Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Bo anime jest lepsze! |
Wersja do druku |
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007 Status: offline
Grupy: AntyWiP Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 21-10-2010, 21:32
|
|
|
Gość napisał/a: | Nie zmienia to jednak faktu, że nie widział tych istot w roli głównych bochaterów swoich poważniejszych historii. |
Myślałam, że bardziej niż nierozpoznaniem Doraemona zbłaźnić się nie mogłeś
Fajnie, że tak łatwo zdefiniowałeś piękno, bo nad tym problemem głowiły się najtęższe umysły odkąd jedna maupa pokazała drugiej dziwny kamyk. A co powiesz na eksperyment: Utena czy Paoletta Bonaparte?
I znowu widzę nieścisłość- Kimba jest "niepoważny" ale to jednak dobra seria? |
_________________ Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
NiBl
Seeker of Truth
Dołączył: 23 Lut 2010 Skąd: Equestria Status: offline
|
Wysłany: 21-10-2010, 21:35
|
|
|
kokodin Oblężona twierdza też jest ciekawym podejściem. Chociaż patrzyłbym na to z innej strony. "Oblężona twierdza" częstokroć robi więcej złego dla twojego środowiska niż dobrego. Zobaczmy przykład "obrońców krzyża". Podobnie zresztą z nieumiejętnością prezentowania się, lub prezentowania od bardzo ZŁEJ strony. Zobacz image Otaku w internecie (szczególnie tym zachodnim), kto to taki? Osoba żeniąca się z postacią z gry, osoba świętująca urodziny swojej ulubionej bohaterki, osoba kupująca "dziwne" (hmm... jakoś innego lepszego słowa nie mogę znaleźć) gadgety (i to nie żadne limitowane figurki). I później to też przenosi się przy okazji na fanów anime.
Dżul O ile twoja koleżanka podziwiała cię za bycie "tą która ogląda anime", to równocześnie istnieje kilka osób które by za to cię wyśmiały...
Laurent Oj oj oj... Z Feng Shui to już zupełnie po badzie pojechałeś. Nie wiem skąd takie coś wziąłeś, ale założę się że to był Bu** Sh** (sam nie jestem w stanie zbić tego argumentu, ale to jest internet i jestem w dużym stopniu przekonany, że ty też nie jesteś w stanie tego potwierdzić wiarygodnym źródłem). Swoją drogą Feng Shui może brzmi orientalnie i takie jest, ale wywodzi się z Chin...
Wracając do pojęcia "klasyczne" co znaczy WZORCOWE, GODNE NAŚLADOWANIA. Pytanie czy żyjemy w społeczeństwie które by się DZISIAJ było w stanie zgodzić, że coś jest klasyczne. Nasze (zachodnie) społeczeństwo wspiera indywidualizm. Nie ma bata by wszyscy zgodzili się by coś nazwać klasycznym pięknem. Najbliżej temu byłoby pojęcia osoby "szarej", czyli przeciętnej i zrównoważonej. Jeżeli o piękno twarzy chodzi to kiedyś (chyba w jednym z pierwszych "Światów wiedzy"), były "idealne" proporcje twarzy (kobiecej).
Ale dla miksu Społeczeństwo japońskie nie wspiera indywidualizmu, jest bardziej utylitarystyczne. Wymaga by jednostka była użyteczna w społeczeństwie. Społeczeństwo jest ogólnie o wiele lepiej zorganizowane niż społeczeństwa zachodnie. Dlatego, też Japończykom o wiele łatwiej byłoby zgodzić się na określenie czegoś "klasycznym", dlatego można by o wiele łatwiej określić cechy animacji japońskiej od animacji zachodniej. Po prostu zazwyczaj tam wszystko robi się "podobnie" i do tego ile przy tym czasu zaoszczędzonego...
