FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13  Następny
  Jak M&A wpływa na Wasze życie???
Wersja do druku
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 27-11-2008, 16:03   

Głos księdza jest dla mnie, osoby trzeciej, głosem kościoła. Jeśli nawet nie jest to wypowiedź oficjalna, to za całą pewnością kompromitująca pewne środowiska. A KK, piętnuje wiele z elementów M&A np. dobrze Ci znane Yuri. Pośrednio wpływa to na ocenę całości. I nie był to jeden głos. Tak gwoli ścisłości

_________________
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 27-11-2008, 16:20   

Konkrety, ja proszę, konkrety. Nie podajesz żadnego dowodu, jedynie "bo słyszałem". Czytam regularnie sporo prasy, w tym katolickiej, przekazującej oficjalne stanowisko kościoła i w takowej ani razu nie zetknąłem się z "piętnowaniem m&a". Nawet tak kochany przez "nonsystemowców" Rydzyk nie zabierał nigdy głosu w tej sprawie.

Powiem ci coś, bo siedzę w temacie kilka lat dłużej - ten cały mit o niechęci Kościoła do anime to pic na wodę, zwykła bajka, wymyślona przez ludzi, którzy chcieli pokazywać, jakie to nonkomformistyczne jest ich hobby. Tak było z "chińskimi pornobajkami" - tekst narodził się w samym fandomie, a nie, jak twierdzą niektórzy, w mediach.

Statystycznie, zdecydowanie więcej ataków na mangę i anime było w TVN, telewizji o zdecydowanie liberalnym profilu. Tam właśnie nadano "Niebezpieczne bajki" z gołą pupą Bulmy czy "Rikę i Yuki" o mandze namawiającej do samobójstw. Programy te obejrzało o wiele osób i miały na pewno większy wpływ niż słowa jakiegoś księdza z prowincji.
Powrót do góry
JJ Płeć:Mężczyzna
po prostu bisz


Dołączył: 27 Sie 2008
Skąd: Zewsząd
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 27-11-2008, 16:32   

Jejku, Norrcu, jak ty mnie lubisz... No nic, Grisznak powiedział już wszystko, co trzeba na ten temat, więc od siebie dodam jeszcze tylko tyle:

Norrc napisał/a:
Wszak chcesz być obywatelem numer ZKJ892103, który posłusznie robi to, co mu każą.

Niekoniecznie, ale nie chcę też czytać Dowcipu o Radiu Maryja numer ZKJ892103. Już setny był nudny.

_________________
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Eire Płeć:Kobieta
Jeż płci żeńskiej


Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 27-11-2008, 17:04   

Norrc napisał/a:
Głos księdza jest dla mnie, osoby trzeciej, głosem kościoła.

To tak jakby cały fandom M&A osądzać na podstawie wypowiedzi jednej osoby, choćby gadała głupoty takie, ze żal pupę ściska.

Żyjemy w wolnym kraju, w którym każdy ma prawo krytykować co chce. Ja np. nie lubię yaoi i elementów chrześcijańskich w anime. Zasługuję na bycie wrogiem?

Dostrzegam pewną niekonsekwencję- z jednej stonyt wg. Waszego otocznie M&A to bajki dla dzieci, z drugiej kreskówki pełne erotyki i przemocy. To jak to w końcu jest?

Prawda jest taka, że każdy dostaje to co chce, a przeciętny fan chce być ciemiężony i uciskany, jak nie przez wrogie otoczenie to przez oficjalnych wydawców kalających polskim tłumaczeniem oryginalne nazwy i tępiący bohaterskich fansubberów.

_________________
Per aspera ad astra, człowieku!


Ostatnio zmieniony przez Eire dnia 27-11-2008, 17:11, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1018596
 
Numer ICQ
Costly Płeć:Mężczyzna
Maleficus Maximus


Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 27-11-2008, 17:07   

JJ napisał/a:


Tja, "zdrowia i szczęścia i błogosławieństwa", ale co to ma do rzeczy? Ja rozumiem, że "jeżdżenie" po pewnych organizacjach jest trendi i fajne, ale na miłość boską, czy jeśli ktoś woli szatańską, niech to ma jakikolwiek związek z tematem! Bycie "antysystemowym" i "oryginalnym" to genialna sprawa, jeden z najlepszych sposobów na podbicie poczucia własnej wartości wymyślony przez człowieka, ale niestety, nie mamy do tego podstaw, bo smutna prawda jest taka, że spisek żydomasonistycznowatykańskocyklistyczny, spisek "środowisk", KK i PiSu skierowany w M&A - po prostu nie istnieje. Większość Polaków nie ma żadnego pojęcia o M&A, a jak nie mają pojęcia, to chyba trudno żeby skakali z radości i wychwalali pod niebiosa, czyż nie?


