| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Piractwo |
| Wersja do druku |
Vodh 
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
 Wysłany: 16-06-2009, 12:54
|
|
|
| Shlizer napisał/a: | | Od kiedy człowiek, który własną pracą coś stworzył nie ma prawa do zarabiania ze swojego pomysłu i/lub wykonania? |
Od wtedy, od kiedy na sprzedaży płyt wytwórnie zarabiają znacznie więcej, niż artyści.
Argumentacja, że piractwo jest dobre, bo "mnie nie stać, a też chcę mieć" jest dziurawa jak sito, to fakt. Ale to nie jedyny argument za piractwem. Znacznie lepiej sprawdza się na przykład "i tak bym nie kupił, więc nikt na tym nie stracił ani grosza" "i tak bym nie kupił, a zdarzają się przypadki, że spiracona gra/muzyka tak mnie zachwyci, że w ramach podziękowań kupię oryginał, więc nie tylko nikt nie traci, ale wręcz ci, którzy zasługują - zarabiają na moim piractwie" lub "nie zamierzam płacić wytwórni, więc płytę ściągnę, a artyście wynagrodzę kupując bilet na koncert".
A tak poza tym to niezmiennie bawi mnie wyciąganie kwestii w stylu kradzieży samochodu czy mienia w tematach o piractwie - dlaczego do ludzi posługujących się tym argumentem nie dociera, że tutaj nikt nie traci samochodu? Jeżeli już koniecznie musicie zastosować argument osobisty z serii "ciekawe jak Ty byś się czuł" to trafniej by było napisać, że ktoś sobie nasz samochód wyrzeźbi i będzie miał taki sam tylko za darmo, bez żadnej straty z naszej strony. A i to nie jest trafnym argumentem, bo po pierwsze pirat "rzeźbi" kopiując od kogoś, kto się na to zgadza, a po drugie i tak dostaje produkt bez bajerów w postaci książeczek, pudełek i gadżetów. |
_________________
...
|
|
  |
|
 |
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 18:45
|
|
|
| Cytat: | | niemniej nie widzę najmniejszego powodu, żeby usprawiedliwiać piractwo działające na zasadzie "nie stać mnie, a chcę mieć", albo "szkoda mi pieniędzy". |
Ech, ja nie chcę nić usprawiedliwiać, ani oceniać. Tak po prostu jest i tyle. Ja nie mówię aprobować czy nie, usprawiedliwiać czy nie. Zaakceptować, że tak jest.
| Cytat: | idzę, że rówieśnik, a piszesz jak dziesięciolatek. =)
Od kiedy człowiek, który własną pracą coś stworzył nie ma prawa do zarabiania ze swojego pomysłu i/lub wykonania? |
A czy ja mówię, że nie ma prawa. Chodzi o to, że to czy ma prawo czy nie pewnych ludzi nie obchodzi i tyle. Nie zmienisz wszystkich, nie przemówisz wszystkim
| Cytat: | | przekonasz się pewnie kiedyś jak to jest kiedy Ty prujesz sobie żyły, żeby coś stworzyć, chcesz to sprzedać, a ktoś sobie weźmie z źródła pirackiego i pokaże środkowy palec.. 'bo mu się należy i już'.. |
No bo przecież tak jest. I co? Popłaczę się, ponarzekam, pozwę kogoś i co? Zmienię to? Oczyszczę internet? Można się wściekać na niektóre rzeczy, można czegoś nie lubić, można czegoś nie rozumieć i nie aprobować. Nie zmienia to faktu, że coś takiego jest. To, że jak mnie oszukają to będę zły w to nie wątpię, ale raczej nie zdziwi mnie, że jeden człowiek zrobił świństwo drugiemu. Przecież tak się zdarza, taka ludzka natura, że jeden pomaga, inny krzywdzi, jedni leczą, inni ranią. To tylko fakty.
| Cytat: | | Porozmawiamy kiedy ktoś ukradnie Ci samochód, komputer albo zabije kogoś znajomego, na kim Ci zależy. Ot - stało się. |
Ech, ludzie zawsze, kiedy tak mówię to wyskakują mi od razu z zabiciem mi bliskiej osoby (najczęściej matki, choć nie wiem co im winna). Czy ja napisałem, że nie będę na to reagował emocjonalnie? Czy napisałem, żeby nie karać? Nie. Napisałem, że tak jest, że ludzie tak robią. Zaprzeczasz temu że tak było, jest i będzie? To powiedz z jakiej utopii jesteś. A po drugie: karać nie znaczy wykorzenić. Jasne, zgadzam się, że trzeba to karać prawnie, dzięki temu nie ma anarchii. Ale nigdy, przenigdy tego nie usuniesz. Musiałbyś usunąć z ludzi ich "ciemną stronę" :D. Nie zmienisz rzeczywistości o 360 stopni.
