FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 50, 51, 52  Następny
  Szkola, cel istnienia i program szkolny
Wersja do druku
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 22-09-2011, 12:32   

moshi_moshi napisał/a:
Jak się jeden z drugim nie będzie chciał uczyć, to będzie musiał dźwigać woreczki, chyba że ma bardzo wyrozumiałych rodziców.

E tam, uogólnienie. Można nie mieć nawet zawodowego wykształcenia, nie mieć fajnej rodzinki a i tak się bogato ustawić. Wystarczy odpowiednio rozwinięty spryt, inteligencja i komunikatywność.

Sam pomysł jest niewątpliwie wesoły. Pomijając rozwlekłych humanistów i niewysłowionych ścisłowców gratuluję przymusowego postawienia 16-latka przed wyborem decydującym o całym późniejszym życiu. Jeszcze trochę i wrócimy do stawiania przed niemowlakiem książki, pistoletu i monety* - tym razem jednak wybór dziecka będzie notował urzędnik, a dalej losem dziecka pokieruje jakieś pokłosie MENu. A na jego czele wielki brat będący kiedyś graczem w Simsy. :D

* Nie wiem co się tam oryginalnie rzucało przed dzieciaka, szkoły są różne.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Crushmaker Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 06 Kwi 2010
Status: offline
PostWysłany: 22-09-2011, 12:34   

i zabiorą mu ostatnią drabinke z basenu :)

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Easnadh Płeć:Kobieta
a wee fire


Dołączyła: 27 Cze 2008
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 22-09-2011, 14:19   

Morg napisał/a:
Produkujmy humanistów nie umiejących policzyć objętości bryły
Od czasu mojej ostatniej matematyki, czyli od ponad 5 lat, umiejętność obliczenia objętości bryły nie przydała mi się ani razu.

Mówcie co chcecie, ale mnie pomysł z wyborem przedmiotów się podoba (gdybym w liceum te godziny zmarnowane na matematykę [przez 3 lata 3 razy w tygodniu na profilu humanistycznym, po co, na litość... I to przy maksymalnie tylko dwóch historiach, podczas gdy mat-fiz miał 5 matematyk], fizykę czy chemię mogła poświęcić na historię, angielski czy polski, byłabym naprawdę szczęśliwsza), ale inna sprawa, jak to będzie wyglądało w polskich szkołach. Pewnie tak jak zwykle, czyli nie za bardzo.

_________________

I’m always right and you should listen to whatever I have to say
and never disagree, ever, EVER for the sake of your wolvlihood.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
moshi_moshi Płeć:Kobieta
Szara Emonencja


Dołączyła: 19 Lis 2006
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
WOM
PostWysłany: 22-09-2011, 14:56   

Cytat:
E tam, uogólnienie. Można nie mieć nawet zawodowego wykształcenia, nie mieć fajnej rodzinki a i tak się bogato ustawić. Wystarczy odpowiednio rozwinięty spryt, inteligencja i komunikatywność.

Jasne i jak ktoś ma te zdolności, i potrafi je wyskorzystać, to szkoła faktycznie jest dla niego stratą czasu, chyba że że chce mieć ten dyplom/ maturę/ mgr. Chodzi mi tylko o to, że skoro od uczniów z roku na rok wymaga się coraz mniej, to lepiej skończyć z pozorami i po prostu dać im wybór, czy w ogóle mają ochotę się uczyć. Jak część pójdzie do pracy i zobaczy, że jednak te kilka godzin w ławce jest lepsze od 8h np. pracy ficzynej, rozdawania ulotek, uśmiechania się w Macu i świadmości, że nie mają co liczyć na ferie i 2 miesiące wakacji, to może jednak poważniej podejdą do naki. A jak ktoś woli kasę, też dobrze.