Nawiązywałem do programu zawartego w pewnym radiu, gdzie wypowiadali się słuchacze (telefonicznie). Może niesłusznie jest tutaj więc stawiać samo radio w roli "sprawcy", może przesadziłem. Mimo wszytko cel swój osiągnąłem - moje poczucie wartości podeszło, bo jestem oryginalny i działam wbrew trendom, bo jak powszechnie wiadomo obecne trendy nie pozwalają na krytykę tych czy tamtych rozgłośni radiowych. Jestem wiec bez wątpienia oryginalny i asystemowy.

Dobra, na serio - bez wycieczek osobistych proszę.

_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Eire Płeć:Kobieta
Jeż płci żeńskiej


Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 27-11-2008, 17:12   

Cię jednak zmartwić, ze nie jesteś w poczuciu odrzucenia osamotny- podobne tematy znajdziesz na forum Gwiezdnych wojen, Tolkiena, Star Trek'a, RPG oraz każdego innego fandomu.

_________________
Per aspera ad astra, człowieku!
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1018596
 
Numer ICQ
Yakow Płeć:Mężczyzna
Devil Luck


Dołączył: 17 Lis 2008
Status: offline
PostWysłany: 27-11-2008, 17:38   

To może ja nieco zejdę z tego kierunku obranego parę postów temu i napiszę o swojej historii z anime - niestety za bardzo z mangą jeszcze do czynienia nie miałem, więc same komiksy za wiele na mnie wpłynąć nie mogły. Czytając wasze poprzednie posty, te apropo tolerancji anime w Polsce, muszę powiedzieć jak było ze mną na początku. Jak anime zmieniło moje życie górnolotnie mówiąc.

Pierwsze co widziałem w telewizji to były seriale typu Naruto, czy jeszcze wcześniej dochodząc, aż do moich czasów (chyba) przedszkolnych - Dragon Ball czy Pokemony. Nienawidziłem tego typu bajek. Te wszystkie skaczące w koło kolory i bieda fabularna bijąca z scenariuszy przyprawiała mnie o zawroty głowy (no, może ta fabuła akurat w samym przedszkolu niewiele mi robiła, ale zmieniło się to z wiekiem). Być może gdybym żył w innym kraju, a w programach telewizyjnych z "kreskówkami" byłoby coś bardziej ambitnego (jak mają się sprawy dla przykładu w Niemczech) mój dziewiczy punkt widzenia byłby inny. Ale cóż... byłem mały i jedyne co z anime kojarzyłem to Naruto i Pokemony. I tak zostało na dość długi czas pozostawiając mnie w wrogim stosunku do tego gatunku.

Jeszcze z dwa miesiące temu gdybym zobaczył ludzi na innym forum niezwiązanym z m&a z takimi obrazkami jak JJ czy Norrc mają w podpisie uznałbym ich, używając lekkich słów, za cholernych dziwaków (no offence chłopaki - po prostu w chwili pisania tego postu wasze syngatury akurat widziałem).

Najzabawniejsze jest to jak doszło do mojej przemiany w "upadłego anioła" - na początku wakacji kolega zaczął mi coś marudzić o jakimś Hellsingu i Death Note. Nie chciałem jednak tego oglądać - przecież to było to to głupie anime, które znałem w postaci, chociażby, Pikachu. Wtedy odmówiłem cały czas utwierdzając się w przekonaniu, że to tylko banda bajek w stylu Witch czy innych syfów dla małych dzieci.

Za to właśnie jakieś dwa miesiące temu płyta kolegi z Hellsingiem znalazła się w moim plecaku. Cały czas nie mam pojęcia jakim cudem, może wampiry mi to podrzuciły? W każdym razie nie mając nic do roboty i stracenia, stwierdziłem, że mogę obejrzeć sobie te "pokemony". To było niezłe przeżycie...

