| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Fate/Zero |
| Wersja do druku |
fm 
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
 Wysłany: 14-12-2011, 01:37
|
|
|
| 616 napisał/a: | | Po za tym, nie wiem czy się odwrócili |
Zasadniczo wiemy. Ostatnią bitwę, w której został śmiertelnie ranny, król Artur stoczył przeciw swojemu synowi Mordredowi. Nie wiem, czy w Fate/0 będzie to jasno powiedziane, ale Fate/stay night potwierdza tę wersję (choć bez wnikania w kwestie rodzicielstwa)
- Spoiler: pokaż / ukryj
- To właśnie to pole bitwy, które widzimy we wspomnieniach Saber.
|
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
 |
|
  |
|
 |
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 14-12-2011, 01:48
|
|
|
| Daerian napisał/a: | | Część z nich. I ginęli nie rozumiejąc jej, mając ją za obca im istotę, władcę, którego nie pojmowali. |
Toś se akurat dopowiedział pod tezę. :P Nigdzie nie było powiedziane, że wszyscy tak czuli.
Poza tym, rozumieli, czy nie rozumieli, darzyli odpowiednio wielkim podziwem i szacunkiem, zwyczajnie widzieli w niej przywódcę, króla za którym warto iść w bój i nawet oddać życie.
| fm napisał/a: | | W tej interpretacji mitu przegrała nie przez to, że źle dowodziła wojskami, czy też przez brak umiejętności bojowych, ale przez to, że jej właśni ludzie się od niej odwrócili. Mimo to w dalszym ciągu twierdzi "Król musi być samotny". Ciągle sądzicie, że z jej ideałami jest wszystko w porządku? |
Zważ, że nie wszyscy. Równie wielu, co odwróciło się od niej, walczyło po jej stronie i oddało tego dnia życie. To, jaką wiarę w niej pokładano można zresztą dostrzec choćby w Bedwyrze. Poza tym dość trudno mi przychodzi zaakceptować myśl, że można winić kogoś za to, że został zdradzony...
I to nawet nie chodzi o to, że "król musi być samotny". Tu chodzi o to, że król musi zrobić wszystko, co tylko w jego mocy dla dobra swojego narodu, również poświęcić siebie, jeśli będzie trzeba, ma być przykładem dla każdego rycerza - to jest rola króla. I bycie takim przykładem, wzorcem do którego każdy powinien dążyć, w naturalny sposób dystansuje go od reszty. Trudno jednak z bycia wzorem cnót czynić zarzut...
Zarzut zaś oczywiście można czynić z tego, że, nie akceptując tego co się wydarzyło, nie jest w stanie ponieść ciężaru odpowiedzialności za klęskę. I nie mówię tu bynajmniej o odpowiedzialności obiektywnej - bo z tej perspektywy śmierć w bitwie jest zdecydowanie wystarczającą, jeśli nie zbyt wielką, a o subiektywnej - o (wynikającym z tego, że, ponosząc klęskę, zawiodła ojczyznę) poczuciu winy z którym nie jest w stanie się zmierzyć. |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
 |
|
|
616
From GARhalla
Dołączył: 21 Kwi 2007
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 14-12-2011, 02:01
|
|
|
| Inna w takim razie sprawa jakie były tutaj motywy Mordreda albo raczej, za jakie je uznaje Saber. Jeśli uważa, że Mordred był kierowany rządzą władzy a ludzie szli za nim bo byli lojalni wobec niego w pierwszej kolejności, to nie ma nic co by mogło zachwiać jej poglądem. |
|
|
|
|
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 14-12-2011, 02:34
|
|
|
| 616 napisał/a: | | Inna w takim razie sprawa jakie były tutaj motywy Mordreda albo raczej, za jakie je uznaje Saber. |
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Mordred took the chance to rebel once the distrust of the Round Table towards Arturia grew and Camelot fell out of her control while she was on an expedition to Rome. He became the leader of the rebellion representing the national discontent towards their king, claiming that he was the one fit for the throne. Though Mordred claimed to hate the king, he really only wished to be called "son" by her. During their final clash on a hill of swords, he lamented that the country was destroyed beyond repair, and that he would have prevented it had he been given the crown. He asked "Did you hate me, the son of Morgan, that much?!", to which she replied without emotion, "Not once did I despise you. There was only one reason I would not give you the throne. You didn't have the capacity of a King.