| Cytat: | | Dorośnij, człowieku, bo gdyby nie zasady prawne i moralne, które negujesz, dawno byłbyś martwy. |
Nie neguję. Napisałem, że to słowa na papierze (które wedle większości są sprawiedliwe i odpowiednie). Po za tym pokaż mi kogoś kto z całą pewnością mi powie, że nigdy nie złamał prawa. A nie neguję moralności, tylko jej uniwersalizm. Wiesz, dla każdego inny czyn może być moralny, bądź w innym stopniu ta moralność się przejawia. Do tego, czy napisałem, żeby nie przestrzegać prawa, lub, żeby nie go nie było? Nie. Napisałem czym dla mnie jest prawo, bo dla mnie to są słowa, których treść warunkuje zachowanie ludzi. A przestrzegać się go powinno, bo inaczej grożą ci sankcję. Proste.
| Cytat: | | Zapewne jesteś z tych wielkich egoistów, którzy nic w życiu nie zrobili i żerują na innych |
Jak to miło, że tak mnie dobrze i długo znasz. Zawsze to dobrze usłyszeć o swoich wadach od kogoś bliskiego :) :)
| Cytat: | | nie stać mnie, a chcę mieć |
Ludzie, to nie usprawiedliwianie piractwa.... Tak po prostu JEST. Napisałem, że dla mnie to nie jest ani złe, ani dobre. To po prostu jest. Każdy chce mieć coś w życiu, więc np jeśli ktoś ma XX, a tamten nie ma, a nie może mieć bo nie ma $, a tu się okazuje, że może mieć za darmo, to raczej ludzie się skuszą. Decyzja należy do nich. Ale tak JEST, że tak ludzie robią. A to czy mają po tym wyrzuty sumienia czy nie, to też zależy od nich, prawda? Zawsze są dwie strony medalu, nie zrobisz z jedną.
I Boże, ale dyskusja o prawie i wartościach. Ja napisałem swoje zdanie na ten temat, a tutaj taki szum. Ech, a wystarczy, że ma się inne zdanie.... |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
 |
|
 |
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 16-06-2009, 18:58
|
|
|
"Inne" to nienajlepsze słowo w tym wypadku.
| Mitsurugi teraz napisał/a: | | A nie neguję moralności, tylko jej uniwersalizm. |
| Mitsurugi trochę wcześniej napisał/a: | | Niech każdy decyduje sam, i sam niech później przyjmie konsekwencje/lub brak tychże za swoje decyzje. Wolna wola, byle być happy :) |
Nie, wcale. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 19:13
|
|
|
| Cytat: | | Niech każdy decyduje sam, i sam niech później przyjmie konsekwencje/lub brak tychże za swoje decyzje. Wolna wola, byle być happy :) |
Eeee, no i nie rozumiem. Napisałem, że dla każdego coś może być lub nie być moralne, więc każdy decyduje SAM i sam przyjmuje konsekwencje, lub ich brak za to. Wolna wola. Więc nie rozumiem skąd ta ironia. Jeśli ten człowiek jest szczęśliwy, bo zrobił coś, czego inny by nie zaaprobował bo było by dla niego nie moralne, i jest z tym szczęśliwy to jego wola. A inni niech go ocenią bo mają prawo. Po prostu kwestionuję uniwersalizm moralności (jasne, są rzeczy które dal 98% ludzi są nie moralne), bo każdy decyduje za siebie i sam ocenia co według niego jest moralna a co nie. (nawet jeśli większość uważa tak samo, to sam decydujesz czy się zgadzasz).
| Cytat: | | "Inne" to nienajlepsze słowo w tym wypadku. |
Ty masz zdanie różniące się od mojego w jakimś stopniu (w tym przypadku dużym) więc słowo "inne" pasuje, jako, że nie masz takiej samej opinii jak ja. :)
A tak na czynniki to zdanie:
1."Niech każdy decyduje sam" - gdzie ta negacja moralności?
2."i sam niech później przyjmie konsekwencje/lub brak tychże za swoje decyzje" - gdzie negacja?
3. "Wolna wola, byle być happy" - neguję moralność? |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
|
|
|
|
|
|
Shlizer
prawie jak admin =p
Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 20:13
|
|
|
| Vodh napisał/a: | | Od wtedy, od kiedy na sprzedaży płyt wytwórnie zarabiają znacznie więcej, niż artyści. |
Eee.. tyle, że to artyści decydują komu i kiedy powierzyć rozpowszechnienie swojego tworu. Tym bardziej, że w dobie raczej powszechnego dostępu do Internetu wielu zdecydowało na takie właśnie propagowanie swojej twórczości.
