[gadrael]

[Bianca]

Aniolki?! Wiesz no, obawiam sie ze to krotka pilka. Swojego czasu moj 1 szef wracal po nocy z nieiec samochodem, i mial na autosradzie zderzenie czolowe - w ostatniej chwili wykrecil i nie doszlo do tragedii. Jakis gowniarz z kolega noca na autostradzie bez swiatel i na przeciwnym pasie "testowali" samochod rodzicow.

No wiec, sprawa byla oczywista.... A na wyjsciu z przesluchania ojciec tego gowniarza prawie ze szefa pobil, bo jego biedny syneczek.

Wydaje mi sie, ze to jest po prostu hipokryzja ludzi, ktorzy dzieci nie wychowuja ani wychowywac nie chca - bo jak sie nie widzi ze cos jest zle, to nie ma sie poczucia ze sie w czyms zawiodlo albo cos zrobilo. Uczciwie powiedziawszy, mnie sa w tej calej sytuacji najbardziej wstretni rodzice Ani, ktorzy "oczywiscie ze tych chlopcow nie winia" i "musza dalej z tymi ludzmi zyc" - ja bym nie mogla.....

Aniolki?! Wiesz no, obawiam sie ze to krotka pilka. Swojego czasu moj 1 szef wracal po nocy z nieiec samochodem, i mial na autosradzie zderzenie czolowe - w ostatniej chwili wykrecil i nie doszlo do tragedii. Jakis gowniarz z kolega noca na autostradzie bez swiatel i na przeciwnym pasie "testowali" samochod rodzicow.

No wiec, sprawa byla oczywista.... A na wyjsciu z przesluchania ojciec tego gowniarza prawie ze szefa pobil, bo jego biedny syneczek.

Wydaje mi sie, ze to jest po prostu hipokryzja ludzi, ktorzy dzieci nie wychowuja ani wychowywac nie chca - bo jak sie nie widzi ze cos jest zle, to nie ma sie poczucia ze sie w czyms zawiodlo albo cos zrobilo. Uczciwie powiedziawszy, mnie sa w tej calej sytuacji najbardziej wstretni rodzice Ani, ktorzy "oczywiscie ze tych chlopcow nie winia" i "musza dalej z tymi ludzmi zyc" - ja bym nie mogla.....

[Eltanin]

Wiesz, ludzie są ludźmi. Jakiś czas temu podawali, że kilka rodzin się musiało z jakiejś wsi wyprowadzić, bo ich członkowi zawiadomili policję o tym, że ksiądz molestował na religii ich dzieci. Mieszkańcy wsi orzekli zgodnie, co z resztą mówili otwarcie w wywiadzie telewizyjnym, że niepotrzebnie się robi aferę i rodziny powinny cicho siedzieć a nie księdza oczerniać. (W końcu to jak by nie było chłop i gdzieś wyszumieć się musi). Argumentacja niemal taka sama. Już czytałem w necie komentarze typu "no przecież to chłopcy, oni tak mają. To wina dziewczyny, że nie wytrzymała psychicznie." O czym tu jeszcze mówić...?

[Ysengrinn]

No właśnie w tym problem, że nie ma o czym. Przerażająco często ludzie z wiekiem nie dorastają, a nabierają pewności o swej nieomylności. Po prostu szkoda sił, by o tym pisać.

[Avellana]

Trochę boję się wypowiadać przeciwko opiniom Grisznaka i wa-totema, ale zgadzam się z opiniami, że zaostrzanie kar niewiele da, a w każdym razie nie w ten sposób, o jaki by nam chodziło. Ponieważ zamierzam się rozpisać nieco dłużej, pozwolę sobie na przeanalizowanie przypadku kynologicznego.