Jak widać - Arturia znała przynajmniej część motywacji Mordreda, a za nim podążyło wielu rycerzy nie rozumiejących swego władcy i mających ją za osobę zbyt oderwaną od nich, obcą, pozbawioną uczuć właściwych człowiekowi.
| Morg napisał/a: | | Poza tym dość trudno mi przychodzi zaakceptować myśl, że można winić kogoś za to, że został zdradzony... |
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Arturia completely rejected him, and refused to recognize him as an heir. Mordred believed the reason to be that he was not accepted was due to the hatred Arturia bore towards Morgan, and that no matter how much he would work to excel over others, he would forever be viewed as a dirtied child. The love he had up until that point was so great that Arturia's rejection made his hatred burn.
Jak widzisz z tego i poprzedniego cytatu - to niezrozumienie Arturii dla uczuć Mordreda doprowadziło ostatecznie do wojny i to fakt, że odmówiła mu tego jednego drobnego życzenia, zbyt oddalona od innych by je pojąć - zgubiły Brytanię.
Pominę fakt, (tego spoilera może lepiej nie czytajcie, jeśli nie chcecie DUŻEGO spoilera do fabuły F/Zero)
- Spoiler: pokaż / ukryj
- że to jej niezrozumienie dla uczuć Lancelota i jej odmowa okazania mu, że widzi w tym choćby część jego winy pchnęły tego największego z rycerzy w otchłań szaleństwa i nienawiści do niej i samego siebie tak wielkiej, że stanął do walki jako Berserker.
| Morg napisał/a: | | I bycie takim przykładem, wzorcem do którego każdy powinien dążyć, w naturalny sposób dystansuje go od reszty. |
Ha, właśnie bycie wzorem i porwanie ich swą wizją zbliżyło Ridera do swych ludzi. I dlatego jest on cierniem w boku Saber i Archera, choć ten ostatni tego nigdy nie przyzna.
Opowieść o Saber nie jest czystą opowieścią o Królu Arturze - Arturia jest inna niż najlepiej znana nam wersja. Jej błędy są inne niż te, które opadły legendarnego króla. Pochodzą z innego źródła - i tak, legendarny król Artur był bardziej zbliżony do Ridera niż do niej - był ideałem, ale ideałem którego inni rycerze rozumieli i podziwiali, który był jednym z nich, zasiadając przy Okrągłym Stole.
Gdzie jest miejsce dla Okrągłego Stołu w historii Saber, stojącej tak bardzo ponad i tak oddalonej od innych rycerzy? |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 14-12-2011, 03:13
|
|
|
| Daerian napisał/a: | | Ha, właśnie bycie wzorem i porwanie ich swą wizją zbliżyło Ridera do swych ludzi. I dlatego jest on cierniem w boku Saber i Archera, choć ten ostatni tego nigdy nie przyzna. |
Jemu było o tyle łatwiej, że jego wizja była bardziej "atrakcyjna". Jak sam zresztą stwierdził - kto chce podążać ścieżką świętego? Powiedziałbym nawet tak: Rider był przykładem tego, jaki każdy chciał być, Saber była przykładem tych cnót, które powinien posiadać rycerz, a które były zawarte w przysiędze, jaką składali rycerze Okrągłego Stołu (cytując za Malorym):
| Cytat: | | never to do outrageousity nor murder, and always to flee treason; also, by no means to be cruel, but to give mercy unto him that asketh mercy, upon pain of forfeiture of their worship and lordship of King Arthur for evermore; and always to do ladies, damosels, and gentlewomen succour, upon pain of death. Also, that no man take no battles in a wrongful quarrel for no law, nor for no world's goods. Unto this were all the knights sworn of the Table Round, both old and young. And every year were they sworn at the high feast of Pentecost. |
Ridera jednak, o ile się dobrze orientuję, z tymi konkretnymi cnotami się nie utożsamia. :P
| Daerian napisał/a: | | Jak widzisz z tego i poprzedniego cytatu - to niezrozumienie Arturii dla uczuć Mordreda doprowadziło ostatecznie do wojny i to fakt, że odmówiła mu tego jednego drobnego życzenia, zbyt oddalona od innych by je pojąć - zgubiły Brytanię. |
Drobnego życzenia
- Spoiler: pokaż / ukryj
- zostania uznanym za dziedzica?
I owszem, zgodzić się mogę, że to było konsekwencją "schowania" siebie, jako osoby. Ale właśnie - to było efektem tego, że czyniła to, co najlepsze dla kraju i czyniła to z poczucia obowiązku. Uznając, że
- Spoiler: pokaż / ukryj
- Mordred nie nadaje się na króla, nie mogła przecież jednocześnie uznać go swoim dziedzicem.