Kilka rzeczy które jeszcze nie naszły odnośnie animacji. Wiadomo, że animacja musi być uproszczona (tylko masochista próbowałby zrobić komiks jakości portretowego, nie mówiąc już, że nigdy by nikt tego nie zanimował bez odpowiednich uproszczeń). Do czego to prowadzi do tego że mamy zazwyczaj uproszczone tła i postacie i (wyróżnię tutaj) twarze (jest to w każdej animacji niezależnie od pochodzenia). W anime kiedy mamy bardzo wiele postaci, to powoli zaczyna się gryźć, w końcu ile różnych fryzur można wymyślić (a nie daj boże jak będzie jakiś "bathing scene" wtedy każda bohaterka wyglądałaby tak samo), dlatego częstokroć bohaterowie nie zmieniają ubrań i w anime mają dziwaczne kolory włosów.
Poza tym animacja nie lubi drobiazgów, o ile pojedyncze pieprzyki da się jeszcze znieść, o tyle jeśli postać miałaby jakiś istotny medalion na wierzchu (żeby się specjanie chybotał), kilka blizn, pryszcza i jeszcze sygnety na rękach to animacja tego nie byłaby przyjemna. Dlatego też "szalik" w Kami nomi zo shiru sekai dostał tak mało "życia".
Nie mówię już o wrzorzastych ubraniach, z którymi już same komiksy sobie nie radzą, a do animacji dostaniemy co najwyżej efekt który można zobaczyć w Chowderze, czy w Hidamari Sketch x Hoshimittsu.
Kończąc Laurentowi najwyraźniej o wiele bardziej podoba się kreska "anime" niż którakolwiek z "animacji zachodniej". Pewne osoba powiedziała kiedyś, że o gustach się nie dyskutuje. (Niestety tylko bez tych dyskusji, życie byłoby o wiele nudniejsze). |
|
|
|
|
|
Dżul
Człowiek Autodemolka
Dołączyła: 16 Lis 2009 Skąd: Poznań Status: offline
|
Wysłany: 21-10-2010, 21:50
|
|
|
Urawa napisał/a: | Złośliwie mógłbym się przyczepić, że autorką "Persepolis" jest Iranka, ergo, nazywanie tego tytułu zachodnim jest pewnym nadużyciem. |
Chociaż nie ma sensu się o to spierać, to ja nadal twierdzę, że jest to produkcja zachodnia. Konkretnie francusko- amerykańska, a pochodzenie autorki komiksu to inna sprawa. |
_________________
|
|
|
|
|
Mai_chan
Spirit of joy
Dołączyła: 18 Maj 2004 Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć... Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów WIP
|
Wysłany: 21-10-2010, 21:53
|
|
|
Gość napisał/a: |
Cytat: | A teraz mi powiedz, skoro odwołujesz się do "uznanej przez naukę metody pozyskiwania informacji", skąd wytrzasnąłeś statystykę dotyczącą "klasycznie pojętego piękna" |
przeprowadźmy więc eksperyment: wezmę obrazek obrzyganego Sreka podcierającego tyłek, i krystalicznie czysty obrazek wyjęty z reklamy wody mineralnej której producent zabulił agencji reklamowej za jakość top-notch. Zarówno ty i ja, wiemy już i bez realizacji tego eksperymentu, że wśród setki ludzi i kolejnych setek, co najmniej 95 powie, że piękny jest obrazek nr. 2. Aczkolwiek zawsze zdarzy się nisza statystyczna której odbije i powie, albo, że ładny jest pierwszy, albo, że ładne są oba. Tak więc proszę uprzejmie, oto naukowo zdefiniowane piękno. Mam nadzieję, że nie muszę wysyłać ci kartki z raportem.
Gdybyś nie zrozumiał podsumowuję ironicznie: nie muszę chyba biec na Uniwersytet Warszawski, żeby złożyli mi swój podpis i pieczątkę na filmie z zanotowaną spadającą piłką, i dostarczyć ci do rąk własnych byś mi uwierzył, że na ziemi panuje grawitacja. |
Jako studentka prawie-że-psychologii, która właśnie kombinuje nad projektem na zaliczenie metodologii, nie mogę się nie odezwać.