Otóż powiedzmy, że jest sobie jakaś pańcia, która dostaje/kupuje ślicznego szczeniaczka. Szczeniaczek z założenia ma wyrosnąć na wielkiego psa, bo to nawet dobrze, jeśli będzie strzegł bezpieczeństwa pańci. Piesek sobie rośnie, jest rozkosznym szczeniaczkiem, wszystko mu wolno, bo przecież "jest taki mały i kochany" - ale też to "wszystko" polega tylko na tym, że czasem się tak śmiesznie złości i nie daje sobie zabrać zabawki, albo szczeka tak długo, aż dostanie miseczkę. Jest jeszcze mały i puchaty, więc wszyscy się z tego śmieją. Potem piesek jest coraz większy, a pańcia nie bardzo umie go nauczyć posłuszeństwa. No to znaczy, piesek się w zasadzie słucha, ale "w zasadzie" oznacza "kiedy ma na to ochotę". Ponieważ jest nadal miły, ufny i przyjacielski, nie ma z tym większego problemu. A potem piesek dorasta. Jest duży i coraz częściej stawia na swoim - na przykład ma ochotę leżeć na kanapie, więc leży i potrafi warknąć, kiedy się go spycha. Ostatecznie jednak pańcia zauważa, że wystarczy go przekupić i zwabić jakimś smakołykiem, więc radzi sobie z nim całkiem dobrze. Poza tym piesek nie jest już taki przyjacielski, ale ostatecznie to przecież dobrze, bo ma pilnować domu. A potem pewnego dnia ktoś zostawia niedomkniętą furtkę, a pies wydostaje się na ulicę, gdzie rzuca się i dotkliwie kaleczy kilkuletnie dziecko. W prasie zaczyna się burza, jest kolejna fala wniosków o rejestrację/zakaz hodowli psów niebezpiecznych ras, a sam pies zapewne zostaje uśpiony.

Ważna obserwacja: proszę zwrócić uwagę, że pańcia w żadnym momencie nie robiła nic okropnego. No rozpuściła psa, nie bardzo sobie z nim radziła, to prawda, ale to nie zbrodnia. Nie szczuła go na ludzi, nie używała do walk. Gdyby nie ten wypadek, tak naprawdę "nie byłoby problemu", że pies czasem kogoś postarszy, albo że właściciele nie mogą wejść do kuchni, kiedy pies je.

Obawiam się, że z całym szacunkiem i proporcją porównań z takimi dzieciakami jest podobnie. Ile razy wynika taka historia, w 9 na 10 przypadków okazuje się, że to nie są młodociani przestępcy z rodzin patologicznych. To tacy, którym pobłażano, puszczano płazem, nie zauważano różnych rzeczy - z bezradności (bo i tak nie posłucha), dla świętego spokoju, z braku czasu... Innymi słowy, głęboko w środku kodowało im się poczucie akceptacji dla ich wybryków. I teraz coś, co może być niepopularną tezą: nie o to chodzi, żeby od małego dostawali za co ostrzejsze przewinienie pasem. Wbrew pozorom utrzymanie dyscypliny przy odpowiednich warunkach i przy odpowiedniej konsekwencji nie wymaga fizycznych kar. Psy szkoli się raczej nagradzając właściwe zachowania, niż surowo karząc niewłaściwe - co nie zmienia faktu, że za niektóre muszą być stanowczo skarcone. Czy naprawdę analogia jest tu niewłaściwa?

Kontynuując historię nieszczęsnego psa: załóżmy, że jednak nie został uśpiony. Zamiast tego zaczął się nim wreszcie zajmować mąż naszej pańci, wyprowadzając go na krótkiej smyczy i w kagańcu i lejąc za każde nieposłuszeństwo. Czy ktoś bardzo się zdziwi, kiedy napiszę, że tak traktowany pies zamiast zmienić się w ideał posłuszeństwa staje się coraz bardziej znerwicowany, a agresja kumuluje się w nim do następnego wybuchu?

Dzieci od psów różni jedna rzecz: ludzie są potencjalnie zdolni zrozumieć niewłaściwość swojego postępowania; innymi słowy są zdolni do refleksji nad swoim zachowaniem. Wprowadzenie surowych kar w szkole ma szansę (ale tylko szansę) odnieść doraźny skutek. Ale nie na zasadzie, że ktoś zrozumie, że robi źle, tylko na zasadzie, że będzie się brał kary. Innymi słowy, w samym zachowaniu nie ma nic złego, należy się tylko nie dać złapać. Dla mnie też w całej tej historii najstraszniejsze jest to, że gdyby nie tragiczny finał, to nic by się nie stało. Nikt by nie potępił chłopaków, no może trochę by się nasłuchali, że przegięli. Ale dla nich i dla ich kolegów to tylko nieco za daleko poprowadzony dowcip.