Eaś, jestem osobą która w liceum z matematyki miała najwyżej trzy i to ostro broniąc się na koniec roku. I serio, od skończenia podstawówki wyżej tyłka z tego przedmiotu nie podniosłam, ale o ile objętość bryły średnio jest mi potrzebna to już procenty czy rachunek prawdopodobieństwa owszem. Poza tym, zakładam że mówimy o liceach ogólnokształących, które jak sama nazwa wskazuje, powinny kształcić wielokierunkowo. Serio, ten pomysł zwiększy przepaść między "humanistami", a "ścisłowcami". Już widzę te tłumy oblegające specjalizacje humanistyczne w liceach i garstkę zapaleńców na profilu matematycznym. A akurat inżynierów nigdy za dużo. Zresztą szczegół, że nigdzie nic nie pisze o skreśleniu matematyki z listy przedmiotów obowiązkowych na maturze. Wszyscy biadolą nad wynikami, ciekawe co powiedzą po wejściu tego pomysłu w życie... Poza tym, nie wiem jak reszta, ja na studiach czysto humanistycznych miałam też statystykę i ekonomię, z tego co wiem na ścisłych chyba mają historię filozofii. I chociaż nie byłam zachwycona, to kułam. Bo pewne elemty tych nauk, są i mnie "humanistce" cholernie potrzebne.

Nie wiem czy doczekam czasów, kiedy MEN zamiast likwidować kolejne godziny przedmiotów i produkować ludzi ubogich intelektualnie, zacznie kombinować jakby zachęcić młodych do nauki trudnych i mniej popularnych rzeczy. Bo owszem, łatwo jest wywalić coś z programu, nie kazać się czegoś uczyć, znacznie trudniej dać kasę na dobrze wyposażoną pracownię fizyki i chemii (w życiu takiej nie miałam, chociaż oba przedmioty lubię). Jestem pewna, że nawet największy głąb byłby szczęśliwy, gdyby zamiast tylko wkuwać definicje, od czasu do czasu mógł przeprowadzić jakiś eksperyment.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
BOReK Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
PostWysłany: 22-09-2011, 15:44   

moshi_moshi napisał/a:
Już widzę te tłumy oblegające specjalizacje humanistyczne w liceach i garstkę zapaleńców na profilu matematycznym. A akurat inżynierów nigdy za dużo.

Wiesz, akurat robienie z kogoś historyka czy inżyniera na siłę to kiepski pomysł. Raz, że raczej się nie uda, a na dwa zacytuję mojego złośliwego ćwiczeniowca od fizyki i elektroniki: "musiałem go oblać, bo nie chcę za 10 lat ryzykować spaceru mostem zbudowanym przez gościa, który nie umie policzyć prostej całki". Myśl przewodnia jest taka, że inżyniera robionego na siłę lepiej nie mieć niż mieć, a tych z jakimkolwiek zapałem jest naturalnie mało. Lepiej by się chyba sprawdziła jakaś inżynieria genetyczna. ;]

Z drugiej strony owszem, nie powinno się profilować uczniów i studentów do tego stopnia, żeby fizyk nie widział kim był Makbet, a literat nie potrafił podliczyć swoich rachunków. Na szczęście na różne wykłady można chodzić jako wolny słuchacz, więc nie można powiedzieć, że dorosły człowiek jest brutalnie ograniczany. Zostaje jeszcze samodoskonalenie.

_________________
You ask me if I've known love and what it's like to sing songs in the rain
Well, I've seen love come and I've seen it shot down, I've seen it die in vain

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
moshi_moshi Płeć:Kobieta
Szara Emonencja


Dołączyła: 19 Lis 2006
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
WOM
PostWysłany: 22-09-2011, 16:24   

Wiesz, jak ktoś nie będzie chciał, to się go nie zmusi. Znając życie, to "historyk" zmuszany do "bycia" inżynierem i tak wyleciałby po pierwszym roku. Problem polega na tym, że wymaganie od gimnazjalisty żeby określił, co chce robić w przyszłości "już teraz", jest raczej złym pomysłem. Sama przez bardzo długi czas chciałam być architektem, dopiero w liceum dotarło do mnie, że z moimi umiejętnościami matematycznymi to się skończy katastrofą. :D