To, że oni zdecydowali powierzyć sprzedaż tego, co zmajstrowali komuś, nie znaczy, że Ty możesz to sobie ukraść nie?
| Cytat: | | Znacznie lepiej sprawdza się na przykład "i tak bym nie kupił, więc nikt na tym nie stracił ani grosza" "i tak bym nie kupił, a zdarzają się przypadki, że spiracona gra/muzyka tak mnie zachwyci, że w ramach podziękowań kupię oryginał, więc nie tylko nikt nie traci, ale wręcz ci, którzy zasługują - zarabiają na moim piractwie" lub "nie zamierzam płacić wytwórni, więc płytę ściągnę, a artyście wynagrodzę kupując bilet na koncert". |
Po raz pierwszy i ostatni napiszę na tym forum odnośnie tego, bo większość dzieciarni (znaczy mentalna, a nie wiekowa) i tak nie zrozumie, że kradzież jest 'be'.
Sam byłem piratem, znam całą masę piratów (albo ściślej - osoby, które korzystają z tychże) i przedstawiona przez Ciebie sytuacja zdarzyła się każdemu 1-2 razy w życiu. W tym też czasie spiracili dziesiątki, jak nie setki programów, więc tekst typu 'kupię pirata, a jak się spodoba to kupię oryginał' można o kant pośladka potłuc. Raz, że w gry internetowe często nie pograsz sobie miło na piracie, dwa, że jak ktoś już odpali pirata to go przechodzi do końca (i potem 'fajna, ale po co kupić oryginał skoro przeszedłem?') albo wywala czym prędzej (bo nie warta grania).
Druga sprawa - nie wiadomo która gra dobra? W Polsce masz zatrzęsienie sajtów i czasopism, z których jasno wynika, czy gra jest przełomem (dziwne, że najczęściej się takie gry piraci, a nie gnioty, co nie?), czy niewarta wydania złotówki. Jest też spore grono gier darmowych i nie tylko z freeware'ów z grafiką z Atari. Takie samo masz rozeznanie jeśli chodzi o filmy - z muzyką łatwiej, bo posłuchasz radia i wiesz co pasuje, a co nie.
Teraz czy komuś się to opłaca czy nie - większość piratów gra tylko na piratach. Chyba nie powiesz mi, że nie ma ŻADNEJ godnej gry do kupienia oryginału (ależ oni masochistyczni - grają w gry, których nie lubią)? Nie powiesz mi też, że gdyby nie kupili piratów to by w ogóle nie grali. Nie po to kupili i upgreadują sprzęt, na którym będą chodzić nowsze gierki, żeby naparzać w pasjansa.
| Cytat: | | A i to nie jest trafnym argumentem, bo po pierwsze pirat "rzeźbi" kopiując od kogoś, kto się na to zgadza(..). |
Po pierwsze do edukuj się w sprawie co jest kradzieżą, a co nie, bo widać, że nie wiesz. Poza tym od kiedy producenci i dystrybutorzy zgadzają się na piracenie ich produktów? Przegapiłem jakieś wieści?
| Mitsurugi napisał/a: | | Ech, ja nie chcę nić usprawiedliwiać, ani oceniać. Tak po prostu jest i tyle. Ja nie mówię aprobować czy nie, usprawiedliwiać czy nie. Zaakceptować, że tak jest. |
Zaraz, zaraz.. wpadłeś do tego tematu, żeby się pochwalić, że wiesz, że coś takiego jak piractwo istnieje? 0.o
Zdziwię Cię być może, ale gdyby nie istniało to nie byłoby tego tematu pewnie. To, że piractwo istnieje nie jest wiedzą tajemną, ale warto o tym mówić, żeby ktoś szczerze nie musiał żałować, że nie wiedział, że to złe i niezgodne z prawem.
| Cytat: | | No bo przecież tak jest. I co? Popłaczę się, ponarzekam, pozwę kogoś i co? Zmienię to? Oczyszczę internet? |
Jak zdarzy się opisana przeze mnie sytuacja to sam zobaczysz, że taka pogarda jaką prezentujesz dla czyjejś pracy nie jest taka słodka i różowa jak już staniesz po tej drugiej stronie.
| Cytat: | | Czy ja napisałem, że nie będę na to reagował emocjonalnie? Czy napisałem, żeby nie karać? Nie. |
Właściwie zrozumiałem, że tak - nie przejmować się, peace and love i ogólnie znieczulcie się wszyscy, bo to normalne.
| Cytat: | | A nie neguję moralności, tylko jej uniwersalizm. |
W niektórych sytuacjach faktycznie prawo do moralności ma wspólnego niewiele zapewne, ale nie widzę tu jakoś powiązania z piractwem. W zasadzie piracenie wg. mnie jest uzasadnione TYLKO wtedy, gdy faktycznie nie ma dostępu do legalnego kupna danego tytułu (powiedzmy, że nie ma już dodruków jakiejś książki, w księgarniach i bibliotekach brak, więc sięgasz po ebooka). Mimo wszystko takie sytuacje to margines.
