[IT.]

[ghostface]

[Crofesima]

[IT.]

[Yumegari]

Notka do Moderacji... Niech ktoś weźmie i wydzieli stąd temat o Death Note (jak się da), bo dyskusja robi się arcyciekawa, ale do topicu nie bardzo pasuje... I aż roi się w niej od spoilerów. GIGANTYCZNYCH spoilerów.

[ghostface]

[IKa]

Od Moderacji:
Moderacja stwierdza, że Dyskusja, jak zostanie wydzielona to zdechnie, a cały czas jest temat krążący wokół Tytułu, co więcej nie ma jak tego normalnie rozdzielić.
Moderacja poprzestaje na wyraźnym zaznaczeniu istnienia spoilerów w Tytule tematu i jego podtytule, w nadziei, że wejda tu osoby umiejące czytać.

Zalecamy jednakowyż ukrywanie OGROMNYCH spoilerów.

Miłego dnia
IKa

[Crofesima]

Z tą utratą pamięci do dziwna sprawa. Jest tutaj wiele luk, niedociągnięc i błędów... skoro traci się pamięć o wszystkim, co związane było z notatnikiem, to powinno się też zapomnieć znajomości jakie się przez Death Note zawarło... ale tutaj można być jeszcze tolerancyjnym. Ale, na Boga, Misa zapamiętała swoją 'miłość do Raito', ale nie wiedziała CZEMU go kocha, nieprawdaż? Natomiast Raito nie pamiętał już tego, że ją próbował wykorzystywać i jedyne uczucie, jakie kierował do niej to było uczucie wyższośći. Misy emocje nie uległy zmianie, a Raito tak. Poza tym warto też zwrócić uwagę na to jak zachowywał się Raito w stosunku do L gdy stracił pamięć.... było to na zasadzie 'przyjacielkiej rywalizacji', a poza tym Raito pragnął za wszelką cenę udowodnić swoją niewinność (może to było prawdziwą przyczyną jego poszukiwań Kiry? Może 'zły Raito' przewidział, że jego dobra strona będzie chciała zmazać z siebie wszelkie zarzuty?). Wynika z tego, że jako 'zły Raito' też musiał gdzieś tam w głębi duszy odczuwać sympatię do L... chyba że tutaj znów jego uczucia uległy zmianie. Raczej się tego nigdy nie dowiemy...

Spoiler: pokaż / ukryj

Ogólnie chciałam jeszcze napomknąć coś na temat śmierci L. Czy Wam też się ona wydawała niesamowicie wręcz naciągana? Zastanawiałam się później CZEMU, CZEMU do licha ciężkiego autorzy to zrobili? Chcieli nas zaskoczyć?... dobra, może motyw ze śmiercią byłby rzeczywiście udany gdyby to zrobili z klasą. A tutaj go... zabili. koniec. Przepraszam bardzo, czy tak zginąłby najlepszy detektyw na świecie?! Przyznam się szczerze, że ja nie uwierzyłam z początku w jego śmierć. Przez następne 50 chapterów miałam nadzieję, że się jeszcze pojawi... nawet wymyśliłam całą historię jego 'udawanej śmierci'... bo przepraszam bardzo, czy szanujący się detektyw by umarł tak żałośnie? Nie, nie oczekiwałam jakiś wielkich fajerwerków albo przejawów nadludzkiej inteligencji w postaci stwierdzeń typu "oh ah eh! Z tego co słyszałem to L jest w stanie w ciągu 3 minut przeanalizować 3948438430808743 wyjść z tej sytuacji i wybrać najlepszą!" (brzmi znajomo? ;]) NIE! Po prostu zastanawiam się, czy choćby nawet NORMALNY człowiek zakładając, że w grę wchodzą zjawiska nadprzyrodzone w postaci Shinigami i morderczego notesu nie przygotował się na wszelką ewentualność?... L mógł przecież zostawić po sobie choćby jakieś ślady, jednej zaufanej osobie (o której by nikt nie wiedział~ bo Watari nie był zbyt cichociemny...) wysłać swoje przypuszczenia ot choćby w formie jednego zdania albo w formie kodu czy zagadki. A tutaj L umarł i w ten sposób został z kretesem zakończony jego wątek. NIC po sobie nie zostawił. Mello i Near? Dobre sobie. Wg autora mieli rekompensować nam L?... to były dobre postaci, ale dużo bardziej przewidywalne od L i stanowczo mniej fascynujące. Zresztą zastanówcie się - oni mieli po prostu szczęście, że L zetknął się z Kirą przed nimi. Czemu? Bo do zabicia ich Raito znów mógłby użyć tej samej sztuczki, której użył do zabicia L. Ale niestety Rem już nie było... a więc nasi chłopcy mieli dużo szczęścia, a mniej rozumu...