Ten klimat, muzyka, dialogi, tragizm, fabuła... to było coś czego w "pokemon-like kreskówkach" nie było. Później jakoś sam z siebie, już po obejrzeniu całego Hellsinga, poszedłem do kumpla i zapytałem się czy ma może tego więcej. I tak obejrzałem Death Note. Po drodze w ramach przerywnika obejrzałem Battle Programmer Shirase - może niezbyt profesjonalne anime, ale mnie jako (przyszłego, a teraz amatora) programiste osobiście bawiło. A teraz oglądam Full Metal Panic...

I wciąż nie jestem w stanie się nadziwić, że w tym co jeszcze miesiąc temu było dla mnie niczym, kreskówkami dla dzieci co najwyżej, da się znaleźć, aż tyle fajnych motywów.

Pewnie wszyscy z tych ludzi nietolerancyjnych względem anime kojarzy je tylko i wyłącznie z Pokemonami, Naruto czy innymi kreskówkami z Cartoon Network i Fox Kids czy jak się tam teraz ta stacja nazywa. W sumie... też tak myśłałem. Miesiąc temu, gdyby ktoś powiedział, że wyląduje na forum, który ma jakiegoś chłopaczka w dziwnym kostiumie w logo, wyśmiałbym go bezlitośnie.

Moje postrzeganie świata zupełnie się zmieniło. Do nurtu życia dołączyła kolejna rzecz - anime.

Ciekawe czy ludzie z innych krajów (pomijając kraje twórców m&a) też tak patrzą na anime (chodzi mi o ten brak tolerancji niektórych), czy może obecność kanału telewizyjnego z anime "dla dorosłych" buduje inne przekonania.



Ufff, dobra to chyba już wszystkie swoje grzechy młodości powiedziałem :P


BTW.
Co do tego artykułu z "Nasz Dziennik". Szybkie CTRL+F pokazuje, że nigdzie tam nie ma wzmianki o Hellsingu. Oj, gdyby tego się czepili to by dopiero mieli. Wampiry, protestanci, katolicy z nimi walczący etc. etc. Temat na prace magisterską ;-)

_________________
Życie jest ciągiem następujących po sobie chwilowych rozwiązań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 27-11-2008, 17:54   

Cytat:
Ciekawe czy ludzie z innych krajów (pomijając kraje twórców m&a) też tak patrzą na anime (chodzi mi o ten brak tolerancji niektórych), czy może obecność kanału telewizyjnego z anime "dla dorosłych" buduje inne przekonania.

Taki mój skromny wtręt - Brother, Dear Brother właśnie w "wolnych" krajach (Francja, Włochy) leciał w wersji ocenzurowanej jak diabli (z 39 zrobiono 26 odcinków), zaś w TV arabskiej (czyli raczej kojarzonej z cenzurowaniem) poszedł cały, wycięto jedynie kilka scenek z golizną.
Powrót do góry
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 27-11-2008, 22:12   

Norrc napisał/a:
Spotkał się, oj spotkał. Nie była to może inkwizycja. Nikogo na stosie nie spalono ani mienia nie konfiskowano, lecz fakt, że KK piętnuje M&A jest chyba dość oczywisty. Było już sporo artykułów pisanych przez księży nawiązujących do tej tematyki. Wszystkie, jak można się spodziewać, nastawione skrajnie negatywnie. Działania te nigdy nie miały wielkiej siły, lecz zjawisko jak najbardziej w naszym kraju występuje.


Uczciwie mówiąc nie dziwi mnie to. Bardziej dziwi mnie i przeraża brak krytycyzmu fanów M&A. W prawdzie kościół katolicki zabiera się do ich tępienia w sposób zabobonny, ale w mandze i anime jest obecna masa bardzo negatywnych zjawisk. Przykłady: przemoc, erotyka (o tym później), tzw. lolikon oraz przyzwolenie na kazirodztwo. Niektóre serie cechuje do tego nachalna reklama adresowana do dzieci (Pokemony) inne natomiast potworny wręcz relatywizm moralny ("Nyu była dobra, bo starała się nie zabijać nikogo z członków rodziny i przyjaciół X, mordowała tylko nieznajomych, a jego rodzinę wyłącznie okaleczała. Świadczy to o tym, że w rzeczywistości była dobrą osobą o czułym sercu").