| Cytat: | | Każdy chce mieć coś w życiu, więc np jeśli ktoś ma XX, a tamten nie ma, a nie może mieć bo nie ma $, a tu się okazuje, że może mieć za darmo, to raczej ludzie się skuszą. |
Znowu pewnie albo zbaczasz z tematu, albo nie wiesz co klepiesz. Jeśli kogoś stać na kupno nowego wybajerzonego kompa z super kartą graficzną, 4 rdzeniami, dźwiękiem 7.1, czy co tam jeszcze to żałuje 100-150 zł na grę, choć wydać 30x tyle żal mu nie było? (pomijając fakt, że dobre gry można dziś dostać w naprawdę atrakcyjnych cenach, nieprzekraczających 50zł).
Czy ktoś, kto kupi sobie telewizor 25-calowy z super-hiper odtwarzaczem DVD, Blu-Ray itd, choć wydał na sprzęt kilka (jak nie kilkanaście) tysięcy złotych nie ma tej setki albo nawet mniej na film albo muzykę?
| Cytat: | | I Boże, ale dyskusja o prawie i wartościach. Ja napisałem swoje zdanie na ten temat, a tutaj taki szum. Ech, a wystarczy, że ma się inne zdanie.... |
Wiesz.. jeśli ktoś napisze, że naziści to byli kolesie ok, że zabijanie to frajda i powinna być dozwolona, czy też, że potrzebuje porady jak okradać samochody, bo ostatnio sąsiad kupił fajną terenówkę to nie dziw się, że większość ludzi ma.. hmm... 'inne zdanie'..
No i w końcu sprecyzuj - napisałeś swoje zdanie (i czy je dobrze interpretuję), czy nic nie wnoszący do dyskusji i powszechnie znany fakt, że piractwo istnieje (w temacie - o ironio! - o nim taktującym)?
EDIT:
| Mitsurugi napisał/a: | | 3. "Wolna wola, byle być happy" - neguję moralność? |
Pośrednio - tak. To, że ja będę szczęśliwy jeśli kogoś okradnę / zabiję / poniżę lub coś zdewastuję nie znaczy, że jest to moralne, a w kontekście, w jakim pisałeś (i piszesz) swoje posty owa 'wolna wola' i 'bycie szczęśliwym' właśnie zahacza o moralność czynów, które do tego przybliżają. |
|
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 21:18
|
|
|
Hehe, lubię dyskusje :) OK, to od początku:
| Cytat: | | Zaraz, zaraz.. wpadłeś do tego tematu, żeby się pochwalić, że wiesz, że coś takiego jak piractwo istnieje? 0.o Zdziwię Cię być może, ale gdyby nie istniało to nie byłoby tego tematu pewnie. To, że piractwo istnieje nie jest wiedzą tajemną, ale warto o tym mówić, żeby ktoś szczerze nie musiał żałować, że nie wiedział, że to złe i niezgodne z prawem. |
Napisałem w temacie, że jeśli o mnie chodzi, to mnie piractwo ani nie ziębi, ani nie grzeje. Nie oceniam piractwa jako dobre lub złe, bo potrafię zrozumieć ludzi, którzy chcą mieć w życiu łatwiej i wygodniej i to robią, i potrafię zrozumieć, że jak się komuś kradnie to ten ktoś raczej zadowolony nie jest. A odpowiadając w temacie czy należy je tępić, czy nie, odpowiedziałem, że to walka z wiatrakami. Piractwo jest i go nie wytępisz, chyba, że zamkniesz Internet lub będziesz go monitorował w 100% 24h. Nie zmienisz ludzi. Nie oduczysz ludzi kraść, oszukiwać ani kombinować. Więc takie jest moje zdanie o piractwie. Niech sobie będzie, bo podobnie jak wszystko inne na świecie przynosi korzyści jednym a ma swoje negatywne skutki dla innych ludzi.
| Cytat: | | Jak zdarzy się opisana przeze mnie sytuacja to sam zobaczysz, że taka pogarda jaką prezentujesz dla czyjejś pracy nie jest taka słodka i różowa jak już staniesz po tej drugiej stronie. |
Oczywiście, że nie, zgadzam się z tobą. Ale czy to zmieni fakt, że tego typu sytuacje będą występowały? Tu chodzi o to żeby zaakceptować to, że może cię to spotkać, że mogą ciebie ludzie oszukać lub okraść. I tego nie zmienisz.
