FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 50, 51, 52  Następny
  Szkola, cel istnienia i program szkolny
Wersja do druku
achiever
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 05-07-2007, 14:26   

Wg mnie umieszczanie religii w szkole jest nonsensem. W szkole człowiek uczy się zdolności praktycznych i nabywa wiedzę. Wiary nie da się nauczyć, a i ona sama jest kontrowersyjna. Poza tym sądzę, że Kościół jest najlepszym miejscem dla tych, którzy chcą w nim być, a więc i tam powinny być udzielane odpowiednie nauki.

Do tego aspekt społeczny/psychologiczny. Jasne, że wśród mniej rozwiniętych/gorzej wychowanych dzieci katolików, klasowa mniejszość niekatolicka może mieć mniejszą/większą niechęć i różne tego możliwe kontynuacje od strony tych pierwszych. Już ten jeden argument uważam za wystarczający.

Zupełnie nie rozumiem, jaki jest problem (oprócz trudności zmiany stanowiska wielu ludzi chcących religii w szkołach - w ich sprawie kłopotem jest wg mnie w znacznej mierze ich głupota albo jakieś interesy, a z tymi niełatwo się walczy) rozdzielenia nauki szkolnej od religii, dla której prawdziwie wierzący sami mogą tworzyć wspólnoty.
Przejdź na dół
LunarBird Płeć:Mężczyzna
Chaos Master & WSZ


Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
PostWysłany: 06-07-2007, 09:56   

Bianca napisał/a:
i dlatego "jestem katolikiem i wiem ze jestem dobry" jest tak argumentem wspanialym i nie do zbicia...

Z definicji nie ma ludzi absolutnie dobrych. Ostatnią rzeczą zaś, którą bym powiedział jest to, że ja sam jestem dobry. Biorąc pod uwagę ile wiem, powinienem być znacznie doskonalszy niż jestem.
IKa napisał/a:
Nie jest dobrowolna, co widać na przykładzie ocen na świadectwach.

IKa, a czy to jest wina katolików, że inne wyznania nic nie robią, by pojawiły się ich wersje religii w szkołach? Z jakiej to parafii ja jako katolik mam popierać wycofanie religii ze szkół z uwagi na kogoś, kto nie dba o swoje? Gdybyśmy my, katolicy, nie postarali się o to, to religii w szkołach TEŻ by nie było. Nie pilnujmy interesów innych wyznań, zostawmy to im samym. Pilnujmy WŁASNYCH interesów.

Drażni mnie bardzo ateizowanie i laicyzowanie wszystkiego co się da. Wypycha się wiarę z miejsc publicznych, mediów, szkół... Przepraszam, podobno to jest katolicki kraj? Otóż szkoła jest IMO miejscem zdobywania wiedzy, a o religii TEŻ się zdobywa wiedzę. Komuś to może nie pasować, ale katolik powinien uznawać wiedzę religijną za równie ważną co szkolną. Każde wyznanie może prowadzić swoją religię, ateiści mogą chodzić na etykę. A że im wszystkim sie nie chce tylko czekają aż ktoś zrobi za nich w imię tolerancji, to już nie mój problem. Jeśli chcą się uczyć swojej religii czy tam etyki w szkołach, niech się zorganizują i postarają o to. Tego nie bronię. Ale na pewno nie mam zamiaru ustąpić z tego, do czego moim zdaniem jako katolik w katolickim kraju mam prawo.

_________________
Cytat:
- Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze"


Autor posta: rip LunarBird CLH
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
5146592
 
Numer ICQ
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 06-07-2007, 10:17   

LunarBird napisał/a:
Komuś to może nie pasować, ale katolik powinien uznawać wiedzę religijną za równie ważną co szkolną.


Życzyłbym sobie, żebyś przestał mówić, jak - jako katolik - powinienem myśleć. Stwierdzenie to, oraz wszelkie inne odniesienia dotyczące katolicyzmu, padające z twoich ust obrażają moje uczucia religijne.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
IKa Płeć:Kobieta

Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 06-07-2007, 10:41   

LunarBird napisał/a:
Wypycha się wiarę z miejsc publicznych, mediów, szkół... Przepraszam, podobno to jest katolicki kraj?
...
Ale na pewno nie mam zamiaru ustąpić z tego, do czego moim zdaniem jako katolik w katolickim kraju mam prawo.