Pomijam fakt, że znam mnóstwo przypadków, kiedy za dzieci decydują rodzice i o ile licealista będzie miał jeszcze coś do powiedzenia, tak gimnazjalista już niekoniecznie. Zmuszać, absolutnie nie, ale próbować zainteresować jak najbardziej. Tymczasem przy takim układzie, nawet gdyby szkoła bardzo chciała ucznia zachęcić do nauki przedmiotów ścisłych, raczej nie będzie miała kiedy, bo tak naprawdę dzieciak będzie musiał podjąć decyzję zanim w ogóle do liceum pójdzie.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
vries Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 13 Cze 2007
Skąd: Gliwice
Status: offline
PostWysłany: 22-09-2011, 17:07   

moshi_moshi napisał/a:
ja na studiach czysto humanistycznych miałam też statystykę i ekonomię, z tego co wiem na ścisłych chyba mają historię filozofii.

Różne rzeczy są... psychologia, historia fizyki i inne rzeczy, którymi studenci gardzą. I tu mówię zupełnie serio. Widziałem to szczególnie na studiach zaocznych, gdzie ludzie po prostu byli wkurzeni, bo wiedzieli, ze marnuje się ich cenny czas na pierdoły. O ile statystyka się przydaje (trzeba jakoś umieć robić badania). To przedmioty humanistyczne na studiach ścisłych to pomyłka. Część wykładowców na szczęście to rozumie...
Ekonomia to nie jest przedmiot ścisły, może pomyliło ci się z ekonometrią?

Co do pomysłu MEN:
To jest najlepszy pomysł EVER. O ile uważam, ze Hall nie jest najlepszym ministrem edukacji, to tu ma według mnie rację. Tu i nakazując tworzenie podręczników w formie elektronicznej.

Szczerze, mając 16 lat doskonale wiedziałem z co chciałem w życiu robić i jako tako udało mi się do tego przygotować. Doskonale wiedziałem, że mam gdzieś takie przedmioty jak historia (zgiń przepadnij zarazo!), geografia (ktoś z was zna wszystkie dopływy Wisły i odry?), biologia (nie chciałem zostać lekarzem).
Byłem na profilu mat-fiz-inf i uczyłem się głównie historii i geografii (całe szczęście ta zniknęła po trzech latach). Później doszedł WOS będący Historią II.
Osobiście mam wrażenie, że gdyby dano mi wybór, to miałbym więcej przyjemności z nauki. A w to przełożyło by się na lepsze wyniki.

Inna sprawa, że będą problemy z implementacją. Nawet na studiach, na które uczęszczałem przedmioty wybieralne były wybieralne w sensie, że musiałeś je wybrać...

Co do dywagacji o wylatywaniu:
Świat dzieli się na ludzi leniwych i mniej leniwych. Ludzie mniej leniwi nie wylatują ze studiów (wiem, bo raz udało mi się wylecieć, za co życiu dzisiaj dziękuję, bo elektronika nie jest dla mnie). A lenistwo w sporej mierze podyktowane jest brakiem motywacji. Inna sprawa, że studia techniczne wymagają moim zdaniem w większym stopniu systematycznej pracy.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 22-09-2011, 18:57   

Wiecie... Zależy. Diabeł Tkwi w szczegółami, którymi jak wiadomo Polak gardzi, ale sam pomysł nie jest taki zły... Jeśli poprowadzony z sensem.

Nie wiem jak jest teraz - wiem, że w moich czasach program był zwyczajnie przeładowany, w przerażającej części totalnymi bzdetami, jak mitochondria, daty fafnastu rozbiorów i pińdziesięciu powstań, przekroje przez całą twórczość wieszczów i miejsca, gdzie w Mozambiku wydobywa się uran. I nie, nie uważam, by takie rzeczy są obowiązkowym fundamentem wiedzy młodego inteligenta - są zbędną pierdołą, którą słusznie zapomina się minutę po zdaniu matury, ale której w liceum trzeba poświęcać cenny czas, zaniedbując ważniejsze rzeczy.

Akurat matematyka się przyda każdemu kto nie chce być kaleką i ciemniakiem, ale biologia fizyka i chemia to faktycznie jakiś kosmos - owszem, na przykład mnie ten kosmos często interesował, ale żeby mi do czegokolwiek był potrzebny skład węglowodorów czy świadomość, że mitochondria mają własne DNA... Nie mówię, że w ogóle wywalić, ale ograniczyć. Na tyle żeby zaintrygować ludzi np. wiedzą o ssakach, ale nie przestraszyć ich koniecznością wkuwania z czego się składa dana komórka...

