych terenów. |
Musi je zakładać konkretna osoba? Toż to przewrót tam będzie, chaos i prawdziwa anarchia. To są samoistne ruchy ludności, przemiany, reformy i wpływ MACu też. Nie zmażecie go od tak, nie póki ja tu jestem. ;) |
Chaos i anarchia owszem. Przewrót gorzej, przewroty zwykle wywołują ideowcy. Tych w tamtych rejonach brak (znów - bo bractwo nie zachęcało do samodzielnego myślenia). Przewroty zakładają też próbę wprowadzenia jakiegoś nowego porządku - ale taki porządek musi się na czymś opierać.
| Sylar napisał/a: | | Wolnością nazywasz tych kapłanów i bóstwa, które stało się klatką umysłów tych ludzi? Stary system, w którym życie istoty ludzkiej to ofiara dla bogów, dla władzy, dla zabawy i zachcianki. Jak dla mnie reforma MACu jest oczywista. Ludzi liznęli nieco luksusów i poznali swoje prawa, które im się należały. Teraz będzie o to wojna. |
Wiesz, problemem jest to, że w FR bogowie NAPRAWDĘ istnieją - podobnie jak istnieją dusze ludzkie. Jest to prawda powszechna. tak samo jak powszechna jest wiedza, że dusze niewierzących po śmierci mają przerąbane - nie mogą liczyć ani na raj, ani na reinkarnację, a jedynie w najlepszym wypadku na niebyt (w najgorszym zostaną po drodze przechwycone jako pożywienie przez demony lub diabły - i nikt się za nimi nie wstawi). Poza tym, osoby bez boskiego patrona nie mogą liczyć na np usługi świątynne, od najprostszych jak np. śluby (nie istnieje instytucja ślubów cywilnych) aż po poważniejsze, jak leczenie - a przypominam, że np.:
a) medycyna niemagiczna stoi na bardzo niskim poziomie
b) główne usługi w tej dziedzinie świadczą kapłani (a to wymaga bogów)
c) magiczne usługi niekapłańskie w regionie właśnie się pojawiają, ale jak na razie oferują je magowie trzech krajów: Thay, Halruii i Calimshanu.
(i d) W takim Mulhorandzie np. nie ma pewnie teraz ani jednego lekarza. Niszę tą, nawet dla medycyny niemagicznej, TEŻ obsługiwali kapłani starego porządku.)
Poza tym - jeśli mówisz o traktowaniu życia ludzkiego jako "ofiary dla boga, dla władzy, dla zabawy i zachcianki." to świetnie opisujesz stan wszystkich krajów pod panowaniem MAC.
| Cytat: | | Wojna, chaos, entropia i anarchia Velgu. To teraz, nie za czasów wojskowego nadzoru MACu rozwinie się przestępczość. To właśnie ten stan będzie idealny dla zbirów i złodziei. |
Owszem - tym bardziej większość mieszkańców z radością powita kogoś, kto będzie w stanie zaprowadzić porządek.
| Cytat: | | Oczywistością jest fakt, że za czasów MACu nie było anarchii, nie było takiej przestępczości jak wcześniej, poziom życia wzrósł, tak jak wygoda i rozwój ekonomiczno-technologiczno-społeczno-edukacyjny. To są oczywistości. Tak samo jak oczywistością jest poziom przemian. Niski, ale wystarczający aby machina ruszyła dalej lub padła i roztrzaskała się na drobne kawałeczki. |
Anarchii nie było, to prawda - cała reszta jest wierutną bujdą. Na terenach kontrolowanych przez MAC zdążono przeprowadzić tylko pierwszy etap transformacji - czyli rozwalenie starego systemu. Także owszem, machina właśnie pada i roztrzaskuje się na drobne kawałeczki.
| Cytat: | | Jasnym też jest fakt, że armia będzie niezgrana i wybrakowana od strony technicznej. |
Z tym to różnie - np. w Mulhorandzie nie jest pewne, czy w ogóle będzie tam jeszcze niedługo coś, co będzie można uznać za armię.
