FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
  Rewolucja w systemie komentarzy!
Wersja do druku
Avellana Płeć:Kobieta
Lady of Autumn


Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
PostWysłany: 31-03-2009, 23:10   Rewolucja w systemie komentarzy!

Żeby się nie powtarzać, zapraszam po wyjaśnienia do działu News na Tanuki-Anime, no i oczywiście czekam na komentarze i opinie :)

_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere...


Ostatnio zmieniony przez Avellana dnia 02-04-2009, 16:30, w całości zmieniany 1 raz
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Norrc Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 22 Kwi 2008
Skąd: 西
Status: offline

Grupy:
Lisia Federacja
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 31-03-2009, 23:26   

Uhu, aż strach się bać tego czegoś takiego. Walka ze spamem to jednak, ale ten "twór" to już całkowite przegięcie w drugą stronę ;)

PS. Pinku Haro i cała szata graficzną są wspaniałe. Jednak to pewnie tylko na dziś <chlip chlip>

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
1498253
Lila Płeć:Kobieta
BAKA Ranger


Dołączyła: 19 Wrz 2006
Skąd: [CENSORED]
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Lisia Federacja
Omertà
PostWysłany: 31-03-2009, 23:43   

Tak, zaiste, to wspaniały pomysł!

_________________
" Twas brillig, and the slithy toves, did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves, and the mome raths outgrabe.~ "

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 31-03-2009, 23:47   

Mój yuriowaty NERV w avatarze cokolwiek dziwnie zdigimorfował.
Powrót do góry
Vodh Płeć:Mężczyzna
Mistrz Sztuk Tajemnych.


Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
PostWysłany: 31-03-2009, 23:47   

Szeroki wybór komentarzy do komedii ecchi oraz komentarzy, które w bardzo trafny sposób ujmują fakt, że seria oprócz tego dość przeciętna staje się świetna dzięki elementom ecchi sprawia, że jestem całkowicie zadowolony z tego systemu.

PS. Według mnie przydałby się jakiś komentarz dla fanów górnych części damskiej bielizny, obecnie mogą się oni czuć nieco dyskryminowani, zwłaszcza w stosunku do fanów części dolnych.

_________________
...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
IKa Płeć:Kobieta

Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline

Grupy:
WIP
PostWysłany: 31-03-2009, 23:50   

Moderacja przypomina, że temat służy do analizy jakościowej nowego typu komentarzy, który to system zamierzamy wprowadzić w niedalekiej przyszłości na całym Tanuki.pl. Dlatego prosimy trzymać się części merytorycznej, oraz zamieszczać uwagi i opinie na temat ich działania, bądź też zauważonych nieprawidłowości.

IKa
Zua Biurokatka
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
mozarus Płeć:Mężczyzna
Inexorable Subjugation


Dołączył: 13 Gru 2007
Skąd: Hinamizawa
Status: offline
PostWysłany: 01-04-2009, 00:20   

Wreszcie redakcja zauważyła problem niskiego poziomu komentarzy m.in. z nie ocenianiem anime tylko recenzenta. Brakuje jeszcze tylko systemu pozwalającego na automatycznie generowanie recenzji. No cóż z tym trzeba poczekać, co najmniej rok :P
ps. nowe avatary są cudowne :)
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Velg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 05 Paź 2008
Status: offline

Grupy:
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 01-04-2009, 00:59   

Świetna modyfikacja!
Automatycznie generowane komentarze pozwoliły mi najpełniej wyrazić moje przeżycia i uświadomiły mnie seksualnie (przez doinformowanie, że zawsze chciałem być majteczkami nachylającej się bohaterki). :)