[IT.]

[Yumegari]

[IKa]

Ja zamorduję... to, że w temacie jest zaznaczone, że tu są spoilery, NIE ZNACZY, że tag: "spoiler" jest TYLKO do ozdoby. Więc z łaski swojej panie proszę o NATYCHMIASTOWE zamaskowanie spoilerów!

IKa

[Crofesima]

Nie możemy spojrzeć na przyjaźń Raito i L z naszej perspektywy. Ich przyjaźń była czymś innym, opierała się na innych wartościach niż ta przez nas postrzegana. Szczypta rywalizacji, tajemniczość, spryt, obłuda... ale oni WIEDZIELI, że się okłamują. Wiedzieli to bardzo dobrze. Ale ich kłamstwa były DOSKONAŁE, a oni tylko szukali luk w nich... ich spotkania były na zasadzie "ciekawe co mi dzisiaj pokażesz". Próbowali sobie nawzajem zaimponować.

Spoiler: pokaż / ukryj

Raito tęsknił? To nie była tęsknota. To było poszukiwanie nowych wrogów. On postrzegał ludzi jako niemalże narzędzia, albo też potencjalne 'kłody' pod jego nogami. Nawiązanie do L'a może świadczyć o PEWNYM szacunku Raito. PEWNYM, bo Raito w końcu wygrał L. L to już była przeszłość; pionek, który już odpadł z gry. Taka jest filozofia Raito.

[IT.]

Spoiler: pokaż / ukryj

Yumegari: To się DA wyczyta między wierszami.

W DN się wiele da wyczyta między wierszami ale... Powiem ci że w takich mangach czytanie między wierszami jest niezdrowe.

Yumegari: Tak, według mnie oni się przyjaźnili. Po co L miałby opowiada takie rzeczy, gdyby to nie miałaby być prawda? Oczywiście, okłamywali się i w sekrecie próbowali zdemaskowa jeden drugiego, ale równocześnie rozumieli się doskonale. Wcześniej nie mieli żadnej bliskiej osoby, która dorównywałaby im intelektem - jak mogliby nie wykorzysta tej okazji?

No własnie ja w ich stosunkach przyjaźni nie widziałam. [I nie, fakt że widze yaoia nie ma tu nic do rzeczy. Powiem więcej: Tego yaoia tam widzę wlaśnie dlatego że przyjaźni nie moglam dostrzec] Najgorsze że nie mogę się teraz odnies do niczego co mówiłoby cokolwiek komuś poza mną i musze kluczy mrocznymi drogiami interpretacji ale spróbuję.
Gdyby Kira/Light uważał że L jest jego przyjacielem, że jest dla niego cenny mna tym, badz jakimkolwiek innym znacżacym gruncie, to by go nie zabił. [Mówię o tym Lighcie który miał jeszcze troche zdrowych zmysłów. Tym który wszystko to zaplanował]
Sekunda...
A wiecie? Może rozważe obie opcje:
1. Raito zachowywał się jak rozpieszczony, znudzony bachor czasami, zwłaszcza po tym jak dostal zeszyt. I ten bachor mugłby zabi L bez mrugnięcia okiem, bez zastanowienia. I mógłby potem bardzo żałowac bo jak każdy bachor spodziewałby się że zniszczona zabawka wruci jak tylko tego zechce. A zabawka nie wruciła. Ciągle jest zepsuta i nie działa. Już się nie może nią pobawic.
2. Raito chciał byc bogiem moje dorgie. To MUSI by brane pod uwagę w interpretacji jego zachowań. Tak, ten wątek poszedł później gdzieś w nieważne tło ale należy o nim pamiętc. A nawet jeśli sie zapomni to pamięta sie że chciał miec władzę [kojaży ktoś "Sąd Dusz z Dziadów? >;] i to wladzę absolutną. Tacy ludzie wiedza z czego mogą zrezygnowac, a z czego rezygnowac nie warto. Jeśli Light uważałby L za przyjaciela, nawet jeśli uwazałby go za naprawe wartościowego rywala, to by go nie zabił bo nie warto.
Ale Kira/Light zabił L. Zbił go jak pionka. Nawet nie osobiście. Teraz jeśli się dalej chce postulowa o przyjaźni należy postawi rozgraniczenie między tym czego chciał Kira a tym czego chciał Light a się zgadzamy chyba że nie bardzo da się ich rozgraniczyc.
Żałował że zabił L... Ale go zabił. I załoze się ze zabiłby go jeszcze raz bo dla niego L BYŁ pionkiem
[Jesli bredze to mi powiedzcie... Wiem co chcę powiedziec tylko nie wiem czy mi sie udaje...]