... Tym bardziej, że jak pójdzie na studia biologiczne to i tak dowie się, że w szkole wciskali mu kit i stosowali bzdurne uproszczenia, wołające o pomstę do nieba. I po co to?

To samo historia - uwielbiam historię, mogę o niej gadać (mam nadzieję, że ciekawie) godzinami, ale ni wuja nie rozumiem na co szaremu człowieczkowi znajomość pierdyliona dat i przekroju ludnościowego Królestwa Polskiego w latach 80. XIX w. Chyba, że kogoś akurat to interesuje [podnosi łapę].

To samo j. polski - na diabła znajomość tylu pierdół z poszczególnych okresów historycznych? Tym bardziej, że dobór pod kątem tego, co jest dzieuem wybitnym i tak zupełnie wypacza pojęcie o tych okresach - najgłośniejszym poetą Młodej Polski był Przybyszewski, a jak na złość nie zapoznaliśmy się z żadnym jego wierszem. Jeszcze gorzej z twórczością Oświecenia - pokazuje się samą wierchuszkę i elitę pisarzy, wytwarzając wrażenie jakoby to była kwintesencja okresu, że zaczytywano się pismami ludzi klasy Woltera i Rousseau. Tymczasem najbardziej wpływowi filozofowie ruchu oświeceniowego mieli poziom intelektualny i horyzonty myślowe co najwyżej Palikota, czemu zresztą zawdzięczamy rozpowszechnienie wielu głupich mitów, które pokutują do dziś ("w średniowieczu wierzono, że Ziemia jest płaska, OMGLOL co za dzicz").

Pomysł z blokami mi się szalenie podoba - wszystkie przedmioty ścisłe i humanistyczne są ze sobą silnie powiązane i nie sposób traktować ich oddzielnie, nie byłoby więc obawy, że młody geniusz humanizmu wybierze biologię, ale oleje chemię, w efekcie dostając potężną dziurę w edukacji.

Easnadh napisał/a:
Od czasu mojej ostatniej matematyki, czyli od ponad 5 lat, umiejętność obliczenia objętości bryły nie przydała mi się ani razu.


A mi owszem, thank you very much.

Moshi napisał/a:
Zresztą szczegół, że nigdzie nic nie pisze o skreśleniu matematyki z listy przedmiotów obowiązkowych na maturze. Wszyscy biadolą nad wynikami, ciekawe co powiedzą po wejściu tego pomysłu w życie...


Dlatego też, aby jednak nie zatracili kontaktu z przedmiotami, które nie leżą w kręgu ich zainteresowań, będą nadal się ich uczyć, lecz w dość okrojonej formie. I tak ci, którzy od II klasy do nauki na poziomie rozszerzonym wybiorą przedmioty humanistyczne, będą również obowiązkowo uczęszczać na przedmiot pod nazwą przyroda. W jego programie znajdą się zagadnienia z fizyki, biologii czy geografii.

Nie widzę tu wzmianki o wywalaniu matematyki. Co najwyżej o ograniczaniu.

_________________
I can survive in the vacuum of Space


Ostatnio zmieniony przez Ysengrinn dnia 22-09-2011, 19:07, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Crushmaker Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 06 Kwi 2010
Status: offline
PostWysłany: 22-09-2011, 19:05   

i jeszcze jedna ciekawostka http://biznes.onet.pl/polscy-nauczyciele-pracuja-najkrocej-na-swiecie,18563,4857977,1,prasa-detal ... ile w tym prawdy wie tylko Bóg :)

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 22-09-2011, 19:09   

Było. Na poprzedniej stronie. Cztery posty od Twojego.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Crack Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 13 Maj 2003
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 22-09-2011, 19:14   

I sam news jest idiotyczny. Wystarczy szukać w raporcie tylko hasła "Poland" by się przekonać jak bardzo.