Smutny morał jest taki, że szkoła NIE da rady nauczyć ludzi, że nie należy innych ludzi krzywdzić. Jakich metod opresji byśmy jej nie dali, jakich lekcji wychowania patriotycznego by się nie przeprowadzało. To po prostu nie jest coś, co się wynosi ze szkoły - choć szkoła może takie postawy promować. Tylko do tego musiałaby być autorytetem. Powiem bezczelnie: popatrzcie na to forum i policzcie (to do starszych) przykłady ludzi, którzy dostosowali się do niego i zamiast nonsensownych jednozdaniówek zaczęli pisać dłuższe posty. Dlaczego? Bo im zależało na tym, żeby ich tu zaakceptowano. Bo "elitarność" nie jest tylko obelgą, ma też swoje dobre znaczenie. Ale do tego szkoła musiałaby być z sensownych powodów szanowana i przez uczniów, i przez ich rodziców. A szacunku dowolną ustawą zaostrzającą kary dla nieletnich się nie załatwi. I tak, wiem, że to w zasadzie stawia nas w sytuacji bez wyjścia.

Wniosek nieco bardziej konstruktywny: coś jednak można robić. Można tupnąć nogą i określić swoje zasady. Można nie tolerować ich łamania. Znowu na przykład: tutaj tępione są wulgaryzmy, o czym sporo osób miało okazję się przekonać. A przecież nic się nikomu nie stanie od tego, że jakiś brzydki wyraz zobaczy, a zresztą wszyscy tak mówią... Więc czy oni zdurnieli, żeby się czepiać? I teraz uwaga: pani w szkole, mówiąca, że nieładnie przeklinać, prawdopodobnie jest starą wapniarą, a nie autorytetem. Tanukianie niby też nie autorytety, ale jednak jak ktoś trafia na duże forum o anime i chce sobie na nim pisać, a tu się okazuje, że nie tolerują, jak przeklina - to pomyśli, a możliwe, że się nawet dostosuje. Że od przeklinania do poniżania kogoś droga daleka? Przypominam pańcię, która nic złego nie robiła... Nie odpuszczajmy takich drobiazgów, wciskajmy swoje wzory kultury, to może kiedyś nie będziemy musieli dyskutować, kogo i dlaczego należy publicznie wychłostać.

[Bianca]

[Grisznak]

A ja bym rozwinął jeszcze jeden wątek: mianowicie słyszałem wypowiedzi ojców tych bachorów: otóż tatusiowie mówili, że to w końcu normalne, że chłopak dziewczynkę poszturchuje i tak dalej.
Przekładając to na praktykę: w układzie patriarchalnym kiedy w domu syneczek widzi, że tatuś rąbnie matkę "bo zupa była za słona", albo nawet nie bije ale po prostu pomiata kobiętą, to dochodzi do wniosku, że to normalka, że takie jest jego niezbywalne prawo jako faceta. No i mamy skutki...

A ja bym rozwinął jeszcze jeden wątek: mianowicie słyszałem wypowiedzi ojców tych bachorów: otóż tatusiowie mówili, że to w końcu normalne, że chłopak dziewczynkę poszturchuje i tak dalej.
Przekładając to na praktykę: w układzie patriarchalnym kiedy w domu syneczek widzi, że tatuś rąbnie matkę "bo zupa była za słona", albo nawet nie bije ale po prostu pomiata kobiętą, to dochodzi do wniosku, że to normalka, że takie jest jego niezbywalne prawo jako faceta. No i mamy skutki...

[achiever]

Ktoś odpowiedział na tekst kogoś, że jak się posyła dziecko to trzeba je wychować tak żeby nauczyciel nie musiał już nic robić. To ja powiem tak i poniekąd się powtórzę: owszem nauczyciel musi mieć większy autorytet niż ma teraz, ale wszelkie kary fizyczne to chory pomysł. Po prostu ludzie mają różźne koncepcje, a co gorsze niektórzy mają jakieś wypaczenia i to co u jednych będzie dobrym wychowaniem innych może drażnić. Owszem takie stwierdzenie gdyby w ogólności, byłoby kiepskim relatywizmem, bo mniej więcej normy odnośnie "dobrego wychowania" istnieją i tylko skrajności się rzucają w oczy. Tym co gorszym rzucają się w oczy niestety nie tylko skrajności, ale różne zachowania, które po prostu nie podchodzą pod jego stereotyp, krzywe myślenie czy jakiekolwiek projekcje, kompleksy, problemy itd. itp.