Yumegari: (trzymam się tego, bo odmawiam komentowania JAKICHKOLWIEK parringów w DN)

Bo żadnych nie ma. Misa była narzędziem. Nikt inny się zabardzo nie liczył a yaoia nie ma z pewnością. DN ze swoim brakiem parringów jest bardzo urokliwe. [A kiedy ktoś paruje Mise z L to mi sie otwiera scyzoryk w kieszeni więc przestałam szuka fików wogule]
Yumegari: Po co L miałby opowiada takie rzeczy, gdyby to nie miałaby być prawda?
Bo L jest taki jak Light. Dokładnie identyczny tylko troszeczkę inny. Nawet nie bardzo. Wszystko co mówił było podciągniete pod śledzstwo. A już napewno wszystko co mówił do Lighta i o Lighcie. A poza tym... Tak nagle do mnie dotarło że L byl zgubiony tak mniej więcej kiedy Raito pozbył się zeszytu [i sorry za ten kawałek ze znaczacyz zdaniem, pomyłka chronologiczna] a on stwierdził ze nie rozumie co sie dzieje. Gdyby wiedzial o istnieniu Shingamich to byc może by nie przegrał [I tak, uważam ze skoro umarł to przegrał] I piekne jest [prosze sobie przypomniec jego reakcję podczas oglądania tasmy na której Misa o nich trzaska] to że WIEDZIAŁ że jesli Shingamy istnieją to przegra. Tylko nie wiedzial co z tym fantem teraz zrobic...

Yumegari: jak mogliby nie wykorzysta tej okazji?

Bo obaj mieli za duże mózgi. Wiem jak to brzmi ale pomyś: Gdybyś była Lightem i nagle odkryla że za tymi szalonymi, niewyspanymi oczami kryje się mózg. i to w pewnym sesie twóuj mózg to jak byś zareagowała? Bo Ja bym albo odebrala to jako zniewae albo jako okaję o pokonania samego siebie. Na pewno nie przyszłoby mi na myśl zawiązywanie zażylości emocjonalnej. Chybaże w sensie "Unikac jak ogni piekielnych" Gdyby się spotkali w innej sytuacji to moze byłoby inaczej... ale gdyby się spotkali w inej sytuacji to by nie było takie interesujące. [A teraz proponuję jako cwiczenie wyobrażenie sobie wszystkich możliwych drug w jakie mogłyby pujsc ich stosunki w tej sławetnej "Innej Sytuacji"]
Yumegari: (to, co napisałam wyżej, jest bardzo yaoi. TYle, że nie było owo yaoi zamierzone)
Dziewczyno zlituj się... Chociaż wy nie mówie o żanych yaoiach to może i ja zapomnę...

Crofesima: Próbowali sobie nawzajem zaimponować.

To bardziej przypominaloby wyszukane zaloty na tej zasadzie... Ale coś w tym jest... Jest w tym tego dużo. Można wokuł tego krążyc, można dłubac i drążyc ale jednej rzeczy nie da się zaprzeczy i ta jedna rzecz neguje te stosunki: Light ZABIŁ L.
Chyab że, a o tym pomyslałam dokładnie teraz kiedy to piszę, mamy doczynienia z luką scenariusza. L zajmował ZA dużo miejsca a chcieli jeszcze wcisnac Mello i Near'a. No to co? No to won z L! Już doś go było [Ale jesli odbylo się to na tej zasadzie to... jan ie iwem co powiedziec]

Crofesima: Raito tęsknił? To nie była tęsknota. To było poszukiwanie nowych wrogów. On postrzegał ludzi jako niemalże narzędzia, albo też potencjalne 'kłody' pod jego nogami. Nawiązanie do L'a może świadczyć o PEWNYM szacunku Raito. PEWNYM, bo Raito w końcu wygrał L. L to już była przeszłość; pionek, który już odpadł z gry. Taka jest filozofia Raito.