Informuję uprzejmie, iż w Polsce istnieje zasada rozdziału Kościoła od Państwa. W związku z tym proszę uprzejmie zapoznać się z Konstytucja RP, a potem prawić kazania.

proszę sie także NIE wypowiadać w moim, jak katoliczki, imieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
LunarBird Płeć:Mężczyzna
Chaos Master & WSZ


Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
PostWysłany: 06-07-2007, 10:50   

Zegarmistrz napisał/a:
Życzyłbym sobie, żebyś przestał mówić, jak - jako katolik - powinienem myśleć.

A wy możecie mi sugerować, co powinienem robić i jak myśleć żeby być tolerancyjnym... >< Katolicyzm ma chyba inne pojęcie tolerancji niż powszechnie lansowana, prawda? Narzekasz na to, że ja pouczam ciebie, pouczając mnie jednocześnie o tolerancji i poszanowaniu innych. Tak jakbym nie miał własnych standardów tolerancji.

_________________
Cytat:
- Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze"


Autor posta: rip LunarBird CLH
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
5146592
 
Numer ICQ
Tyczek Płeć:Mężczyzna
♩♪♫♬


Dołączył: 04 Gru 2006
Skąd: Słupca
Status: offline
PostWysłany: 06-07-2007, 10:51   

LunarBird napisał/a:
Drażni mnie bardzo ateizowanie i laicyzowanie wszystkiego co się da. Wypycha się wiarę z miejsc publicznych, mediów, szkół... Przepraszam, podobno to jest katolicki kraj? Otóż szkoła jest IMO miejscem zdobywania wiedzy, a o religii TEŻ się zdobywa wiedzę. Komuś to może nie pasować, ale katolik powinien uznawać wiedzę religijną za równie ważną co szkolną. Każde wyznanie może prowadzić swoją religię, ateiści mogą chodzić na etykę. A że im wszystkim sie nie chce tylko czekają aż ktoś zrobi za nich w imię tolerancji, to już nie mój problem. Jeśli chcą się uczyć swojej religii czy tam etyki w szkołach, niech się zorganizują i postarają o to. Tego nie bronię. Ale na pewno nie mam zamiaru ustąpić z tego, do czego moim zdaniem jako katolik w katolickim kraju mam prawo.


No właśnie to jest "podobno" katolicki kraj. Każdy "katolik" tylko deklaruje się jakim to jest wiernym i oddanym wyznawcą a tak naprawdę to jest to zazwyczaj fałsz. Moim zdaniem religii nie powinno być w szkołach. Poza tym wydaje mi się, że to kościół jest miejscem odpowiednim dla tego przedmiotu. Przecież każdy, który chodził na religie robił to tylko z przymusu, bo wypisać się nie wypada itp. Ciekawe ile ludzi by chodziło, gdyby religia odbywała się w kościele i była by nie obowiązkowa.

_________________
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
8487137
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 06-07-2007, 11:07   

LunarBird napisał/a:
Zegarmistrz napisał/a:
Życzyłbym sobie, żebyś przestał mówić, jak - jako katolik - powinienem myśleć.

A wy możecie mi sugerować, co powinienem robić i jak myśleć żeby być tolerancyjnym... >< Katolicyzm ma chyba inne pojęcie tolerancji niż powszechnie lansowana, prawda? Narzekasz na to, że ja pouczam ciebie, pouczając mnie jednocześnie o tolerancji i poszanowaniu innych. Tak jakbym nie miał własnych standardów tolerancji.

Zgodnie z moją ideą tolerancji już dawno poprosiłbym o bana dla Ciebie, gdyż gwałcisz ją na każdym kroku, ubliżając swoimi wypowiedziami a także ignorancją zarówno katolikom jak i niewierzącym. Niemniej tanukowa, powszechnie tu przyjęta idea tolerancji wygląda nieco inaczej. Skoro inni się do niej stosują, bądź łaskaw uczynić to samo, albo zmykaj szerzyć swoje herezje w Zanzibarze wśród tambylców.
Ysen, Zeg, piszę się na bramkarza.
Powrót do góry
LunarBird Płeć:Mężczyzna
Chaos Master & WSZ


Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
PostWysłany: 06-07-2007, 11:08   

IKa napisał/a:
Informuję uprzejmie, iż w Polsce istnieje zasada rozdziału Kościoła od Państwa.