_________________
One to rule them all, One to find them,
One to bring them all and in peace bind them
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
moshi_moshi Płeć:Kobieta
Szara Emonencja


Dołączyła: 19 Lis 2006
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
WOM
PostWysłany: 22-09-2011, 20:12   

Ysengrinn napisał/a:
Akurat matematyka się przyda każdemu kto nie chce być kaleką i ciemniakiem, ale biologia fizyka i chemia to faktycznie jakiś kosmos - owszem, na przykład mnie ten kosmos często interesował, ale żeby mi do czegokolwiek był potrzebny skład węglowodorów czy świadomość, że mitochondria mają własne DNA...

Tia, przypomina mi się, jak ktoś się skarżył, że na maturę z historii sztuki musi wiedzieć w jakim muzeum znajduje się jakiś obraz (po jakie licho, tego nawet na studiach nie wymagają?!).

Dosyć ostro krytykuję ten pomysł, chociaż sama miałam bardzo okrojony program z racji liceum wyspecjalizowanego. Biologia była przez 3 lata (nauka trwała 5), takoż fizyka czy chemia... Inna sprawa, że przy normalnej ilości zajęć, to byśmy wychodzili ze szkoly o 10 wieczorem, uczęszczając na 7.30. Wszystko rozbija się o to, co napisał Ysen, ja zwyczajnie nie wierzę, że w Polsce da się to zrobić dobrze i że te programy okrojone będą ułożone w sensowny sposób. Jak dotąd wszystkie ulepszenia okazały się nic niewartymi bublami i ten pomysł raczej podzieli ich los...

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Slova Płeć:Mężczyzna
Panzer Panzer~


Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 23-09-2011, 00:06   

Ysengrinn napisał/a:
Akurat matematyka się przyda każdemu kto nie chce być kaleką i ciemniakiem, ale biologia fizyka i chemia to faktycznie jakiś kosmos - owszem, na przykład mnie ten kosmos często interesował, ale żeby mi do czegokolwiek był potrzebny skład węglowodorów czy świadomość, że mitochondria mają własne DNA...

Po to, by cię z reklam nie oszukiwali tekstami o odmładzaniu DNA komórek i żebyś wiedział, co to właściwie jest ten wyrostek robaczkowy i po jaką cholerę. Oraz żebyś wiedział, że połowa reklam odnoszących się do diety to bajki bez podstawy.

Obecnie kto tylko może żeruje na ludzkiej niewiedzy. Im się dzieciaki więcej nauczą, tym mniej dadzą się robić w konia w przyszłości.

Easnadh napisał/a:
Od czasu mojej ostatniej matematyki, czyli od ponad 5 lat, umiejętność obliczenia objętości bryły nie przydała mi się ani razu.

Będziesz robić remont albo budować dom/projektować ogródek, to się niemiło przekonasz, jak "fachowcy" potrafią odbuć człowieka na materiałach, gdy sam nie policzy, ile mu potrzeba.


Z resztą, nie uważacie, że to takie tworzenie jawnych podziałów w społeczeństwie? Jak w jakiejś komunie, panowie myślący budują domy panom piszącym, a ci w zamian pomagają im w pisaniu podań... No błagam, to jakaś utopia i to zupełnie do dupy. Nawet dziecko wie dzisiaj, że specjalizacja to strzał w stopę i obecnie trzeba umieć wszystko, by utrzymać się na rynku pracy. A nadmiar wiedzy jeszcze nikomu nie zaszkodził.

_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 23-09-2011, 04:38   

Slova napisał/a:
Po to, by cię z reklam nie oszukiwali tekstami o odmładzaniu DNA komórek i żebyś wiedział, co to właściwie jest ten wyrostek robaczkowy i po jaką cholerę.

Tak, to jest wciąż ta część którą faktycznie wypada uczyć wszystkich idących do liceum. Niekoniecznie muszą wiedzieć jaki kwas i dlaczego produkuje mitochondrium, a jeśli będzie tego mniej, to może dla odmiany zapamiętają i nie dadzą się robić w bambus.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 06-12-2011, 17:32   

Czyżby koniec klucza?

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 30 z 52 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 50, 51, 52  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group