ALBO powołujesz się na statystykę jako naukę i wtedy odwołujesz się do konkretnych naukowych źródeł, udokumentowanych badań przeprowadzonych zgodnie z metodyką ALBO wyciągasz "powszechne wierzenie" niepoparte żadnymi badaniami i zostawiasz statystykę w spokoju. Naprawdę, człowiek jest na tyle skomplikowany, że nie raz i nie dwa poważne badania statystyczne wykazały coś całkowicie sprzecznego z powszechnym mniemaniem. I nie, nie obchodzi mnie, czy przytoczony przez ciebie przykład "statystyki" sprawdziłby się w rzeczywistości (podejrzewam, że w części tak, aczkolwiek miałbyś szansę się zdziwić w kwestii procentów), po prostu nie powołuj się na statystykę jako naukę, jeśli nie zamierzasz używać jej w sposób zgodny z metodologią.
(i sorry za offtop) |
_________________ Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!
O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD
|
|
|
|
|
Laurent
Gość
|
Wysłany: 21-10-2010, 21:56
|
|
|
Cytat: | Tobie nie chodzi o to,by udowodnić, że anime jest lepsze. Ty zwyczajnie za wszelką cenę chcesz by twoje hobby było widziane jako coś "dorosłego" i "dojrzałego". |
Nie nie mam jakiegoś kompleksu dorosłości, który próbujesz mi przypisać. Chciałem po prostu powiedzieć, że za dużo jest w a. zach. serii o przygodach gadającego buraka a za mało "normalnych" takich... co mnie osobiście boli.
Cytat: | Dorameon, ikona anime |
jakoś nigdy nie widziałem żadnej instytucji związanej z anime, który miała by w swoich materiałach graficznych tą "ikonę".
Rozumiem że ty masz rzetelniejsze i nowsze źródło na poparcie swojej tezy
W natłoku setek "łysoli" te postacie i tak stają się wyjątkiem od reguły.
Cytat: | "Ojciec Założyciel" |
Zapomniałem to wziąść w cudzysłów ;), mój błąd...
Cytat: | Jack ma za to pomysłowe historie, oryginalny świat, niepowtarzalny klimat i świetne sceny akcji, których niektóre anime mogłyby tylko pozazdrościć. |
Nie zaprzeczam. Osobiście cieszyłbym się jednak, gdyby miał normalnie wyglądające postacie i zwartą fabułę, ale to moja, subiektywna opinia. |
|
|
|
|
|
Laurent
Gość
|
Wysłany: 21-10-2010, 22:08
|
|
|
Cytat: | niepoparte żadnymi badaniami |
te badania są zbyt banalne ich wynik przewidywalny, a dokładność niewymagana by potrzeba było je wykonywać
Mówię ci to jako student prawie-że-po-nauk-ścisłych |
|
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007 Status: offline
Grupy: AntyWiP Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 21-10-2010, 22:09
|
|
|
Tak, po tym zdaniu widać, że masz z takimi badaniami tyle wspólnego, co ja z baletem klasycznym. Cóż, masz szansę, że powyższa wypowiedź trafi do humoru spod ławki studenta socjologii. Philip Zimbardo by się uśmiał.
Gość napisał/a: | Dorameon, ikona anime
jakoś nigdy nie widziałem żadnej instytucji związanej z anime, który miała by w swoich materiałach graficznych tą "ikonę". |
Cytat: | In 2008, the Japanese Ministry of Foreign Affairs appointed Doraemon as the first anime cultural ambassador.[15][16] |
1787 odcinków, manga, w cholerę spin-offów i innych dodatków to przecież w sumie nic o czym warto by wspominać. |