Za daleko się moim zdaniem co niektórzy posuwają i za bardzo walczą o zniknięcie katolicyzmu z życia społecznego. Otóż nikt mi nie ma prawa nakazać, bym przestał być katolikiem. Nikt mi więc nie ma prawa kazać wynosić się z moją wiarą ze szkoły. To nie społeczeństwo istnieje dla szkół tylko szkoły dla społeczeństwa.
Tyczek napisał/a:
Ciekawe ile ludzi by chodziło, gdyby religia odbywała się w kościele i była by nie obowiązkowa.

Tyle samo co teraz. Bo religia JUŻ JEST formalnie nieobowiązkowa. Ale co niektórzy udają katolików i udawać będą. Nie ma sensu czegokolwiek zmieniać. Zwłaszcza w imię ułatwiania życia ludziom, którzy nie mają odwagi przyznać się do własnych poglądów. Tacy ludzie w niczym się i tak nie wyłamią, bo nie mają na to odwagi.
Grisznak napisał/a:
Skoro inni się do niej stosują, bądź łaskaw uczynić to samo, albo zmykaj szerzyć swoje herezje w Zanzibarze wśród tambylców.

Ależ ja tylko wypowiadam swoje zdanie. I chciałbym zauważyć, że to nie ja sugerowałem, że problemem oponentów jest głupota (by Achiever). Niemniej przecież nie rzuciłem się natychmiast z zębami na achievera. To co mówię, mówię z mojego własnego punktu widzenia i naprawdę wolałbym, aby mnie nie łapano za słówka. Łapanie za słówka dowodzi tylko braku zainteresowania sensem wypowiedzi.

_________________
Cytat:
- Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze"


Autor posta: rip LunarBird CLH


Ostatnio zmieniony przez LunarBird dnia 09-07-2007, 08:23, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
5146592
 
Numer ICQ
Tyczek Płeć:Mężczyzna
♩♪♫♬


Dołączył: 04 Gru 2006
Skąd: Słupca
Status: offline
PostWysłany: 06-07-2007, 11:20   

LunarBird napisał/a:
Tyle samo co teraz. Bo religia JUŻ JEST formalnie nieobowiązkowa. Ale co niektórzy udają katolików i udawać będą. Nie ma sensu czegokolwiek zmieniać. Zwłaszcza w imię ułatwiania życia ludziom, którzy nie mają odwagi przyznać się do własnych poglądów. Tacy ludzie w niczym się i tak nie wyłamią, bo nie mają na to odwagi.


Po co? Skoro w dzisiejszych czasach to nie jest zbyt opłacalne.

_________________
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
8487137
GoNik Płeć:Kobieta
歌姫 of the universe


Dołączyła: 04 Sie 2005
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 06-07-2007, 11:22   

LunarBird napisał/a:
IKa napisał/a:

Informuję uprzejmie, iż w Polsce istnieje zasada rozdziału Kościoła od Państwa.

Za daleko się moim zdaniem co niektórzy posuwają i za bardzo walczą o zniknięcie katolicyzmu z życia społecznego. Otóż nikt mi nie ma prawa nakazać, bym przestał być katolikiem. Nikt mi więc nie ma prawa kazać wynosić się z moją wiarą ze szkoły. To nie społeczeństwo istnieje dla szkół tylko szkoły dla społeczeństwa.

A teraz przeczytaj cytat z IKi, swoją odpowiedź i powiedz mi co ma jedno do drugiego. To apropos zainteresowania sensem wypowiedzi.

_________________
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 06-07-2007, 11:28   

Lunar, powiem ci coś - niedawno dałem się wyciągnąć na spotkanie z Kazimierą Szczuką - i doprawdy, miałem wrażenie, że słucham Ciebie, tylko z drugiej strony. Ten sam płytki fundamentalizm, który zakłada, że osoba wypowiadająca skrajnie radykalne poglądy głosi je nie w imieniu swoim i wąskiej grupy popleczników ale szerokich mas.
Zarówno ty i jak i ona sprawiacie wrażenie, iż grupy do których należycie (u niej - kobiety, u Ciebie - katolicy) to stada baranów, które są zbyt głupie by same podejmowały decyzje i dlatego trzeba nimi kierować, wyznaczając im przy tym najbardziej ekstremalne drogi.