I masz rację, że zależy od "strony". To jak z kierowcami i pieszymi. Jeśli jedziesz samochodem i wchodzą ci na drogę piesi to narzekasz, że przecież mają pasy, że wolno idą, że złośliwie, że czerwone, że wbiegają. Ale jak ty idziesz pieszo, to myślisz, że to przecież ja mam pierwszeństwo, a tam, poczekasz sobie trochę, boże, co za typ, przejedź mnie jeszcze, nie będę biegał bo tobie się spieszy. No ale cóż, tak to jest u ludzi :) (ale nie generalizuję)
| Cytat: | | W zasadzie piracenie wg. mnie jest uzasadnione TYLKO wtedy, gdy faktycznie nie ma dostępu do legalnego kupna danego tytułu (powiedzmy, że nie ma już dodruków jakiejś książki, w księgarniach i bibliotekach brak, więc sięgasz po ebooka). |
No i masz do tego zdania prawo :).
| Cytat: | | Znowu pewnie albo zbaczasz z tematu, albo nie wiesz co klepiesz. Jeśli kogoś stać na kupno nowego wybajerzonego kompa z super kartą graficzną, 4 rdzeniami, dźwiękiem 7.1 |
Źle zrozumiałeś moje zdanie. Wyjaśnię to bardziej łopatologicznie. Jan jest człowiekiem, który dużo zarabia. Kupił sobie konsolę. Gry na konsolę kosztuję od 180-240 zł. Kupuje sobie gry bo go na nie stać, nie żal mu tych 600 zł na 3 gry (mniej więcej). Mietek zawsze chciał mieć konsolę, zarobił na nią i kupił ją. Niestety, nie ma tyle pieniędzy jak Jan i nie może sobie pzowlić na kupno tylu gier (szczególnie, że gra może być crapem) co Jan, a bardzo chciałby móc w nie grać. Jednak ma możliwość przy drobnej opłacie, mieć tyle samo gier co Jan, a nawet więcej, wydając na grę 6 zł (koszt płyty DVD). Do tego oszczędza pieniądze. Mietek się decyduje. Mietek nie żałuje bo gra, prawie nic nie płaci i może mieć tyle gier ile chce. To jest o co mi chodziło. Pomińmy proszę kwestię, czy Mietek będzie miał wyrzuty sumienia, czy nie. Na logikę Mietek tutaj wybrał lepiej (MOJE ZDANIE). Wybrał największą korzyść, przy najmniejszym wysiłku/wydatku.
Inna logiczna sprawa- możesz kupować gry po 100 zł (a nawet po 50) albo mieć je za 5zł lub za darmo. Co część ludzi wybierze?
Szanuję i rozumiem ludzi, którzy nie piracą. Ich sprawa, ich wola. Rozumiem ludzi, którzy piracą. Ich sprawa, ich wola
| Cytat: | | Wiesz.. jeśli ktoś napisze, że naziści to byli kolesie ok, że zabijanie to frajda i powinna być dozwolona, czy też, że potrzebuje porady jak okradać samochody, bo ostatnio sąsiad kupił fajną terenówkę to nie dziw się, że większość ludzi ma.. hmm... 'inne zdanie'.. |
Nie należę do ludzi, którzy się obrażają, więc nie to, że jestem zdenerwowany :). Ale proszę nie porównywać mojej wypowiedzi do wypowiedzi o popieraniu nazizmu, czy mordowania czy namawiania do kradzieży. Napisałem, że ludzie zabijają się, zabijali i będą dalej, bo nie zaprzeczysz, że tak jest i będzie. Nigdzie nie napisałem, że to dobre, nigdzie nie napisałem, że to frajda. Napisałem, że tego nie zmienisz. Gardzimy zabijaniem i go nie pochwalamy,ale go nie wykorzenisz.
| Cytat: | | Pośrednio - tak. To, że ja będę szczęśliwy jeśli kogoś okradnę / zabiję / poniżę lub coś zdewastuję nie znaczy, że jest to moralne, a w kontekście, w jakim pisałeś (i piszesz) swoje posty owa 'wolna wola' i 'bycie szczęśliwym' właśnie zahacza o moralność czynów, które do tego przybliżają. |
Ech, to jednak jest nadinterpretacja. Dalej nie widzę, gdzie neguję moralność. Wymiar moralności dla niektórych ludzi może być diametralnie inny i jest uzależniony od wielu czynników. A po drugie napisałeś, że to jak piszę, zahacza o moralność czynów. Zgadzam się. Zahaczają. Ale dalej nie widzę, gdzie moja wypowiedź neguje moralność. Udowodniłeś tylko, że moje wypowiedzi jej dotyczą, co jest prawdą. Jednak dalej powtarzam. Nie neguję jej, bo moralność to kwestia subiektywna.