| Cytat: | | Ile populacji stracą te ziemie od rozpoczęcia questu? Te kraje nie podniosą się za szybko z takiego ciosu. |
Owszem - nie wiem, czy zauważyłeś, ale my wcale nie obiecujemy że te kraje nagle staną się mlekiem i miodem płynące. Mówimy, że możemy im pomóc by ich upadek nie był taki kompletny na jaki zanosi się teraz. I że znaczna część normalnej ludności tych krajów będzie nam za to wdzięczna (bo w przeciwieństwie do niektórych okażemy im pomoc w godzinie próby, a nie tylko wtedy, gdy jest ona tak potrzebna)
| Cytat: | | Bezimienny napisał/a: | | Co do pieniędzy<ciach> |
No właśnie ciekaw jestem co będzie z tym. Co odpowiecie mi na "starą" zasadę przyklepania i postawienie Halruay w stan bankructwa i załamania finansowego? Nie zostało to chyba zanegowane więc jest w mocy. |
Co jest w mocy? To, że Caladan ukradł trochę złota ze skarbca Halruii? owszem - i złoto to znajduje się obecnie w Shade. Jak cała masa innych ciekawych rzeczy które dostałem w spadku po Caladanie. To, że halruaa z tego powodu ma poważniejsze problemy finansowe? Sorry, ale na to się nikt nie zgodził. Ba, takie twierdzenie pojawiło się dopiero niedawno w jednym poście Caladana w komentarzach, i tylko jako argument w dyskusji o prochu (z którym TEŻ się nikt od nas nie zgodził).
| Cytat: | | Bezimienny napisał/a: | | Zero, bo wszystkie 70k <ciach> siedzi już umocnionym obozem w i wokoło Elversultu. |
Czy ja dobrze rozumiem? 70k jeźdźców jest w okolicach Elversult?? |
Nie, 70k piechoty zdobyło Elversult. A więc zero, bo nie ma konnych, i zero, bo nie znajdują się tam, gdzie próbowałeś ich umieścić (btw: i tak poruszałem się wolniej niż armie np. Turmishu czy Chondath)
I jak pisałem, co do zdobycia miasta - nie podlega dyskusji CZY je zdobyłem, a co najwyżej ile wojska tam straciłem.
| Sylar napisał/a: | | Nie liczyłbym jednak, że powrót osławionego (zwracam uwagę na definicję tego słowa) władcy w ogóle będzie miał jakikolwiek inny wpływ niż negatywny. Władcy który opuszcza kraj i zostawia go w paszczy wtedy wrogiego MACu. Trochę zbyt to haniebne i poniżające. Lud tego nie uzna. |
Czytaj questa. Władca ten został wybawiony od dzierżonego przez Altruistę ofiarnego noża przez bezpośrednią manifestację boga Ra (de facto iluzję magów Daera, ale o tym nikt nie wie) - i było to wydarzenie publiczne, o którym szeroko mówiono (jak jeszcze można było mówić). Lud zamiast go o coś oskarżać będzie klękał i całował go po nogach z płaczem. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Velg
Dołączył: 05 Paź 2008
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 16-01-2010, 13:28
|
|
|
| Bezimienny napisał/a: | | Nie było ani jednego przypadku, bym krwawo potraktował mieszkańców miasta które się poddało, więc twój argument jest kompletnie nietrafiony. |
Ba!, nie tylko Ty nie robiłeś rzezi w poddających się miastach. Białą flagę uszanowali nawet Zhentarimowie pod dowództwem Pereghosta... A to już coś oznacza. Oprócz tego, zwracam uwagę na fakt, że jedynymi rzeziami dokonanymi podczas questa, były póki co rzezie w:
1) Nelderildzie. (dokonana przez MAC)
2) Wrotach Zachodu (do której nikt się nie przyznaje)
| Sylar napisał/a: | | Wolnością nazywasz tych kapłanów i bóstwa, które stało się klatką umysłów tych ludzi? Stary system, w którym życie istoty ludzkiej to ofiara dla bogów, dla władzy, dla zabawy i zachcianki. Jak dla mnie reforma MACu jest oczywista. |
Buahaha... Dobrze, tako więc zaserwuję Ci reformy:
| Velg jako Woland napisał/a: | | Jednocześnie zaś w swojej laskawości, rada wydała obwieszczenie, którym zagwarantowała obywatelom nieznane wcześniej prawa. Prawo do życia (acz z obostrzeniami), wolność sumienia (póki przekonania nie burzą porządku publicznego) i inne. Były one świadectwem, że nowa rada była nie tylko „legalniejsza", ale i łaskawsza swoim ludziom. |
| Costly napisał/a: | | Tym co przede wszystkim interesowało Molinę były informacje odnośnie postępów w szerzeniu wiary w kraju. Wdrażanie wiary było jedną z głównych czynności wykonywanych przez Bractwo, bez względu na czas czy miejsce działania, dlatego wszystko przebiegało z wielką wprawą. Gdzie trzeba było, tam emisariusze Bractwa okazywali hojność i dobroć. Gdzie inne podejście było potrzebne wiara wdrażana była ogniem i mieczem |