_________________ Per aspera ad astra, człowieku!
Ostatnio zmieniony przez Eire dnia 21-10-2010, 22:13, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010 Status: offline
|
Wysłany: 21-10-2010, 22:11
|
|
|
Laurent napisał/a: |
jakoś nigdy nie widziałem żadnej instytucji związanej z anime, który miała by w swoich materiałach graficznych tą "ikonę". |
Khhhyyyy... Cytuję:
Cytat: | Doraemon was awarded the Japan Cartoonists Association Award for excellence in 1973. Doraemon was awarded the first Shogakukan Manga Award for children's manga in 1982,[4] and the first Osamu Tezuka Culture Award in 1997. In March 2008, Japan's Foreign Ministry appointed Doraemon as the nation's first "anime ambassador."[5] Ministry spokesman explained the novel decision as an attempt to help people in other countries to understand Japanese anime better and to deepen their interest in Japanese culture."[6] The Foreign Ministry action confirms that Doraemon has come to be considered a Japanese cultural icon. In 2002, the anime character was acclaimed as an Asian Hero in a special feature survey conducted by Time Asia magazine.[7] |
|
_________________ http://www.nationstates.net/nation=leslau
|
|
|
|
|
Mai_chan
Spirit of joy
Dołączyła: 18 Maj 2004 Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć... Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów WIP
|
Wysłany: 21-10-2010, 22:11
|
|
|
Nie ma czegoś takiego jak "przewidywalne wyniki" w kwestii ludzkiego zachowania. I żeby nie było, że nie mam przykładów |
_________________ Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!
O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD
|
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008 Skąd: Polska Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 21-10-2010, 22:20
|
|
|
Oj, Laurent... Czyli za chwilę będziesz odwoływać się do opasłych tomów naukowych opracowań, które wprawdzie nigdy nie powstały ale tylko dlatego, że "przecież ich zawartość jest oczywista i z góry można ją przewidzieć".
Ale że właśnie w taki sposób wygląda cała dyskusja z Tobą, ja się uprzejmie kłaniam i zostawiam pole innym. Tylko wiesz? Z tej dyskusji nic nie wyniknie. Nic. |
_________________
Ręce za lud walczące sam lud poobcina.
Imiona miłych ludowi lud pozapomina.
Wszystko przejdzie. Po huku, po szumie, po trudzie
Wezmą dziedzictwo cisi, ciemni, mali ludzie.
A. Mickiewicz
|
|
|
|
|
616
From GARhalla
Dołączył: 21 Kwi 2007 Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 21-10-2010, 22:30
|
|
|
Laurent napisał/a: | Cytat: | Tobie nie chodzi o to,by udowodnić, że anime jest lepsze. Ty zwyczajnie za wszelką cenę chcesz by twoje hobby było widziane jako coś "dorosłego" i "dojrzałego". |
Nie nie mam jakiegoś kompleksu dorosłości, który próbujesz mi przypisać. |
I dlatego przez cały temat się awanturujesz, że "prawdziwe" i "klasyczne" anime są "dojrzałe" i "głębokie"? Jakoś mnie to nie przekonuje.
Cytat: | Chciałem po prostu powiedzieć, że za dużo jest w a. zach. serii o przygodach gadającego buraka a za mało "normalnych" takich |
I to dowodzi, że niewiele wiesz o tym co zachodnia animacja ma do zaoferowania.
Cytat: | Cytat: | Dorameon, ikona anime |
jakoś nigdy nie widziałem żadnej instytucji związanej z anime, który miała by w swoich materiałach graficznych tą "ikonę". |
To chyba źle szukałeś. W 2008 Ministerstwo Spraw Zagranicznych Japonii uhonorowało go tytułem "Pierwszego Anime Ambasadora Japonii" - najlepsze anime które może pomóc ludziom za granicą zrozumieć czym jest anime i zainteresować ich kulturą Japonii. Takiego zaszczytu nawet Osamu Tenzuka nie dostąpił.
Cytat: |
Rozumiem że ty masz rzetelniejsze i nowsze źródło na poparcie swojej tezy |
Nie potrzebuję go, ja nie mam tezy, po prostu potrafię rozpoznać bzdury wzięte z sufitu kiedy je widzę.
Cytat: |
W natłoku setek "łysoli" te postacie i tak stają się wyjątkiem od reguły.
|
Albo reguła obejmuje wszystko, albo jest nieprawidłowa.