Zresztą przyznam, że to poczęści moja niekonsekwencja i błąd w nieprzemyślanej wypowiedzi doprowadziły do tej nadinterpretacji. Człowiek ma wolną wolę i powinien postępować tak by być szczęśliwym, starając się przy tym za bardzo nie szkodzić drugiemu człowiekowi. Nie napiszę, że w ogóle nie szkodzić, bo to jednak niemożliwe, ale są pewne granice, których przekraczać się nie powinno. Mam nadzieję, że to rozwiąże sprawę.
Możemy dalej dyskutować o piractwie jak co. Tylko daj jakiś aspekt :) |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 16-06-2009, 21:28
|
|
|
Mitsurugi - tak, negujesz.
Przede wszystkim nikt nie wygłosił twierdzenia o uniwersalności zasad moralnych, które tak zawzięcie obalasz. Nikt nie musiał, żyjemy bowiem w konkretnym kraju, zresztą wręcz boleśnie jednorodnym etnicznie, w którym panuje konkretny system etyczny. Ten system nie musi być uniwersalny i sprawdzać się od Sahary po Arktykę, wystarczy, że jest powszechnie uważany za obowiązującą normę w kraju w którym żyjemy.
| Mitsurugi napisał/a: | A tak na czynniki to zdanie:
1."Niech każdy decyduje sam" - gdzie ta negacja moralności? |
Moralność nie polega na tym, że każdy może sobie wymyślać dowolne zasady etyczne, kierując się wyłącznie własnym widzimisie. Na przykład nie nazywamy wysoce moralnym człowieka, który wbrew powszechnie przyjętym regułom społecznym oddaje się stosunkom płciowym w zamian za awans zawodowy, mimo iż on sam uważa to za całkowicie etyczne.
[quote]2."i sam niech później przyjmie konsekwencje/lub brak tychże za swoje decyzje" - gdzie negacja?[/quote[]
Sugerujesz, że każdy może robić wszystko jeżeli tylko jest świadomy grożących za to sankcji. Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale złamanie normy moralnej nie jest zagrożone żadnymi sankcjami (w przeciwnym wypadku mówimy po prostu o normie prawnej lub religijnej, jeśli sankcje dotyczą dopiero życia pozagrobowego). Stawiając tezę, że jedynym hamulcem jakim powinniśmy się kierować w życiu jest zagrożeniem sankcjami w oczywisty sposób zaprzeczasz wartościom moralnym.
Mówiąc prosto - bredzisz i zabierasz głos w sprawach o których nie masz najmniejszego pojęcia.
| Cytat: | | 3. "Wolna wola, byle być happy" - neguję moralność? |
Jak najbardziej. Propagujesz bardzo niepożądaną postawę społeczną zwaną hedonizmem. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 21:48
|
|
|
| Cytat: | | Moralność nie polega na tym, że każdy może sobie wymyślać dowolne zasady etyczne, kierując się wyłącznie własnym widzimisie. Na przykład nie nazywamy wysoce moralnym człowieka, który wbrew powszechnie przyjętym regułom społecznym oddaje się stosunkom płciowym w zamian za awans zawodowy, mimo iż on sam uważa to za całkowicie etyczne. |
Hmm, naprawdę nie wiem o czym mówisz. Zinterpretowana przez ciebie część zdania brzmi "Niech każdy decyduje sam". Nie widzę tu negacji moralności, bo sens tego jest taki, że każdy sam podejmuje decyzje, no bo kto inny?. Na siłę podciągasz moją wypowiedź pod moralność, mimo iż to zdanie w ogóle o niej nie mówi.Do tego nie pisałem nigdzie na czym polega moralność, pisałem tylko, że dla każdego jest ona subiektywna, i każdy ma własny kodeks moralny i sam decyduje co jest dla niego moralne, bo tak jest. Więc czemu piszesz mi na czym polega moralność?
I co to za przykład? Jeśli on uważa, że oddanie się komuś nie jest nie moralne, a ty na odwrót, to co? Spalisz go na stosie? Ja nie nazwę go człowiekiem niemoralnym. Jeśli tak robi, i mu to odpowiada, to jego sprawa. To, że dla mnie byłoby to niemoralne, nie znaczy, że ma być dla niego.
| Cytat: | | Sugerujesz, że każdy może robić wszystko jeżeli tylko jest świadomy grożących za to sankcji. |
Ech, i znowu. Podciągasz "konsekwencje" pod sankcje. Przecież to dwa różne pojęcia. Jeśli podejmujesz decyzje to zawsze masz konsekwencje. Człowiek decyduje sam i musi się pogodzić z tym, że mogę być tego konsekwencje. I gdzie ja pisałem, że za złamanie norm moralnych są sankcje (Pisałem to odnośnie prawa jak już)?
| Cytat: | | Stawiając tezę, że jedynym hamulcem jakim powinniśmy się kierować w życiu jest zagrożeniem sankcjami |
A gdzie ja tą tezę postawiłem?
| Cytat: | | ale złamanie normy moralnej nie jest zagrożone żadnymi sankcjami |
Ale gdzie ja piszę o złamaniu normy moralnej? Przecież to ty starasz się udowodnić, że ja neguję moralność.
| Cytat: | | Mówiąc prosto - bredzisz i zabierasz głos w sprawach o których nie masz najmniejszego pojęcia. |
Ech....tak najłatwiej powiedzieć
| Cytat: | | Przede wszystkim nikt nie wygłosił twierdzenia o uniwersalności zasad moralnych, które tak zawzięcie obalasz |
Przede wszystkim nie wygłosiłem twierdzenia o negacji moralności, które tak zawzięcie udowadniasz. |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 16-06-2009, 21:58
|
|
|
| Mitsurugi napisał/a: |
| Cytat: | | Mówiąc prosto - bredzisz i zabierasz głos w sprawach o których nie masz najmniejszego pojęcia. |
Ech....tak najłatwiej powiedzieć. |
Jeżeli z całego mojego posta byłeś w stanie pojąć tylko tyle to nie widzę sensu dalszej dyskusji. End of topic. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Irian 
Dołączyła: 30 Lip 2002
Status: offline
Grupy:
WIP
|
| Wysłany: 16-06-2009, 22:01
|
|
|
Że podsumuję...
| Mitsurugi napisał/a: |
Hmm, naprawdę nie wiem o czym mówisz. |
Widać. Mnie na pierwszym roku uczyli, że moralność jest ustalana przez kulturę/społeczeństwo/grupę, w której się wychowujesz... Możesz naginać normy, możesz wybrać ich łamanie, ale nie możesz powiedzieć, że ktoś uważa zachowania niemoralne (powiedzmy, kradzież) za moralne, bo tu się już kłaniają zaburzenia antyspołeczne. No chyba, że był wychowany w kulturze, w której kradzież jest dozwolona i pożądana. I nie jest tak, że każdy decyduje sam, wbrew Twoim permisywnym poglądom.
Polecam poczytać Kołakowskiego. |
_________________
Every little girl flies. |
|
|
|
|
|
Shlizer
prawie jak admin =p
Dołączył: 09 Mar 2009
Skąd: wziąć na piwo? =p
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 22:05
|
|
|
| Mitsurugi napisał/a: | | Napisałem w temacie, że jeśli o mnie chodzi, to mnie piractwo ani nie ziębi, ani nie grzeje. (..) A odpowiadając w temacie czy należy je tępić, czy nie, odpowiedziałem, że to walka z wiatrakami. Piractwo jest i go nie wytępisz, chyba, że zamkniesz Internet lub będziesz go monitorował w 100% 24h. |
To trochę od pewnego czasu brzmi tak, jakbyś w sumie własnego zdania nie miał (albo raczej jest Ci to obojętne), a dyskusję prowadzisz.. hm.. bo ja wiem? Dla sportu? =p
Tak samo jak zakazywanie ludziom ranienia innych, czy kary za jazdę po pijaku - walka z wiatrakami, ale owa walka ma coś na celu.
To samo z piractwem - jednych odstraszy sama myśl o konsekwencjach, inni doznali kary i nie chcą jej doświadczyć ponownie, jeszcze inni znają problem od drugiej strony i wiedzą, że piracenie nie jest miłe ani dobre, ale są też tacy, dla których tuzin wyroków nie zrobi wrażenia i dalej będą robić swoje.
Mimo wszystko już z prostego rozbicia pseudo-psychologicznego (tfu.. a podobno mam umysł ścisły =p) wynika, że część - i to raczej nie mała - zrezygnuje z tego procederu w fazie przed lub po jednorazowej karze. Dlatego właśnie owo uświadamianie ma też cel - pokazać ludziom, że wbrew pozorom często w ten sposób krzywdzą innych (kradzież) i/lub nie jest to zgodne z prawem.
| Cytat: | | Źle zrozumiałeś moje zdanie. Wyjaśnię to bardziej łopatologicznie. Jan jest człowiekiem, który dużo zarabia. Kupił sobie konsolę. (...) |
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale ukazałeś sztampowy i najczęstszy przypadek pirata. W takim razie odpowiedz na pytanie: po co Mietek kupił konsolę, skoro nie stać go na gry? To tak, jakby kupił auto, ale nie stać go na benzynę albo ubezpieczenie. Skoro kupił - znaczy chce grać, a skoro chce grać to powinien zarobić i kupić grę, a nie olać sprawę krzywym sikiem i zabrać czyjąś pracę nie płacąc mu za nią (bo do tego się to sprowadza).