Przestań powoływać się na katolików jako społeczność w imieniu której występujesz - bo jak już słusznie zauważyły niektóre obecne tu osoby, obrażasz ich w ten sposób. W katolicyźmie jest miejsce na Radio Maryja (czyli m.in. Ciebie), ale i na Tygodnik Powszechny, Gazetę Polską czy Frondę. Do tej pory w dyskusjach "dać mu bana czy nie" starałem się Ciebie bronić, ale po twoich ostatnich bredniach przeszła mi na to ochota.
Powrót do góry
LunarBird Płeć:Mężczyzna
Chaos Master & WSZ


Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
PostWysłany: 06-07-2007, 12:13   

Tyczek napisał/a:
Po co? Skoro w dzisiejszych czasach to nie jest zbyt opłacalne.

Ano po to, żeby nie być wytykani palcami, bo "popatrz, a tamten to nawet na religię nie chodzi".

Grisznak napisał/a:
Ten sam płytki fundamentalizm, który zakłada, że osoba wypowiadająca skrajnie radykalne poglądy głosi je nie w imieniu swoim i wąskiej grupy popleczników ale szerokich mas.

Zaskakuje z jaką zajadłością wmawia się każdemu, że "to tylko grupa szurniętych radykałów". Ja nikomu nie zabraniam wyganiać religii ze szkół. A wyganiajcie sobie. Tylko że z tego nic nie było i nie będzie. Większość i tak będzie przeciw. W tym ja sam będę przeciw. Bo nie usłyszałem do tej pory, czemu religię katolicką wygania się ze szkół, zamiast wprowadzić tam religię innych wyznań i etykę. Tak by było moim zdaniem znacznie lepiej i znacznie wygodniej dla dzieci. Nikt mi nie wmówi, że religia i etyka nie są częścią wychowania. Cała szkolna wiedza bez zasad moralnych jest IMO guzik warta.

Grisznak napisał/a:
Zarówno ty i jak i ona sprawiacie wrażenie, iż grupy do których należycie (u niej - kobiety, u Ciebie - katolicy) to stada baranów, które są zbyt głupie by same podejmowały decyzje i dlatego trzeba nimi kierować, wyznaczając im przy tym najbardziej ekstremalne drogi.

Nie odpowiem ciosem za cios. Bo jakbym odpowiedział, to bym dostał bana. Albo co najmniej osta. Niemniej zawracam cichutko uwagę, że takie opinie lubią się odbijać i wracać do swojego autora.

GoNik napisał/a:
A teraz przeczytaj cytat z IKi, swoją odpowiedź i powiedz mi co ma jedno do drugiego.

Ano to, że rozdział Kościoła od państwa to w praktyce kompletna iluzja. Obywatele są częścią określonych opcji religijnych. Urzędnicy państwowi też, sędzia też, prokuratorzy, policjanci i cała reszta też. Trzymają się zasad swojej wiary także w pracy. Dbają o dobro swojej wiary także w pracy. I to jest normalny stan rzeczy. Nie można udawać, że nie ma religii i eliminować jej na siłę "bo jest rozdział Kościoła od państwa". Formalnie każdy ksiądz jest obywatelem i ma prawo kandydować do sejmu i na prezydenta! I tylko dobra wola władz KK powoduje, że księża z tego nie korzystają. Nie można rozdzielać nauki religii i etyki od nauki klasycznych przedmiotów bo nie ma wcale żadnej porażającej róznicy. Z mojego punktu widzenia religia i etyka są tak samo ważne jak inne przedmioty, a nawet ważniejsze! Społeczeństwo nie opiera się na matematyce, tylko na zasadach moralnych. Mogą one być różne, ale jakieś być muszą. Więc logiczne, że trzeba ich uczyć w szkole.

Pewien ksiądz stanął raz przed nami na religii i powiedział:
- Jestem księdzem, osobą duchowną. Ale jestem też obywatelem tego państwa. Pokażcie mi teraz, gdzie się kończy ksiądz, a zaczyna obywatel...

_________________
Cytat:
- Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze"


Autor posta: rip LunarBird CLH
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
5146592
 
Numer ICQ
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 06-07-2007, 12:21   

Lunar. Jeśli co najmniej kilka osób z tego forum czuje się dotkniętych Twoimi opiniami oraz uogólnieniami, stanowczo proszę, żebyś przestał je powtarzać. Przynajmniej na tym forum.

Do wszystkich: temat wbrew pozorom nie miał na celu omawianie akurat kwestii religii w szkole. Proponuję zamknięcie tego wątku dyskusji i pilne znalezienie innego.

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
LunarBird Płeć:Mężczyzna
Chaos Master & WSZ


Dołączył: 30 Maj 2005
Skąd: Hellzone
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
PostWysłany: 06-07-2007, 12:39   

Ekhm... Coś mówiłeś o wolności wypowiedzi, Zeg? Bo właśnie masz okazję dostrzec moje argumenty w tamtej kwestii. XD

Ogólnie wydaje mi się, że problemy szkoły celnie określił mój nauczyciel matematyki na studiach (notabene profesor doktor habilitowany, co pewnie tłumaczy parę kwestii).
Cytat:
W innych krajach, jak ktoś jest świetny w tym co robi i powszechnie szanowany, to uczy w szkole. W Polsce jak ktoś jest kompletną ofiarą i nic nie umie, to zostaje nauczycielem. Wyobraźcie sobie takiego frustrata jak rozpala ciekawość uczniów...


Niemniej bardzo mnie interesuje opinia innych forumowiczów na ten temat. O tym akurat nic powiedzieć nie mogę, bo to zdecydowanie nie moja działka :)

_________________
Cytat:
- Mulder... To jest... to chyba żółć...
- Powiesz mi jak to z siebie zdjąć zanim stracę kamienną twarz?
"The X-Files", #4 "Squeeze"


Autor posta: rip LunarBird CLH
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
5146592
 
Numer ICQ
Arashino Shiro Płeć:Kobieta
władająca czasem...


Dołączyła: 28 Mar 2006
Skąd: Poznań
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Lisia Federacja
PostWysłany: 06-07-2007, 16:31   

Cytat:
A wy możecie mi sugerować, co powinienem robić i jak myśleć żeby być tolerancyjnym... ><

pierwsze co powinieneś zrobić to wypowiadać się TYLKO I WYŁĄCZNIE w swoim imieniu.



Cytat:
Ekhm... Coś mówiłeś o wolności wypowiedzi, Zeg? Bo właśnie masz okazję dostrzec moje argumenty w tamtej kwestii. XD

przecież możesz swobodnie wypowiadać się na dany temat, dopóki twoje wypowiedzi nie urażały innych osób. a zwróć uwagę że:
Cytat:
najmniej kilka osób z tego forum czuje się dotkniętych Twoimi opiniami oraz uogólnieniami
tak więc sam rozumiesz. nadal istnieje wolność słowa.

co do nauczycieli: nie uważam że są stadem baranów i narwańców którzy nie potrafią uczyć. Historię pokochałam głównie dzięki moim dwóm nauczycielkom w podstawówce i w gimnazjum. obydwie siadały na ławce i opowiadały. to było fenomenalne. aż chciało się tego słuchać, samo wchodziło do głowy i większość pamiętam do teraz. były też świetne podręczniki, z ciekawostami na końcu lekcji. żadnego lania wody. sama esencja historii. uważam że takie podejście powinien mieć nauczyciel do ucznia. wszystkich nauczycieli którzy w ten sposób mnie uczyli ceniłam zdecydowanie bardziej i szanowałam jako nauczyciela niż tych którzy byli tacy " niemrawi" i tylko klepali z książki. takich nauczycieli jak moje historyczki dażyłam dużą sympatią, mimo że obie naprawdę dużo wymagały.

_________________
Żyj póki możesz, bo każdy twój dzień może być twoim ostatnim...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
następne+pytanie...
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 12 z 52 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 50, 51, 52  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group