_________________
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
reg
Gość
PostWysłany: 01-04-2009, 04:32   

Nie wiem kto wymyślał treść tych komentarzy ale to kompletna porażka. Pomijając już to, jak głupi ten system w ogóle jest. Ta obrzydliwa ilość eufinizmów, wazeliny i językowych paciorków przyprawia o mdłości. Skoro każdy komentarz będzie taki sam, to po co w ogóle komentować? Zróbcie zamiast tego coś krótkiego i konkretnego, np. ocene w skali 1/10 dla kilku poszczególnych aspektów produkcji (tak jak w recenzjach) i niech będą wyświetlane w gwiazdkach. Powinno być to o wiele oszczędniejsze dla was i dla nas, ludzi którzy po pierwszym zdaniu już będą wiedzieć jaki jest ton komentarza podczas gdy pozostałe 10 linijek to kąpanie się w blasku mądrości i wspaniałości recenzenta.
Zdaje sobię sprawę jak wygląda większość komentarzy na tanuku, i jak często zamiast komentarzy widzimy moderacja przypomina, że komentarze nie służą do oceniania recenzenta, dyskusje o serii prowadzimy na forum, nie wymaga rejestracji i nie biegajcie z nożyczkami ale ten nowy system jest znacznym odizolowaniem się od czytelnika.
Powrót do góry
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 01-04-2009, 07:12   

Zgadzam się z poprzednikiem.. taki potworek odstrasza.. mi komentarze zawsze kojarzyły się z możliwością KOMENTOWANIA, a nie WYBORU.. prawda jest taka, że nie zawsze recenzent napisze o wszystkich wadach i zaletach danej pozycji, a co za tym idzie - nie możliwość wypowiedzenia się (bo wybór kilku opcji to dla mnie nie jest komentarzem) spowoduje błędne wrażenie czytelnika o mandze bądź anime (a nie każdy może chcieć zajrzeć na forum), a więc wiarygodność recenzji na Tanuki drastycznie spadnie..

Wg. mnie lepszym sposobem byłoby właśnie udostępnienie oceniania poszczególnych elementów z możliwością ich krótkiego komentarza..

skoro jednak powołujecie się na Wikipedię należałoby także zaznajomić się z tym, czym jest komentarz..
"Komentarz - krótki tekst o charakterze opiniotwórczym. (...)[W nim] zamieszczamy własne opinie na dany temat."
Komentarz powinien być własną opinią na dany temat, a nie opinią, którą można wyrazić tylko poprzez kilka opcji podanych przez redakcję (czy może administratorów)..
w innym wypadku taki komentarz jest zbędny - taką rolę pełnią już oceny!

EDIT: ups.. mam jakiegoś pokemona w avatarze =p

EDIT 2: po przeczytaniu już dokładnie tych komentarzy stwierdzam, że są po prostu bez sensu.. niektóre z nich nie są przemyślane ("od pierwszego odcinka byłem całkowicie zauroczony bohaterką" - co jeśli takowej nie ma?!), opinie są niemal jednomyślne (jedna opinia neutralna i jedna negatywna, z tym, że tak naszpikowana zwrotami obcojęzycznymi, że aż mi się kiszki poskręcały na sam widok), a co gorsza nie można wyrazić swojej PRAWDZIWEJ opinii o pozycji (co zrobić, gdy podoba się fabuła, ale nie pasuje kreska lub na odwrót?)..
zamiast typu opcji mogliście równie dobrze dać 3 - jestem na tak, nie, nie mam zdania (tylko po co wtedy wyrażać taką opinię?).. póki co jest 8 opcji 'achów' i 'ochów', które są w sumie identyczne (co do opinii).. po co?
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
Velg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 05 Paź 2008
Status: offline

Grupy:
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 01-04-2009, 07:35   

Shlizer napisał/a:
Zgadzam się z poprzednikiem.. taki potworek odstrasza.. mi komentarze zawsze kojarzyły się z możliwością KOMENTOWANIA, a nie WYBORU.. prawda jest taka, że nie zawsze recenzent napisze o wszystkich wadach i zaletach danej pozycji, a co za tym idzie - nie możliwość wypowiedzenia się (bo wybór kilku opcji to dla mnie nie jest komentarzem) spowoduje błędne wrażenie czytelnika o mandze bądź anime (a nie każdy może chcieć zajrzeć na forum), a więc wiarygodność recenzji na Tanuki drastycznie spadnie..

Prawda jest taka, że 99% komentarzy jest nieco wtórna (i mieści się w podanych do wyboru opcjach). Głównej cecha dzieląca większość komentarzy to różnica wariantów odsądzania recenzentów od czci i wiary... A samej możliwości odsądzania recenzenta od czci i wiary nie należy raczej bronić. Po wyeliminowaniu wycieczek osobistych właściwie większość komentarzy byłaby identyczna. Zresztą, de facto przewidziane komentarze reprezentują taką różnorodność, że większość odwiedzających odnajdzie tam i "swoje stanowisko". Patrząc na komentarze sprzed zmiany, rzadko odnajduję komentarz, którego nie umiałbym zaszufladkować - ba!, powiedziałbym nawet, że kwestia wyboru pomiędzy tymi wzorcami wzbogaciłaby nasze komentarze.