| Costly napisał/a: | | Molina był także bardzo zadowolony, iż efektywną współpracę podczas eliminacji heretyckich kapłanów nawiązały służby Mrocznego Kapłana jak i Velga. Jako, że zazwyczaj jednostki te rywalizowały z sobą zamiast współpracować, tak też sporym zaskoczeniem była ich efektywność, gdy działały ze sobą razem. Cóż, to raczej wyjątkowa sytuacja i szybko się nie powtórzy. Szkoda - wyniki były naprawdę imponujące. Gdy słońce stało w zenicie straceni dziś zostali członkowie sekty Seta, którzy wpadli w ręce Bractwa dzięki wspólnej akcji podopiecznych Velga i elitarnych oddziałów Shouki. |
Tako więc, mamy tutaj tutaj przekrój działalności obu ekip. Ekipa z Thay po przewrocie wprowadziła swobody obywatelskie na niespotykanym wcześniej poziomie. Notabene, nie ma to nic wspólnego z państwem prawa (które ktoś kiedyś próbował nam imputować) – reformy są odgórne, przez co minie jeszcze sporo czasu nim rada zulkirów będzie w stanie wyegzekwować przestrzeganie prawa w całym Thay. Póki co, reformie uległy głównie władze – a w szczególności zgromadzenie Czerwonych Czarnoksiężników. (co i tak baaaaaardzo zmniejszyło liczbę patologii, jakie występują w Thay). Zerwaliśmy też tradycyjne związki władzy z kościołem Kossutha – przez co pozbyliśmy się resztek systemu, w którym awans mógł dokonać się na dwóch drogach:
1) przez członkowstwo w zgromadzeniu Czerwonych Czarnoksiężników.
2) przez kościół Kossutha (jeden z nielicznych kościołów, które.
A, wcześniej – bo jeszcze za postów Daeriana o przewrocie – znieśliśmy niewolnictwo.
Dla porównania, jedynymi reformą „wolnościową”, jaką wprowadził MAC, było zerwanie ze starym systemem teokratycznym... I zastąpienie go nowym, państwowym kultem Patriarchy. To jest akurat, jakby nie patrzeć, krok w tył. Zamiast wolności sumienia (bo w Mulhorandzie, jakby nie patrzeć, nikogo nie zmuszano do czczenia ichniego panteonu – SKĄDŚ się tam wzięły skupiska czcicieli Gonda, Maski, Mystry i Czerwonej Rycerki; jedynym udogodnieniem było to, że warstwa kapłańska mogła łatwiej awansować) dostali obowiązek oddawania czci Patriarsze. Dodatkowo, życie ludzkie NADAL było zdeterminowalne przez religię – w tym przypadku obowiązkową cześć Patriarsze. Oczywiście, wciąż utrzymano związki władzy i pastorału – przecież stanowiska w administracji terenami sprawował kler kica. A, jeszcze znieśli niewolnictwo, lecz była to zmiana dużo mniejsza niż na terenie Thay... Niewolnicy mulhorandzcy byli traktowani dobrze, a w chwili obecnej zapewne głównym profitem z takowego wyzwolenia jest to, że nie ma kto michy dać.
Co więc mamy...? Wolność by MAC od poprzedniego stanu rzeczy różni się li tylko zniesieniem wolności sumienia. Bo w Mulhorandzie nie istniały instytucje zmuszające ludzi do oddawania czci lokalnemu panteonowi (oczywiście, były pewne ograniczenia w działalności innych kapłanów; ale MAC je bardzo mocno przebił) – jedyna klatka, którą mieli ci ludzie, wiązała się z ich charakterem (Ich Wiara Była Lepsza). A propos ich charakteru (przy założeniu jako takiej świadomości ludu):
| RoF o Mulanach napisał/a: | | The Mulan have a long and proud history, viewing both their society and their culture as eternal. Rapid change is regarded with suspicion |
Mhm, ciekawe jak to się ma do zmian MACowych... Mi się wydaje, że oni raczej błagają na nogach, aby powróciło stare.
| RoF o Mulanach napisał/a: | | Mulan believe themselves to be more civilized, more prosperous, more creative, more powerful (should they choose to be), and in all other ways superior to all other ethnic groups. Even in the face of evidence to the contrary, Mulan are dismisive of other cultures' accomplishment and openly arrogant with respect to their own. |
To tak a propos nastawienia do zmian narzuconych przez obce ludy... U nas jest prościej – bo jedynym obcym jest Daerian, a zmiany wykonujemy własnymi siłami Thay.