Wiesz Crofe... Widze że jednak myślimy dokładnie identycznym torem kiedy mamy udowadniac nasze poglądy... Tylko zastanów się, bo mam wrażenie że Yume patrzy na sprawę mniej z punktu inteligencji Raito a bardziej z punktu emocji, czy jej wnioski nie sa poprawne. Kira/Light nie był na początku maszyną do zabijania. Nie był aż tak szalony. Nawet Kira/Light MÓGŁ, wcale nie musiał ale mógł, tęsknic. Jesli nie za L jako takim to za owym wrogiem którego przywołałaś. Ten wróg był dla Raito bardzo cenny. Tak cenny że odcisną pietno na całej reszcie jego działań. Zanim spotkał L nie szukal wrogów. Zanim spotkał L Usówal wrogów jak tylko ich zauważył. Dopiero po L jego podejście tak sie wypaczyło.

Crofesima: Bo oni sobie nie zdają sprawy co 'jest pomiędzy nimi' (jak to brzmi pejoratywnie... jakby conajmniej mieli ukryty romans >.>). Nie potrafią nawet tego sobie wyobrazić, przemyśleć. Bo zresztą i tak nie mają czasu na to. Kiedy myśleli o sobie to tylko w formie "jakby go tu obejść..."

A teraz ci sie zwieżę że właśnie odkryłaś Gdzie IT. U Licha Tego Yaoia Widzi. Bo GDYBY ktoryś z nich chocby się w żartach zabrał do analizy ich wzajemnych stosunków to właśnie takie byłyby wnioski. I wyglądna to że to rownież obaj wiedzieli. Gdyby zabrali się do analizy swoich interakcji to by wiedzieli że jak już sie spotkali to jeden był drugiemu potrzebny troche jak powietrze. A żaden nie chciał do tego wniosku dojśc. I temu obaj [w stosunkowo krutkim odstępie czasu] zdechli.

<<Dziewczyny ja was blagam, błagam nie prowokujcie mnie do wyciągania takich wniosków. Ja naprawde nie lubię tej cześci mnie ktora to mysli...>>

Crofesima: ale ukazanie Light'a od tej strony wariata, człowieka obłąkanego własną mocą było dobrym pomysłem.

No własnie ja miałam wrażenie że Raito jest kimś... więcej. Że okaże się lepszy niż jarzeciętny czarny charakter... Że wygra [Bogowie... Pamiętacie co mu powiedział Ryuuk? "Nie pujdziesz ani do nieba ani do piekła!" W pewnej konkretniej interpretacji treści <<Sprzeżonej z tą sceną wyznawców Kiry na końcu>> dzięki temu Light został wyniesiony dokładnie tam gdzie chciał sie znaleźc. W świat bogów] dzięki tej swojej wspaniałej, analitycznej inteligencji. A tu? A tu nic...

Crofesima: CHYBA ŻE! Mówisz o tym, że sam pomysł na koniec był zły. Tutaj się ZGODZĘ. Bardziej prostego zakończenia chyba wymyśleć nie mogli... bo jaki morał wynikł z tych 100 chapterów? Jak obecność Kiry wpłynęła na społeczeństwo? Powstała nowa sekta i jakaś liczba osób zrezygnowała z przestępstw... na jakiś czas. Bo wszystko na tym świecie da się nadrobić.

Smutne nie?

[ghostface]

No nie wiem, ja się jednak zgadzam z Yumegari, że było między nimi coś na kształt przyjaźni:

Spoiler: pokaż / ukryj

Yumegari: Tak, według mnie oni się przyjaźnili. Po co L miałby opowiada takie rzeczy, gdyby to nie miałaby być prawda?

IT.: Okłamywali sie ciągle. Z okłamywania się uczynili baze swoich stosunków. Wiedzieli o sobie tylko to co udało im sie odsączyć z mas sztuczności

Myślę, że L mówił prawdę, gdy stwierdził, że Light być może jest jego pierwszym/jedynym przyjacielem [nie pamiętam co dokładnie powiedział]. Owszem, Light i L nieustannie knuli przeciwko sobie, ale w przeważającej większości wypadków ich knucie opierało się nie na kłamstwie, ale na niemalże absolutnej, rozbrajającej szczerości. To było walenie z grubej rury prosto z mostu w żywe oczy, żeby sprawdzić reakcję przeciwnika. Przecież nawet Light często grał w otwarte karty mówiąc: gdybym był Kirą, zrobiłbym tak i tak, po czym mówił dokładnie to, co sam myślał jako Kira. Nie widzę więc powodu dla którego L powiedziałby coś takiego, gdyby faktycznie tak nie uważał. Nic w ten sposób nie tracił, a zarazem zyskiwał kolejną okazję, żeby sprowokować Lighta.