Reasumując, system ten ma niezaprzeczalne plusy - a zdanie rozmówcy, przeciwne mojemu, można łatwo obalić nawet standardowym zabiegiem reductio ad hitleru, co zmuszony jestem zauważyć.

Edit @ edit Shilizera
Większość komentujących zapewne i tak nie zauważy różnicy ;) A bohaterki w większości serii występują.

_________________
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Serika Płeć:Kobieta


Dołączyła: 22 Sie 2002
Skąd: Warszawa
Status: offline

Grupy:
Tajna Loża Knujów
WIP
PostWysłany: 01-04-2009, 08:04   

W pełni popieram zdanie Shlizera. Od początku byłam zdecydowanie przeciwna pomysłowi ograniczania swobody wypowiedzi w takim stopniu - oczywiście zdaję sobie sprawę, że wiele komentarzy nadaje się wyłącznie do kosza, a część z tych, które pozostają, nie prezentuje sobą specjalnej wartości merytorycznej... Ale przynajmniej wyrażały prawdziwą opinię - a przede wszystkim argumentację ją uzasadniającą! (o ile jakakolwiek argumentacja się pojawiała, oczywiście). Nie wyobrażam sobie, ile "predefiniowanych" komentarzy musiałoby być do wyboru, żeby zawrzeć tak subtelnie niuanse, jak na przykład "seria taka sobie, ale mnie zauroczyła", albo "zachwyciły mnie liczne nawiązania do *tu wstaw KONKRETNE przykłady*, albo... No właśnie. Możliwości jest chyba tyle, ile wynosi ilość serii pomnożona przez ilość użytkowników serwisu. Do potęgi n-tej.

Ja rozumiem, że redakcja czuje się niedogłaskana i niejednokrotnie urażona treścią komentarzy, które ograniczają się do stwierdzenia, że recenzent jest "gupi" i się nie zna, ale to jeszcze nie powód, żeby w tak drastyczny sposób ograniczać kreatywność tej części użytkowników, z której możemy być dumni. Zwłaszcza, że jak zauważył kolega przede mną, obecny system jest fatalnie zrównoważony i w przypadku serii złej lub zwyczajnie nijakiej po prostu nie ma co wybrać.

Mam głęboką nadzieję, że większość czytelników strony zgodzi się ze mną i redakcja przejrzy na oczy. Mam również nadzieję, że użytkownicy popierający nowy system przemyślą sprawę jeszcze raz. Velg, wybacz, ale treść Twojego posta w połączeniu z podpisem wygląda jak bardzo kiepska parodia - -"

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora
 
Numer Gadu-Gadu
1051667
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 01-04-2009, 08:30   

W takim razie proponuję bojkot!
Każdy kto się nie zgadza niech otworzy pierwszą stronę recenzji i niech skomentuje pierwszą z góry recenzję (nieważny czy mu się podoba, czy nie) jedyną negatywną oceną!
Gdy wszyscy przeczytają ten sam tekst po kilkanaście (-dziesiąt?) razy może przejrzą na oczy! =)
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 01-04-2009, 08:30   

Shlizer napisał/a:
Komentarz powinien być własną opinią na dany temat

Shlizer napisał/a:
a nie opinią, którą można wyrazić tylko poprzez kilka opcji podanych przez redakcję (czy może administratorów)..


Oba te stwierdzenia nie wykluczają się.

Shlizer napisał/a:
w innym wypadku taki komentarz jest zbędny - taką rolę pełnią już oceny!


Shlizer napisał/a:
po przeczytaniu już dokładnie tych komentarzy stwierdzam, że są po prostu bez sensu.. niektóre z nich nie są przemyślane ("od pierwszego odcinka byłem całkowicie zauroczony bohaterką" - co jeśli takowej nie ma?!), opinie są niemal jednomyślne (jedna opinia neutralna i jedna negatywna, z tym, że tak naszpikowana zwrotami obcojęzycznymi, że aż mi się kiszki poskręcały na sam widok), a co gorsza nie można wyrazić swojej PRAWDZIWEJ opinii o pozycji (co zrobić, gdy podoba się fabuła, ale nie pasuje kreska lub na odwrót?)..
zamiast typu opcji mogliście równie dobrze dać 3 - jestem na tak, nie, nie mam zdania (tylko po co wtedy wyrażać taką opinię?).. póki co jest 8 opcji 'achów' i 'ochów', które są w sumie identyczne (co do opinii).. po co?