| RoF o Mulanach napisał/a: | | They haughtily believe they are either the chosen of the gods (in Mulhorand, Unther, and Chessenta) or above the gods (in Thay) and hold their culture above all others. Unlike most other human cultures, the Mulan believe they dwell in an earthly paradise, where stability and security shall reign for all eternity. |
Jak dla mnie, to religia zapewniała im dumę... Prócz tego, jeśli u nich zapanowała anarchia, to zgodzą się na wszystko w imię powrotu Starych Dobrych Czasów i przywrócenia znanego im, idealnego porządku.
Oprócz tego, Races of Faerun jeszcze długo mówi o tym, jacy to ksenofobowie są – a mianowicie, że praktycznie nigdy nie przyjmują wiary spoza własnego panteonu (poza Thay – gdzie ludzie generalnie bogami się nie przejmują) – bo toż to religia ras mniej cywilizowanych! (Ysen tego problemu nie ma; Sześć Bóstw nie czczą tutaj żadne narody niecywilizowane), jak również i podobne fragmenty.
| Sylar napisał/a: | | Nie liczyłbym jednak, że powrót osławionego (zwracam uwagę na definicję tego słowa) władcy w ogóle będzie miał jakikolwiek inny wpływ niż negatywny. Władcy który opuszcza kraj i zostawia go w paszczy wtedy wrogiego MACu. Trochę zbyt to haniebne i poniżające. Lud tego nie uzna. |
Owszem, ale nikt oprócz Ciebie mu nie imputował złej sławy. Co więcej – faraon nie uciekł. Czytaj questa – został w oblężonym Skuldzie do końca. Wreszcie, kiedy miał być złożony w ofierze, nastąpiła boska interwencja (notabene iluzja, ale tego nikt nigdy nie stwierdził).
Poza tym – akurat postępowanie MACu na terenach podbitych winno okryć go dużo większą niesławą. Ot:
a) casus Nelderildu.
b) zostawienie kraju (do czego się musieli przygotowywać – żadna tam decyzja od serca; tak masowa ucieczka jest możliwa tylko, jeśli się kilka miesięcy będziesz przygotowywać), kiedy zbliżają się jakiekolwiek inne siły.
c) inkwizycje, czystki.
d) wiele innych.
Edycje techniczne. |
_________________
Ostatnio zmieniony przez Velg dnia 16-01-2010, 14:52, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 16-01-2010, 13:29
|
|
|
| Cytat: | | Cały szacunek oddaję tobie i przypominam, że ta kwestia wspominana była tydzień temu, a wtedy chyba nie było obiekcji. |
Żuczku, tydzień temu Caladan proponował kompromis i został całkowicie zignorowany, zatem postanowienie kompromisu nie weszło w życie. Tym samym nie było po prostu powodów by wyrażać obiekcje - co innego gdyby stanowczo stwierdził, że jest tak a nie inaczej - wtedy spotkałby się z gwałtownym protestem.
Nikt nie podjął dyskusji, bo chyba tylko Ty bierzesz jego bełkot na poważnie. Ja nie zamierzam uznawać faktów opartych wyłącznie na wybujałej wyobraźni Caladana i jego nieuważnym czytaniu.
| Cytat: |
Nie zmieni to za bardzo statusu tych ziem. Tam dalej będzie działo się swoje. Poza bandytami pojawią się choćby osoby chętne pozostawić obecny status kraju oraz wielu pysznych ludzi wierzących, że mogą przejąć władzę, etc. Z tym się zgodzicie? |
W Untherze - owszem, ale nie mają sił by mi się przeciwstawić, a już wkrótce będą też mieli przeciwko sobie tysiące neofitów "mokoszyzmu" w aspekcie wojowniczym, wojującym i ogólnie mało przyjemnym. I wtedy niech (jacyś) bogowie się nad nimi zlitują, kiedy Gwendolyna weźmie się za przywracanie porządku.
Co zaś do Mulhorandu, to ponieważ przykład z fellachami jest wyraźnie zbyt odległy, powiedz mi - ile w najnowszej historii znasz przypadków gdy dawni pracownicy pegieerów zorganizowali się by walczyć o swoje dobro i poprawić swój los? I jeżeli wspomnisz o Samoobronie Leppera zabiję Cię śmiechem. Krótko mówiąc - jedyną reakcją "wrogów" starego porządku, który przywracają Daer z Velgiem, będzie apatia. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