Dlatego jedna rodzina będzie wychowywała dziecko na otwarte i radosne, udzielające się i już za młodu posiadające w miare własne zdanie. Tu jakiś klerykalny nauczyciel czy jakiś inny ortodoks posiadający wolną rękę co do egzekwowania swego poczucia obowiązku i w ogóle czegokolwiek zacznie to dziecko szykanować i tłumic, a w najgorszym razie używać kar cielesnych bo o tym była mowa u kogoś.

Tu już nie wspominam o tych nauczycielach, którzy by mieli w ogóle jakieś spaczenia na psychice. Wtedy oddanie im takiej wolności co do swojego wychowania uczniów wprowadziłoby naprawdę sporo tragedii i czytalibyśmy w gazetach takie zdarzenia, ktorych przykład dałem w pierwszym tego tematu poście.

To jest po prostu chybiony pomysł sprawdzający się jedynie wśród cyrkowych treserów dzikich zwierząt, ale nie wśród ludzi. Jasne, trzeba odnowić autorytet nauczycieli, sprawić by ten zawód naprawdę się liczył, by zarobek nie był jak za machanie łopatą, ale to wszystko nie może się odnosić tylko do jednej płaszczyzny. Czyli albo rodzice albo nauczyciele. Raczej jedni i drudzy. Tak by to była pełna zaangażowania współpraca i troska, a nie przerzucanie, odbijanie kamieni z jednej strony na drugą.

Co do Norwegii to zgadzam się Azag, że to nie Polska:) ale tu właśnie głównie chodziło mi o przykład w jakim kierunku najlepiej żeby szły sprawy. Tym bardziej że to był udany program na cały kraj, profesjonalny i pełen empatii. Każde zajmowanie się sprawą od zewnątrz czyli kary, jakkolwiek z nimi też trzeba pracować, to za mało i to jest ten mniejszy procent akcji, jakiej można by się podjąć. Główny nacisk, jeśli coś ma się ruszyć to nacisk od wewnątrz, praca z uczniami ich problemami, w która zaangażowane są wszystkie strony i ze sobą współpracują. Rodzice, nauczyciele, dyrekcja. Na każdym szczeblu, tak jak właśnie było przede wszystkim w programie norweskim.


EDIT/

Avellano, pod tym co napisałaś to mógłbym zrobić nic, jak tylko się podpisać:) Tu jest właśnie ta cecha kobiet, że górują nad nami w przekazie myśli na słowa czy papier. Mógłbym kołować wokół i tak dobrze bym tego nie nakreślił. Do tego właśnie mniej więcej te punkty, które Avellana nakreśliła są w głównej mierze obecne w podanym przeze mnie programie norweskim (szczegółowy opis tego programu). I wniosek jest właśnie taki, coś da się zrobić i to nawet zdecydowanie pożytecznego.[/b]

Ktoś odpowiedział na tekst kogoś, że jak się posyła dziecko to trzeba je wychować tak żeby nauczyciel nie musiał już nic robić. To ja powiem tak i poniekąd się powtórzę: owszem nauczyciel musi mieć większy autorytet niż ma teraz, ale wszelkie kary fizyczne to chory pomysł. Po prostu ludzie mają różźne koncepcje, a co gorsze niektórzy mają jakieś wypaczenia i to co u jednych będzie dobrym wychowaniem innych może drażnić. Owszem takie stwierdzenie gdyby w ogólności, byłoby kiepskim relatywizmem, bo mniej więcej normy odnośnie "dobrego wychowania" istnieją i tylko skrajności się rzucają w oczy. Tym co gorszym rzucają się w oczy niestety nie tylko skrajności, ale różne zachowania, które po prostu nie podchodzą pod jego stereotyp, krzywe myślenie czy jakiekolwiek projekcje, kompleksy, problemy itd. itp.