Jeśli anime nie ma bohaterki, to posiadasz również opcję niewstawienia takiego komentarza, jakoże byłby on wtedy merytorycznie nietrafiony. Komentarz wyraża pełniejszą opinię niż ocena, dlatego też wzorów komentarzy jest nie trzy, a więcej. To raz. Dwa to to, że, jak przypuszczam, wzory komentarzy zostały ustalone przez redakcję na podstawie dotychczasowo wstawianych komentarzy. Zresztą w newsie można przecież przeczytać:

Tilk napisał/a:
Wprowadzony na Tanuki-Anime PreCoS to oczywiście wersja bardzo uproszczona i pilotażowa. W przyszłości planujemy rozbudowanie jej o nowe opcje komentarzowe, w czym oczywiście na pewno bardzo przydadzą się nam opinie Czytelników, czyli Wasze. Prosimy o testowanie i przekazywanie wszelkich uwag!


Co do argumentu o "PRAWDZIWEJ" opinii. Komentujący oczywiście ma prawo ją wyrazić, jednakże każda wolność się gdzieś kończy. Komentarze o treści w stylu "a recenzent jes gópi i ma fszy f pempku" stworzyłý konieczność zastosowania odpowiedniego środka zapobiegawczego. Akcja zawsze wyołuje kontrakcję.

Serika napisał/a:
W pełni popieram zdanie Shlizera. Od początku byłam zdecydowanie przeciwna pomysłowi ograniczania swobody wypowiedzi w takim stopniu - oczywiście zdaję sobie sprawę, że wiele komentarzy nadaje się wyłącznie do kosza, a część z tych, które pozostają, nie prezentuje sobą specjalnej wartości merytorycznej... Ale przynajmniej wyrażały prawdziwą opinię - a przede wszystkim argumentację ją uzasadniającą! (o ile jakakolwiek argumentacja się pojawiała, oczywiście).


Tak myślę, że tutaj właśnie leży problem. Nieskrępowana wolność jest przeciwstawiana totalnej kontroli, a tymczasem nie wspomina się, że swoboda wypowiedzi NIE została ograniczona (przecież sformułowanie zrozumiałym jest jednakże, iż nie każdy widz jest zdolny do głębokich przemyśleń po obejrzeniu tej produkcji – osobom takim gorąco polecam zapoznanie się z wczesnymi produkcjami goszczącymi na ekranach w naszym kraju kilkanaście lat temu może być potraktowane jako ironicznym przytyk do recenzenta), a tylko i wyłącznie uporządkowana w tym celu, aby Bajorko Chaosu nie przekształciło się w Ocean Chaotyczności.
Poruszyłaś kwestię argumentacji - jestem tu zmuszony zauwżyć, że duża część komentarzy nie posiada argumentacji (którą to informację zresztą umieściłaś w nawiasie). Patrząc zatem z tej strony, Tanuki, podając ją potencjalnym komentatorom, wychodzi im naprzeciw, czyli spełnia oczekiwania rynku!

Serika napisał/a:
ale to jeszcze nie powód, żeby w tak drastyczny sposób ograniczać kreatywność tej części użytkowników, z której możemy być dumni. Zwłaszcza, że jak zauważył kolega przede mną, obecny system jest fatalnie zrównoważony i w przypadku serii złej lub zwyczajnie nijakiej po prostu nie ma co wybrać.


Pozwolę sobie zauważyć, że nikt nie ogranicza kreatywności użytkowników. Istniała i istnieje przecież możliwość napisania recenzji alternatywnej, z czym kreatywni użytkownicy nie powinni mieć większego problemu.
Po części jednak zgodzę się, że dostępnych opcji jest troszeczkę za mało (przydałoby się ich na oko coś w granicach piętnastu), ale to jest system pilotażowy, który wierzę, że Redakcja będzie na bieżąco ulepszać.

Serika napisał/a:
Velg, wybacz, ale treść Twojego posta w połączeniu z podpisem wygląda jak bardzo kiepska parodia - -"


Tu z kolei muszę zgodzić się w calej rozciągłości. Pod tym względem Wolter był niebezpiecznym świrem.

Edit:
Shlizer napisał/a:
W takim razie proponuję bojkot!


Ekhm... jeśli dobrze pamiętam (a angielska wikipedia twierdzi, że dobrze), to zbojkotowanie czegoś oznacza zaprzestanie korzystania z niego, bądź kupowania go, albo powstrzymania się od jakichkolwiek kontaktów z bojkotowaną osobą. Oczywiście jest to całkowicie dozwolona forma protestu, wątpię jednak, żeby wielu użytkowników poparło Cię w Twoich działaniach - jak już pisałem wyżej, Tanuki za pomocą tego systemu ułatwia życie komentatorom, a nie walczy z nimi.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Shlizer Płeć:Mężczyzna
prawie jak admin =p


Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
PostWysłany: 01-04-2009, 08:51   

Morg napisał/a:
Oba te stwierdzenia nie wykluczają się.

Nie tyle się nie wykluczają co zamykają usta osobom myślącym inaczej (w sensie o innym zdaniu, a nie ograniczonych =p).. opinia wyrażona cudzymi słowami to cytat.. nie jest do końca 'własną' opinią..

Morg napisał/a:
Jeśli anime nie ma bohaterki, to posiadasz również opcję niewstawienia takiego komentarza, jakoże byłby on wtedy merytorycznie nietrafiony. Komentarz wyraża pełniejszą opinię niż ocena, dlatego też wzorów komentarzy jest nie trzy, a więcej.

No właśnie. Potem będą takie hece, że bohaterka nie występuje, a wiele komentarzy o niej mówi (dla 'jaj') albo że recenzja ma negatywny wydźwięk, a większość zakreśli 'zgadzam się z recenzentem - pozycja jest wspaniała'.. =p
Wzorów komentarzy jest dziesięć - tyle, ile wynosi skala możliwych do dania ocen.. =p

Morg napisał/a:
Co do argumentu o "PRAWDZIWEJ" opinii. Komentujący oczywiście ma prawo ją wyrazić, jednakże każda wolność się gdzieś kończy. Komentarze o treści w stylu "a recenzent jes gópi i ma fszy f pempku" stworzyłý konieczność zastosowania odpowiedniego środka zapobiegawczego. Akcja zawsze wyołuje kontrakcję.

Zgadzam się z tym, że oceny recenzentów to raczej mieć miejsca nie powinny, ale powinna istnieć możliwość skomentowania pozycji.. np. gdy ktoś ma zamiar napisać 'opiszywane anime(/manga) jest gupia, bo lataja tam mekaniczne robo-waszki, ktore caly czas lataja, a film(/komiks) nie ma fabuly i Zegarmistrz ma lowel' (lub bardziej poprawnie =p)

Morg napisał/a:
Patrząc zatem z tej strony, Tanuki, podając ją [argumentację komentarzy] potencjalnym komentatorom, wychodzi im naprzeciw, czyli spełnia oczekiwania rynku!

W takim razie powinien istnieć schemat, w którym każdy mógłby wpisać swoje zdanie.. np.

"Muszę (nie / -) zgodzić się z recenzentem. Pozycja posiada (wspaniałą / beznadziejną) grafikę, (wyraziste / sztampowe) postaci, (trzymająca w napięciu / nudną jak flaki z olejem) akcję oraz (nieprzewidywalną aż do końca / nieodkrywczą) fabułę… Podsumowując wszystko to składa się na pozycję (znakomitą i wartą obejrzenia / tragiczną i interesującą jak bieg na 1000m ślimaka)."

Tam, gdzie jest (A/B) byłaby możliwość wybrania własnej oceny.. co Wy na to?

EDIT: zgadza się - mój błąd.. to pewnie przez tą poranną porę.. =p
chodziło, rzecz jasna i oczywista, o protest.. no i po tym ile będzie komentarzy można będzie ocenić na ile ów system pomaga, a ile ogranicza i przeszkadza w wyrażeniu swojego zdania..
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź galerię autora
 
Numer Gadu-Gadu
nie+mam+i+mieć+nie+będę
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 7 Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group