Cytat: | Cytat: | Jack ma za to pomysłowe historie, oryginalny świat, niepowtarzalny klimat i świetne sceny akcji, których niektóre anime mogłyby tylko pozazdrościć. |
Nie zaprzeczam. Osobiście cieszyłbym się jednak, gdyby miał normalnie wyglądające postacie i zwartą fabułę, ale to moja, subiektywna opinia. |
A moim zdaniem wyglądają normalnie, jako bishoneni postacie by zdecydowanie traciły. Kreska Jacka jest oryginalna i ma swój styl, pasuje do historii którą opowiada, dodanie jej elementów typowych dla anime by zabiło jej urok. |
|
|
|
|
|
Chudi X
Dołączył: 21 Maj 2007 Skąd: Kraków Status: offline
|
Wysłany: 21-10-2010, 22:38
|
|
|
Zawsze bałem się dyskutować w jakimkolwiek temacie, ponieważ myślałem, że zostanę zjedzony przez tanukowych wyjadaczy, może będzie inaczej. Ogarnięcie tematu było sporym wyzwaniem, ale mam nadzieję, że mi się to udało.
Czy anime jest lepsze? Tutaj bym polemizował, bo zarówno anime jak i zachodnie kreskówki stawiam na równi. Może zabrzmieć to dziwnie, ale naprawdę tak jest. Wśród obu typów produkcji, znajdują się zarówno tytuły, które mnie przyciągają jak i odpychają. W tytułach zachodnich odpycha mnie głównie "idiotyzm" danej produkcji, przykładem może być Krowa i Kurczak natomiast w anime, na nerwy działają mi cycki, które pojawiają się co chwilę na ekranie, haremówki, fanserwis i jeszcze sporo innych czynników (wyjątki są, owszem). Choć jeśli spojrzeć na anime, to na początku mojej przygody z różnymi gatunkami taki Green Green był dla mnie tytułem wspaniałym. Chyba zwyczajnie wyrosłem z jarania się widokiem rysowanych panienek. Zarówno wśród anime jak i wśród zwykłych kreskówem mam ulubione tytuły, które oglądam jak tylko nadarzy się okazja, bez względu na to, że już je wcześniej widziałem. Przykładami są tutaj Denver, ostatni dinozaur, Monster Force, Człowiek Pająk i jego niezwykli przyjaciele, Hrabia Kaczula, Kapitan Planeta, Kacze Opowieści, Gumisie czy Brygada RR. Anime nie będę wymieniał, bo kto będzie chciał, to spokojnie sprawdzi sobie mój profil, choć i tak jest on niezbyt kompletny pod względem ulubionych tytułów, będę go musiał kiedyś zaktualizować.
Z listy zachodnich produkcji, która się tutaj pojawiła, widziałem
Daerian napisał/a: | Avatar: the Last Airbender
Iron Man
Spiderman
The Spectacular Spiderman
Kim Possible
Batman: The Animated Series
Batman Beyond
American Dragon Jake Long
Ben 10
Ben 10 Alien Force
Nowa wersja Teenage Mutant Ninja Turtles
Phineas and Ferb
Gargoyles
WITCH
|
Poza Batman Beyond, który od dawien dawna już mi nie pasował, bo ze starym i klasycznym Batmanem, na którym się wychowałem miał mało wspólnego, WITCH, które zabiło mnie odstępstwem od pierwowzoru, Nowymi Wojowniczymi Żółwiami Ninja, w których całkowicie nie spodobała mi się grafika i design postaci (stare żółwie są dla mnie wspaniałe) oraz Ben 10: Obca Potęga, które jest dla mnie niepotrzebną kontynuacją serii (choć całości obu serii nie miałem nigdy okazji oglądnąć) wszystkie inne seriale oglądało mi się przyjemnie i zawsze siedziałem przed TV/monitorem do końca. Najbardziej urzekły mnie Fineasz i Ferb oraz Amerykański Smok Jake Long. Za dużo lepszą produkcję od WITCH uważam dla odmiany Klub Winx (do okolic końca drugiej serii bo trójka jest robiona nieco na siłę, a czwarta to już totalnie zbędna rzecz).
Nazywanie Avatara anime, pomimo tego, że jest dobrą produkcją, jak dla mnie mija się z celem. Jeśli coś jest dobre, jako zachodnia kreskówka to niech już takie zostanie, a fani niech nie przypisują mu cech innego typu animacji. Nie dość, że jest to dość sztuczne, to jeszcze robione na siłę. Laur mu to raczej nie przyniesie, a tylko może zepsuć opinię, bo wiadomo, że wśród sporej części społeczeństwa chińskie porno bajki są wskaźnikiem złego smaku, dzieła Szatana i podobnych. Poraża mnie również fakt, że w niektórych miejscach określa się mianem anime Ben 10. |
_________________
|
|
|
|
|
Laurent
Gość
|
Wysłany: 22-10-2010, 12:33
|
|
|
Cytat: | Laurentowi najwyraźniej o wiele bardziej podoba się kreska "anime" niż którakolwiek z "animacji zachodniej". |
W uproszczeniu można tak to ująć. I dla MNIE ta kreska wydaje się bardziej interesująca od tego ku czemu bardziej zwykł się skłaniać zachód, o wiele bliższa filmowi aktorskiemu, którego miłośnikiem również jestem. Mogę mniemać, że dla wielu innych ludzi (ilu? zostawiam specom od socjologii) ten czynnik będzie jednym z tych, które sprawią, że bardziej będą preferować "anime", a co za tym idzie okrzykną je czymś lepszym. Czy mają rację? Nie wnikam.
Cytat: | Swoją drogą Feng Shui może brzmi orientalnie i takie jest, ale wywodzi się z Chin... |
A kultura Japonii łącznie z Szujem w dużej mierze została zaczerpnięta z Chin. Dalsze zgłębianie tego tematu odpuszczę, nie wiem, czy nawet gdybym coś osiągnął, gra by była warta świeczki.
Cytat: | Myślałam, że bardziej niż nierozpoznaniem Doraemona zbłaźnić się nie mogłeś. |
Przeczytałem wskazany link, nie widzę nic wspólnego z Doreamonem. Jeśli chodzi o Phoenixsa, jak wcześniej wspomniałem: jest motywem łączącym historie, jest posatacią trzecioplanową, nie jest głównym bohaterem żadnej opowieści, co tyczy się też "kota" z którym pobieżnie się zapoznałem.
Cytat: | Fajnie, że tak łatwo zdefiniowałeś piękno, |
Jeżeli jestem producentem kosmetyku i mówię gościowi od reklamy, zrób mi klipa, ma być ładny i elegancki. To nie muszę mu specjalnie robić wielkich wydumanych wywodów żeby wiedział o co chodzi.
Ale co tam, jeżeli ludzie na to nie pozwolą to nie przegadasz, ktoś i tak znajdzie mało istotną głupotę w mojej wypowiedzi i dalej będzie drążył nieistotny temat.
Cytat: | po prostu potrafię rozpoznać bzdury wzięte z sufitu kiedy je widzę. |
A do ich rozpoznania bierzesz bzdury wzięte z własnego sufitu
Cytat: | Jeśli coś jest dobre, jako zachodnia kreskówka to niech już takie zostanie, |
To fakt. nie zmienia to jednak tego, że uznany za cartoona traci, w takim sensie, że ludzie, którzy robią suby nie śpieszą się ze wspomnianą serią. Ludzie z polskiego Nicklodeona jako "kreskówkę" nie potraktowali serii poważnie, dali mu naprawdę kiepski 'dziecęcy' dubbing, chowający się przy angielskim, jednym z lepszych, a dvd nikt w Polsce raczej nie wyda. Ludzie nie znający angielskiego skazani są na te paskudne, bucowate głosy.
Cytat: | Takiego zaszczytu nawet Osamu Tenzuka nie dostąpił. |
Nie potrzebował |
|
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007 Status: offline
Grupy: AntyWiP Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 22-10-2010, 12:57
|
|
|
DVD z serialami wydaje się u nas raczej mało, wiec trudno, by awatar był wyjątkiem.
Co do Feniksa- udajesz, ze nie rozumiesz? |
_________________ Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
Laurent
Gość
|
Wysłany: 22-10-2010, 12:59
|
|
|
znaczy czego mam nie rozumieć? |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|