Byłaby to zwyczajna hipokryzja.
I, tak po krótkim zastanowieniu się, to byłbym w stanie uczynić zarzut z jeszcze jednej rzeczy - że w poświęceniu poszła o jeden krok za daleko, de facto traktując siebie samą jak narzędzie.
Ze zdrady Mordreda jednak zarzutu zrobić nie sposób, trudno obwiniać ją za jego działania. To nie ona doprowadziła do upadku Brytanii, lecz on. Tyle że Saber - moim zdaniem niesłusznie - i tu obarcza się winą. Nie wystarczy jej bowiem, że zrobiła wszystko, co mogła; uznaje, że skoro to wszystko to było za mało, żeby czemuś podołać, to królem powinien być ktoś, kto podoła wszystkiemu. I to jest, owszem, podejście utopistyczne i nierealne. Natomiast nijak się to ma do tego jak dobrym/złym władcą była. |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
616
From GARhalla
Dołączył: 21 Kwi 2007
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 14-12-2011, 13:05
|
|
|
| Cytat: | | Powiedziałbym nawet tak: Rider był przykładem tego, jaki każdy chciał być, Saber była przykładem tych cnót, które powinien posiadać rycerz |
Saper to Superman a Rider to Batman? |
|
|
|
|
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 14-12-2011, 14:03
|
|
|
| Morg napisał/a: | | and always to flee treason |
No, preferował uczciwą wojnę więc się zgadza ;-)
| Morg napisał/a: | | by no means to be cruel, but to give mercy unto him that asketh mercy |
Podbici królowie i władcy sami szli za nim, bo okazywał im łaskę i dołączał do swej armii...
| Morg napisał/a: | | and always to do ladies, damosels, and gentlewomen succour |
Oh, ale on je brał za żony ;)
| Morg napisał/a: | | . Also, that no man take no battles in a wrongful quarrel for no law, nor for no world's goods. |
No, to trochę mniej.
W skrócie - dużo pasuje wbrew pozorom :P
| Cytat: | | he really only wished to be called "son" by her |
Nie dziedzicem, lecz synem. Mogła mu powiedzieć "Synu, kocham Cię, ale bękart tronu nie dostanie".
| Morg napisał/a: | | Natomiast nijak się to ma do tego jak dobrym/złym władcą była. |
Ależ ma, ma... Saber była ideałem RYCERZA, a nie władcy. Tak jak Roland. Czu nazwiesz Rolanda ideałem dowódcy? |
_________________
|
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 14-12-2011, 17:24
|
|
|
| Daerian napisał/a: | | Nie dziedzicem, lecz synem. Mogła mu powiedzieć "Synu, kocham Cię, ale bękart tronu nie dostanie". |
Z drugiego cytatu wynika coś trochę innego.
| Daerian napisał/a: | | Tak jak Roland. Czu nazwiesz Rolanda ideałem dowódcy? |
Sorry, porównanie nietrafione - Artur nie zginął dlatego, że był zbyt dumny, żeby wezwać pomoc. ;P |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
fm
Okularnik
Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 14-12-2011, 19:47
|
|
|
| Morg napisał/a: |
| fm napisał/a: | | W tej interpretacji mitu przegrała nie przez to, że źle dowodziła wojskami, czy też przez brak umiejętności bojowych, ale przez to, że jej właśni ludzie się od niej odwrócili. Mimo to w dalszym ciągu twierdzi "Król musi być samotny". Ciągle sądzicie, że z jej ideałami jest wszystko w porządku? |
Zważ, że nie wszyscy. Równie wielu, co odwróciło się od niej, walczyło po jej stronie i oddało tego dnia życie. |
To akurat argument na poparcie moich tez, bo rządy Saber skończyły się najczarniejszym możliwym scenariuszem.
- Gdyby wszyscy zwrócili się przeciw niej, to Grail byłby niepotrzebny, bo jej życzenie bycia zastąpioną innym królem spełniłoby się automatycznie (i ten by startował z czystym kontem, bez odpowiedzialności za wcześniejsze niepopularne poświęcenia poprzedniczki - łatwiejszy początek niż u kogoś świeżo wyciągającego miecz z kamienia).
- Gdyby wszyscy (albo prawie wszyscy) pozostali wierni, to nasza bohaterka by sobie rządziła dalej i być może nawet poradziłaby sobie z inwazją.