Dlatego jedna rodzina będzie wychowywała dziecko na otwarte i radosne, udzielające się i już za młodu posiadające w miare własne zdanie. Tu jakiś klerykalny nauczyciel czy jakiś inny ortodoks posiadający wolną rękę co do egzekwowania swego poczucia obowiązku i w ogóle czegokolwiek zacznie to dziecko szykanować i tłumic, a w najgorszym razie używać kar cielesnych bo o tym była mowa u kogoś.

Tu już nie wspominam o tych nauczycielach, którzy by mieli w ogóle jakieś spaczenia na psychice. Wtedy oddanie im takiej wolności co do swojego wychowania uczniów wprowadziłoby naprawdę sporo tragedii i czytalibyśmy w gazetach takie zdarzenia, ktorych przykład dałem w pierwszym tego tematu poście.

To jest po prostu chybiony pomysł sprawdzający się jedynie wśród cyrkowych treserów dzikich zwierząt, ale nie wśród ludzi. Jasne, trzeba odnowić autorytet nauczycieli, sprawić by ten zawód naprawdę się liczył, by zarobek nie był jak za machanie łopatą, ale to wszystko nie może się odnosić tylko do jednej płaszczyzny. Czyli albo rodzice albo nauczyciele. Raczej jedni i drudzy. Tak by to była pełna zaangażowania współpraca i troska, a nie przerzucanie, odbijanie kamieni z jednej strony na drugą.

Co do Norwegii to zgadzam się Azag, że to nie Polska:) ale tu właśnie głównie chodziło mi o przykład w jakim kierunku najlepiej żeby szły sprawy. Tym bardziej że to był udany program na cały kraj, profesjonalny i pełen empatii. Każde zajmowanie się sprawą od zewnątrz czyli kary, jakkolwiek z nimi też trzeba pracować, to za mało i to jest ten mniejszy procent akcji, jakiej można by się podjąć. Główny nacisk, jeśli coś ma się ruszyć to nacisk od wewnątrz, praca z uczniami ich problemami, w która zaangażowane są wszystkie strony i ze sobą współpracują. Rodzice, nauczyciele, dyrekcja. Na każdym szczeblu, tak jak właśnie było przede wszystkim w programie norweskim.


EDIT/

Avellano, pod tym co napisałaś to mógłbym zrobić nic, jak tylko się podpisać:) Tu jest właśnie ta cecha kobiet, że górują nad nami w przekazie myśli na słowa czy papier. Mógłbym kołować wokół i tak dobrze bym tego nie nakreślił. Do tego właśnie mniej więcej te punkty, które Avellana nakreśliła są w głównej mierze obecne w podanym przeze mnie programie norweskim (szczegółowy opis tego programu). I wniosek jest właśnie taki, coś da się zrobić i to nawet zdecydowanie pożytecznego.[/b]

[Ysengrinn]

[gadrael]

[Bianca]

[Avellana]

Gadrael - masz całkowitą rację, dlatego prawo jest potrzebne i zawsze będzie potrzebne. Problem polega na tym, że obecnie próbuje się załatwić sprawę wyłącznie strachem przed karą, z góry odpuszczając sobie wszelkie próby nauczenia rozumienia pewnych rzeczy.

Nie napisałam poprzednio, ale zwykle przy takich dyskusjach (szczególnie na forum publiczno-politycznym) powstają dwa fronty, których przeciwnicy doprowadzają rację drugiej strony do absurdu: że jedni to chcą zamykać dzieci/ludzi w więzieniach o zaostrzonym rygorze, gdzie najwyżej się do reszty zdemoralizują, a drudzy to chcą takich chłopców głaskać po główkach i tłumaczyć, że mieli ciężkie dzieciństwo, więc nie należy ich karać. A niestety, co znowu nie da się wprowadzić odgórnie, wszelka "resocjalizacja" ma sens, ale ma prawo być skuteczna tylko wtedy, kiedy takie szczeniaki spotkają się z błyskawicznym i prawdziwym ostracyzmem społecznym, w tym szczególnie w swojej "grupie". Inaczej będą się czuli jako uciśnieni i pokrzywdzeni, bo "wszyscy tak robią", a tylko ich złapano.

[Grisznak]

[Ysengrinn]

Jeszcze co do karania szczeniarni.

[achiever]

Grisznak:

Grisznak: