[Chimeria]

A jak nie jest wszechwiedzący to znaczy, że nie jest idealny.

[Vel]

Tilk- mamy wolną wolę, wolny wybór, wszystko zależy od nas, ale Bóg, mimo to, i tak wie, jak postąpimy, dlatego uznaje się Go za wszechwiedzącego. Nie mozna tego nazwać przeznaczeniem- wszystko zależy od nas. Ale Bóg i tak wie. Porównanie Zegarmistrza zaś jest tutaj bardzo trafne. Jesteśmy niczym gracze RPG i, kto wie, być może tam u góry ciągle toczy się Wielka Sesja? ;)

[Aria]

[tilk]

Zna każdy ruch, ale NIE WIE, który wybierzesz KONKRETNIE? Który JEDEN? Próbujesz uniknąć odpowiedzi? A może jesteś za interpretacją światów równoległych i uważasz, że wybierzesz wszystkie jednocześnie? Ale światy równoległe są niezgodne z Biblią, bo w takim przypadku dana osoba mogłaby jednocześnie być osądzona na dwa różne sposoby, w zależności od tego, jak postąpił w konkretnym świecie.

[Aria]

czy ktoś z nas pozna potęgę Boga? Jest tak potężny że my słabi ludzie nie potrafimy pojąc Boga.

o, patrz jak zwinnie sie wywinełam ^^

[Vel]

Tu nie chodzi o wywijanie się. Ani o wyszukiwanie nieścisłości w czyichś wypowiedziach. Uznaje się powszechnie, że Bóg wie WSZYSTKO- zna wszystkie możliwości, jakie możemy wybrać. Wie też jednocześnie, jaką wybierzemy. Mimo to nie wpływa na nasze działania, wciąż wszystko zależy od nas.

Nie można poznać potęgi Boga, nie można jej pojąć, nie da się jednoznacznie udowodnić istnienia tej potęgi- nie da się też stuprocentowo udowodnić, że jej nie ma. Zwykle kłótnie w tym temacie są raczej bezcelowe...

Co do MG- oprócz sprawdzania w książce, nie wie też, CO aktualnie zrobią gracze, jakiego dokonają wyboru. Może wszystko, ale wie PRAWIE wszystko- to odróżnia go od Boga.

[g_v_s]

[Ysengrinn]

g_v_s - Bóg jest dla nas nie do pojęcia. Nie można mówić, że coś wie, a czegoś nie wie, bo przekracza on naszą zdolność pojmowania.

BTW, kto by pomyślał, że na stronie o "brutalnych i zboczonych chińskich kreskówkach" będą kiedyś prowadzić dysputy teologiczne;P.

[Zegis Black Priest]

Odrazu przypomina mi się jedno z pytań skierowane do siostrzyczki uczącej nas Religi "Czy Bóg może stworzyć przedmiot tak ciężki że go nie podniesie?" odpowiedź oczywiście zabrzmiała "Bóg ma ważniejsze sprawy na głowie"...

Po mojemu to przeznaczenie istnieje jednak patrząc z skali wszechświata jesteśmy zbyt mało znaczący by określać nasze przeznaczenie dokładniej niż krąg "narodziny-śmierć", ono raczej określa historię państw, czy całych planet, a nie jednostek.
Przeznaczenie określało by raczej wojny, rewolucje, morderstwa władców ważnych dla historii, czy katastrofy...
Zresztą przeznaczenie istnieje... naszym przeznaczeniem jest śmierć...

[Aria]

Bardzo dobre pytanie!
Zadam je na relgii. Jaką dostane odpowiedź? "Weź sie zamknij, oglądamy film o satanistach"

[Vel]

To jest pytanie z typu błędnego koła, na które nie da się odpowiedzieć- a przynajmniej człowiek nie odpowie. Nie uzyskasz zadowalającej odpowiedzi- i raczej nie ma się co z tego powodu wściekać... ;P

[Mai_chan]

Offtopiczę strasznie, ale poczułam się sprowokowana.
Oto moje chore przemyślenia ne temat tegoż pytania:
Bóg jako byt niematerialny nie może podnieść NICZEGO, bo do tego potrzeba rąk ^^. Może stworzyć natomiast taki kamień, którego nie podniesie żadna istota żyjąca. A gdyby zechciał jednak ten kamień podnieść może:
a. sprawić cud ^^
b. natchnąć ludzi do wynalezienia dźwigu, albo czegoś takiego co by tenże kamień podniosło.

Wracając do tematu: mamy wolną wolę, a to wyklucza istnienie przeznaczenia. Bóg może sobie założyć "chciałbym, aby ten i ten człowieczek zrobił to i to", ale nie zmusi nas do tego. Może co najwyżej podpowiedzieć, nasunąc odpowiedź. Poza tym, gdyby Bóg kontrolował wszystko, to na Teutatesa i Belenosa nie doprowadziłby do takiego stanu świata, jaki jest teraz!!!

[Zegarmistrz]

Z bogiem jest taki problem, że jest Wszechmocny, Wszechwiedzący, Wszechobecny i jeszcze pare innych... Wymyślili to filozofowie zwani Ojcami Kościoła gdzieś w okolicach 4 wieku N.E ku uciesze setek innych chrześcijańskich filozofów, którzy potem mieli tym kupę ubawu...

Jak sami obserwujecie na tym niewielkim przykładzie z kamyczkiem wszechmoc i reszta kłócą się nieco z logikom... Jeśli bowiem bóg jest wszechmocny, to może stworzyć taki kamień, by go nie móc podnieść, ale jeśli nie może go podnieść to nie jest wszechmocny... podobnie jeśli nie może stworzyć kamienia. Istnieją więc dwie możliwości: albo nie jest wszechmocny, albo nasza logika jest ułomna.

PS. Tilk dlaczego zbawienie ma się kłócić z teorią światów równoległych? Dla mnie nie ma w nich nic sprzecznego.

[Mai_chan]

Kłóciłaby się, gdyby zakładać, że w alternatywnym świecie istniej drugie, alternatywne "ja". To znaczy: jest sobie Mai_chan w świecie igrek, ale jest też ta sama Mai_chan w świecie iks, która zachowuje się zupełnie inaczej. Taki przypadek byłby niezgodny z wiarą chrześcijańską, bo Mai_chan musiałaby być sądzona za tą ze świata igrek i za tą ze świata iks. I to by było bez sensu. Gdyby jednak założyć, że alternatywne światy funkcjonują jak te z animów, to jak najbardziej, czemu nie?

[tilk]

Zegarmistrz: uściślijmy - teoria światów równoległych to interpretacja zjawisk kwantowych zakładająca, że w każdym momencie, gdy ustalany jest stan kwantowy cząstki w superpozycji, tworzy się osobny wszechświat dla każdego z możliwych stanów. W ten sposób, kiedy zbadamy stan słynnego "kota Schroedingera", utworzą się dwa światy: w jednym z nich kot jest żywy, w drugim jest martwy. W podobny sposób możliwe jest to, o czym pisze Mai: różne wersje ciebie istniejące w różnych światach równoległych. I teraz: jak taką niezliczoną ilość wersji ciebie osądzić?

Wracając do problemu wolnej woli i wszechwiedzy: skonsultowałem się w tej sprawie z kumplem z klasy, niejakim Jogurtem, który (w skrócie) jest gorliwym katolikiem ze zdolnościami matematyczno-fizycznymi. Po krótkiej dyskusji ustaliliśmy, że uznaje on kilka faktów: Bóg jest wszechwiedzący, mamy wolną wolę, Bóg zna naszą przyszłość, przyszłość jest jedna i zdeterminowana, ale wynikająca z naszych wyborów i działań. Mogę zaakceptować taką interpretację, choć zdeterminowana przyszłość pachnie mi trochę przeznaczeniem.