O Hentaicach nie chce mi się nawet mówić.

Eire napisał/a:
Dostrzegam pewną niekonsekwencję- z jednej stonyt wg. Waszego otocznie M&A to bajki dla dzieci, z drugiej kreskówki pełne erotyki i przemocy. To jak to w końcu jest?


Żeby było śmieszniej: jest to wszystko prawda.

Uczciwie mówiąc znaczna część anime zawiera albo przemoc, albo erotykę, albo jest adresowana do młodzieży. Duży procent stanowią też miksy zawierające więcej, niż jeden z tych elementów.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Arioch Płeć:Mężczyzna

Dołączył: 01 Lip 2006
Status: offline
PostWysłany: 28-11-2008, 01:17   


Spoiler: pokaż / ukryj
(\__/)
(='.'=) Do skasowania.
(")_(")


Ostatnio zmieniony przez Arioch dnia 10-01-2011, 01:17, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
ANTAL Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 26 Lis 2008
Status: offline
PostWysłany: 28-11-2008, 09:52   

BOReK napisał/a:
xXXx napisał/a:
koleżanki pytają czemu oglądam takie głupoty

A cóż one czytują, że z tak wysoka krytykują? Sienkiewicza albo Kapuścińskiego? Dopóki nie sprawiasz komuś lub sobie przykrości i nie wyrządzasz szkód, rób co ci się podoba i olej cudze opinie.


Ach, czytuję Kapuścińskiego. Bywa naprawdę świetny. Poza tym Andrzeja Sapkowskiego (całość, aż po "Lux Aetherna"), Zajdla (dobra political s-f, np. "Limes Inferior", "Paradyzja", itp.), braci Strugackich (dawna ZSRR - niesamowity wręcz "Piknik na skraju drogi", ale nie tylko), długie lata kolekcjonowałem "Fantastykę".... Wiesz, może nie jest to regułą, najbardziej krytykanccy są ludzie określani mianem snobów.

Jak już napisałem, dla mnie A&M to niesamowita kopalnia wiedzy o współczesnej Japonii, o języku, zwłaszcza potocznym, którego nie sposób się nauczyć z podręczników. W podręcznikach wszystko jest ugrzecznione i poprawne, a to są w końcu żywi ludzie, którzy umieją być zarówno grzeczni jak i kląć jak szewcy, a nauczyciel też nie zawsze umie i chce na przykład nauczyć japońskich wulgaryzmów, ale nawet nie wulgaryzmów, tylko po prostu zwykłego codziennego gadania. Przecież ja często siedzę, oglądam, słucham i SPISUJĘ zwroty, zdania - potem zapisuję je w pakiecie Wakan (polecam, świetny do nauki języka japońskiego i chińskiego, jednak potrzeba znać angielski choć trochę).

Nie masz się co tym przerażać. Ludzie zwykle określają jako głupoty coś czego albo nie rozumieją, albo im się to z czymś tam kłóci. Normalka w sumie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
4917656
ANTAL Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 26 Lis 2008
Status: offline
PostWysłany: 28-11-2008, 10:04   

Zegarmistrz napisał/a:


Uczciwie mówiąc nie dziwi mnie to. Bardziej dziwi mnie i przeraża brak krytycyzmu fanów M&A. W prawdzie kościół katolicki zabiera się do ich tępienia w sposób zabobonny, ale w mandze i anime jest obecna masa bardzo negatywnych zjawisk. Przykłady: przemoc, erotyka (o tym później), tzw. lolikon oraz przyzwolenie na kazirodztwo. Niektóre serie cechuje do tego nachalna reklama adresowana do dzieci (Pokemony) inne natomiast potworny wręcz relatywizm moralny ("Nyu była dobra, bo starała się nie zabijać nikogo z członków rodziny i przyjaciół X, mordowała tylko nieznajomych, a jego rodzinę wyłącznie okaleczała. Świadczy to o tym, że w rzeczywistości była dobrą osobą o czułym sercu").
Żeby było śmieszniej: jest to wszystko prawda.
Uczciwie mówiąc znaczna część anime zawiera albo przemoc, albo erotykę, albo jest adresowana do młodzieży. Duży procent stanowią też miksy zawierające więcej, niż jeden z tych elementów.