- Natomiast z wojny domowej mogli się cieszyć tylko Saksoni.
| Morg napisał/a: | | ma być przykładem dla każdego rycerza - to jest rola króla. I bycie takim przykładem, wzorcem do którego każdy powinien dążyć, w naturalny sposób dystansuje go od reszty. Trudno jednak z bycia wzorem cnót czynić zarzut... |
Rider jasno pokazuje, że można być wzorcem dla swoich podwładnych i nie dystansować się od nich. Samo odseparowanie się od swoich ludzi to żadna cnota, a wręcz przeciwnie (zachowanie Saber czasem zakrawa na arogancję).
Poza tym nie wiem, czemu drążycie tak bardzo temat Mordreda (biorąc pod uwagę Nasuverse, nie znamy jego motywów, nie wiemy, czy miał dobre chęci, więc można tylko gdybać). Saber miała sporo sygnałów ostrzegawczych w związku ze swoim modelem sprawowania rządów, więc jak nie jeden zdrajca, to jakiś inny mógłby się napatoczyć (jestem w stanie przyznać rację, że w znanych nam mitach arturiańskich powody zdrady były bardziej skomplikowane, ale - jak wspomniał Daer - Saber to nie do końca znany nam król Artur).
Skoro brakowało jej talentu do PR, to mogła choćby zatrudnić jakiegoś speca ;P |
_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
|
|
|
|
|
|
l00ke
Gość
|
| Wysłany: 14-12-2011, 20:26
|
|
|
| W Fate jest błąd, bo według legend Król Artur był mężczyzną. |
|
|
|
|
|
|
616
From GARhalla
Dołączył: 21 Kwi 2007
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 14-12-2011, 23:07
|
|
|
| l00ke napisał/a: | | W Fate jest błąd, bo według legend Król Artur był mężczyzną. |
Taaaaak? |
|
|
|
|
|
|
Potwór Latacz
Czajnik w Mroku
Dołączył: 05 Lip 2010
Skąd: Kraków
Status: offline
Grupy:
Omertà
|
| Wysłany: 18-12-2011, 15:34
|
|
|
Dwunastka.
Gilgamesh!! Już wiemy komu Kirei zawdzięcza swoje podejście do życia. : )
Odcinek zawierał same dialogi, ale sporo się wyjaśniło. Jak już poprzednio zauważyłem Tohsaka długo nie pociągnie. Wszystko powoli zaczyna się układać. Niedługo przyjdzie też czas żeby pojawił się berserker i nowy master Lancera. Szkoda że jeszcze tylko jeden odcinek teraz i będzie trzeba sobie poczekać...
Zaczynam się zastanawiać czemu przy takim zestawie servantów jaki szykuje się na finał, to był TYLKO pożar..... |
_________________
Jestem wielkim Potworem Lataczem!!! <Ö>
"Dla wszystkich starczy miejsca
Pod wielkim dachem nieba
Na ziemi której ja i ty
Nie zamienimy w bagno krwi "
|
|
|
|
|
|
cesarz vedry
Geeasowany
Dołączył: 27 Gru 2005
Skąd: na pewno nie z tego świata
Status: offline
|
| Wysłany: 18-12-2011, 19:36
|
|
|
Trochę przegadany odcinek, pewno zaoszczędzili na finałowy.
Co warto powiedzieć, to to że wyjaśniło się kilka kwestii, ale tak naprawdę mogli by chociaż fillerową walkę dać, bo wiało nudą. |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 18-12-2011, 20:02
|
|
|
| cesarz vedry napisał/a: |
Co warto powiedzieć, to to że wyjaśniło się kilka kwestii, ale tak naprawdę mogli by chociaż fillerową walkę dać, bo wiało nudą. |
Może Cię to zaskoczy, ale dla niektórych oglądających dobry dialog jest ciekawszy niż fillerowa walka ;-)
A dialog Gilgamesha z Kotomine właśnie odwrócił losy wojny. |
_________________
|
|
|
|
|
|
cesarz vedry
Geeasowany
Dołączył: 27 Gru 2005
Skąd: na pewno nie z tego świata
Status: offline
|
| Wysłany: 18-12-2011, 23:33
|
|
|
Nigdy specjalnie nie byłem wyznawcą przemiany po jednej rozmowie, szczególnie jeśli jest ona tak drastyczna.
Co do dialogów, po prostu ostatnio fate trochę się zbyt rozpędził z nimi, rozumiem raz po raz odcinek wolniejszy, wyjaśniający sporo rzeczy, ale fate tych dialogów jest całkiem całkiem sporo. I żebym nie był hipokrytą, dopiero teraz to tak jakoś odczułem. Brakowało mi w tym odcinku akcji po prostu. |
_________________
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