To, że Light ostatecznie zabił L nie wyklucza przyjaźni. Po pierwsze, gdyby tego nie zrobił, L wykosiłby jego. To była przede wszystkim gra o przetrwanie + to wszystko o czym już była mowa - usuwanie pionków, kłód, tudzież innych przeszkód, rywalizacja i sprawdzian dla wszechmocnego Kiry, zachowywanie się jak rozpieszczony bachor itd. Poza tym myślę, że w grę wchodziła też duma i strach Lighta, on nie mógł przegrać, bo to oznaczałoby przymus spojrzenia prawdzie w oczy. Nie byłby już Kirą, tylko seryjnym mordercą, a fikcja, którą stworzył na własny użytek ległaby w gruzach. Po prostu chłopaki spotkali się w złych okolicznościach i tyle.

[IT.]

Spoiler: pokaż / ukryj

Face... Czy znasz sposób na idealne kłamstwo? Dochodzi sie do niego z czasem i trzeba byc prawdopodobnie troszeczkę skrzywionym żeby wogule się nad tym zastanawiac ale kiedy już to czlowiek zrobi to nalepsze, najbardziej opłacalne i stanowiące najmniejsze zagrożenie dla kłamiącego klamstwa są w 98% prawdą. Reszta to istotne szczeguly o których się nie wspomina.

Zarówno L jak i Light musieli sobie z tego zdawa sprawę. ZDAWALI sobie z tego sprawę. Co wcale nie znaczy że się nie okłamywali. Ich kłamstwa były po prostu, według czytelych i latwych do stosowania reguł, doskonałe. Light BYŁ Kirą ale L nie mogł tego udowodnic. Jeśli chciał trzyma rękę na pulsie i NIE DAĆ SIĘ ZŁAPAĆ musial byc tak bardzo Lightem jakto tylko możliwe bedą jednoczesnie Kirą i TO jest jego stałe klamstwo. To kłamstwo które próbował wszelkimi sposobami przejrzec L. Wszystkie jego dzialania były temu podporządkowane. Wiedział że Light jest Kirą. Wiedział że jeśli nie zmusi Lighta by to ujawnił nie bedzie w stanie tego udowodnic. Więc starał się go rozproszyc. Zmusic do skącentrowania na czym innym. Obudzic wyżuty sumienia [Jestem przekonana że L wiedział że Light go zabija <<Przypomnijmy sobie scenę spotkania jego i Misy>>] Walczył o życie ze świadomością że przeciwnik ma przewagę i że porażka jest opcją bardziej niż otwartą. Czemu niby miało slużyc oświadczenie o przyjaźni? Nawet jesli była to prawda to jednocześnie było to kłamstwo bo ta prawda użyta została jako nażędzie, jako broń przeciw Kirze. Mogła mu wytargowa jeszcze trochę zycia więc jej urzył.
NAPRAWDĘ nie ma co mówic o przyjaźni w ich wypadku. Nie w TEJ, tej konkretnej sytuacji. W jakiejś innej to nie tylko przyjaźń MOGŁABY wchodzic w grę. Ale w TEJ nic co ma bazę emocjonalną i nieopanowywalną nie moze by nawet rozważane.

Mam dziwne wrażenie że wy uparcie nie zauważacie jednej sprawy [albo że ja uparcie ją zauważam, to też możliwe] Light i L nie myśleli jak normalni ludzie. niezachowywali sie jak normalni ludzie a już na pewno nie czuli jak normalni ludzie. Light był Kirą. Kira mial wszelkie przymioty by zostac bogiem. Samo to zerowało szansy normalnych z nim stosunków. L z kolei byl spolecznie nieprzystosowany. Od malego dziecka uczony jak byc L. Tu nie ma na czym chodowa przyjaźni i tyle. Oni nie sa do niej fizycznie zdolni.

Ghostface: To, że Light ostatecznie zabił L nie wyklucza przyjaźni.
No właśnie dla mnie wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że Kira/Light właśnie zabijając L ostatecznie sie pogrążył. Jedyne co mnie zastanawia to dlaczego tego nie widział? Dlaczego nie potrafił zauważyc że zabawa w kotka i myszkę z tymi głupimi policjantami trzyma go przy zdrowych zmysłach?