Owszem, jest to wszystko, co mówisz. A czy nie ma tam również zjawisk pozytywnych? Przemieszanych z tymi negatywnymi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
4917656
ANTAL Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 26 Lis 2008
Status: offline
PostWysłany: 28-11-2008, 10:09   

Costly napisał/a:
Ja przez anime stałem się bardziej agresywny. To duży plus, wreszcie zrozumiałem, że problemy najlepiej rozwiązuje się kataną. Dodatkowo poważnie rozważam wstąpienie do Kościoła Szatana - znalazłem dużo bardzo atrakcyjnych komentarzy na temat biblii LaVey'a, które mnie chyba przekonały do jego punktu widzenia. Szkoda, że nie zacząłem oglądać tego, gdy byłem młodszy, wtedy na pewno wpływ był by większy.

Z pozdrowieniami dla pewnego radia :]


A tak poza tym... ??? To ty się dobrze czujesz? Czy żartujesz...


Ostatnio zmieniony przez ANTAL dnia 28-11-2008, 10:15, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
4917656
Keii Płeć:Mężczyzna
Hasemo


Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 28-11-2008, 10:10   

Cytat:
o języku, zwłaszcza potocznym, którego nie sposób się nauczyć z podręczników. W podręcznikach wszystko jest ugrzecznione i poprawne, a to są w końcu żywi ludzie, którzy umieją być zarówno grzeczni jak i kląć jak szewcy, a nauczyciel też nie zawsze umie i chce na przykład nauczyć japońskich wulgaryzmów, ale nawet nie wulgaryzmów, tylko po prostu zwykłego codziennego gadania. Przecież ja często siedzę, oglądam, słucham i SPISUJĘ zwroty, zdania - potem zapisuję je w pakiecie Wakan (polecam, świetny do nauki języka japońskiego i chińskiego, jednak potrzeba znać angielski choć trochę).

Nauka języka z anime to nie jest dobry pomysł. W podręcznikach na początku wszystko jest ugrzecznione z prostego powodu - do ludzi nieznajomych, albo wyższych pozycją się tak zwraca.
Co do języka potocznego, to w anime dość ostro przeginają, szczególnie z zaimkami osobowymi. A wulgaryzmy? W japońskim teoretycznie mocnych wulgaryzmów nie ma jako takich, a te wszystkie "bastard", jako które tłumaczone jest "kisama" chociażby to wymysł fansubberów.

_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
ANTAL Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 26 Lis 2008
Status: offline
PostWysłany: 28-11-2008, 10:32   

Keii napisał/a:

Nauka języka z anime to nie jest dobry pomysł. W podręcznikach na początku wszystko jest ugrzecznione z prostego powodu - do ludzi nieznajomych, albo wyższych pozycją się tak zwraca.
Co do języka potocznego, to w anime dość ostro przeginają, szczególnie z zaimkami osobowymi. A wulgaryzmy? W japońskim teoretycznie mocnych wulgaryzmów nie ma jako takich, a te wszystkie "bastard", jako które tłumaczone jest "kisama" chociażby to wymysł fansubberów.


Zaraz, zaraz... To nie jest tak, że A&M stanowią jedyne źródło.... Oczywiście poza tym są podręczniki, nauczyciel i właśnie ten grzeczny język. Ja o tym doskonale wiem, jak się zwracać grzecznościowo, w końcu się uczę dość intensywnie. A co do wulgaryzmów. to prawda, nie są to tak mocne wyrażenia jak np. amerykańskie. To jest język, w którym na przykład ogromną rolę odgrywa... ton, jakim do kogoś mówisz... To samo słowo, wypowiedziane innym tonem nabiera innych cech. Japoński jak wiesz, widzę, jest niezwykle "kontekstowym" językiem.

Poza "swobodnościami" w anime i mandze pojawia się również bardzo często ten grzeczny język, zwroty grzecznościowe etc...

Poza A&M powoli źródłem wiedzy stają się np. wiadomości (jeszcze trochę mi to kulawo idzie) czy język pisany, zwłaszcza gdy mam do czynienia z furigane (dla niewtajemniczonych: to ułatwienie czytania znaków kanji, w postaci hiragany (pismo sylabiczne) nad lub obok ideogramu/ów). Chciałbym dotrzeć do japońskich gazet, ponoć dużo tam się furigane używa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
4917656
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 8 z 13 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group