Hmm.. że nie wie, którą grę kupić? Że nie wie, co jest gniotem, a co nie? Cóż - takie życie. Jak kupujesz jogurt możesz trafić na spleśniały, jak kupujesz radio może nie działać, bo ma wadę produkcyjną. Czy to jest powód, żeby pójść do sklepu i wziąć sobie to radio 'bo nie wiem, czy mi zadziała'? No chyba nie.
Jak już pisałem - w dzisiejszych czasach o grze dowiedzieć się, przed jej zakupem, można często bez problemu z różnych źródeł. Czy to recenzja w magazynie o grach, czy na stronie Internetowej, czy to demo, czy opinie kolegów, ba! - czasami gry konsolowe w sklepach komputerowych (czy np. Empikach) mają specjalne kąciki ze stojącymi maszynami, gdzie można chwycić za pada i zobaczyć jak się gra w toto, wiec ten argument to i owszem był słuszny, ale jeszcze 10 lat temu, a nie dziś.
| Cytat: | | Nie należę do ludzi, którzy się obrażają, więc nie to, że jestem zdenerwowany :). Ale proszę nie porównywać mojej wypowiedzi do wypowiedzi o popieraniu nazizmu, czy mordowania czy namawiania do kradzieży. |
Ja tam lubię czasem coś wyolbrzymiać.. =p
generalnie chodzi o to, że z Twoich wypowiedzi wynika, że łamanie prawa jest si i jeszcze się dziwisz, że ludzie mają inne zdanie, niesprzeczne z prawem..
Tak swoją drogą - może warto ustalić czy istnieje coś takiego jak własność intelektualna, bo trochę (?) to negujesz nie wprost. Czy gdy ktoś stworzy jakąś wartość niematerialną (czy to tekst piosenki, czy komiks, czy skomponuje muzykę, czy stworzy wreszcie grę) ma do niej całkowite prawo (czyli - może ustalić, czy chce sprzedać, za ile, komu, w jaki sposób i na jakiej zasadzie - licencji)? Czy też może każdy może sobie ten tekst / nuty, czy cokolwiek przepisać i korzystać do woli, zostawiając tym samym właściciela bez praw do produktu (bo przecież nie pozwolił na sprzedaż, nie mówił, że za darmo można skopiować itd)? |
|
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 22:08
|
|
|
| Cytat: | | Jeżeli z całego mojego posta byłeś w stanie pojąć tylko tyle to nie widzę sensu dalszej dyskusji. End of topic. |
Tak, napisałem posta na kilkanaście linijek, odniosłem się do wszystkich twoich wypowiedzi z poprzedniego posta, a ty uczepiłeś się tego zdania, by zdyskredytować mnie i móc zakończyć dyskusję. W pewnym momencie niektórzy ludzie kończą dyskusję tekstem typu "bo ty i tak nie rozumiesz", albo "z tobą tak zawsze" lub "i tak nie ma sensu", gdyż brak im już argumentów. Dlatego znów powtórzę to sławetne zdanie, które tak w twoich oczach obniżyło moją wartość: Tak najłatwiej powiedzieć.
Ech...po za tym ta dyskusja nie miała na celu jakiegoś abstrakcyjnego zwycięstwa, tylko próbę zrozumienia sensu i treści wypowiedzi drugiej osoby. Szkoda, że tak to osobiście potraktowałeś. To tylko dyskusja :)
No ale miło się dyskutowało :). Niezły off-topic. |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
|
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 22:28
|
|
|
| Cytat: | | To trochę od pewnego czasu brzmi tak, jakbyś w sumie własnego zdania nie miał (albo raczej jest Ci to obojętne), a dyskusję prowadzisz.. hm.. bo ja wiem? Dla sportu? =p |
Nie obraź się, proszę, Shlizer, ale to prawda :D . Lubię dyskutować dla samej dyskusji, wymiany poglądów, poznania czyjegoś zdania. I mam własne zdanie, które napisałem, i rzeczywiście wyraża ono np. w tym wypadku obojętność co do np. piractwa, bo jestem człowiekiem, który wobec wielu spraw jest obojętny po prostu.
No, ale miło, że dyskutujemy dalej :)
| Cytat: | | Dlatego właśnie owo uświadamianie ma też cel - pokazać ludziom, że wbrew pozorom często w ten sposób krzywdzą innych (kradzież) i/lub nie jest to zgodne z prawem. |
Zgadzam się, ale ostatecznie to oni sami wybiorą.
| Cytat: | | jednych odstraszy sama myśl o konsekwencjach, inni doznali kary i nie chcą jej doświadczyć ponownie, jeszcze inni znają problem od drugiej strony i wiedzą, że piracenie nie jest miłe ani dobre, ale są też tacy, dla których tuzin wyroków nie zrobi wrażenia i dalej będą robić swoje. |
Dokładnie, tak po prostu jest i tego nie zmienisz. Zależy od człowieka i jego charakteru, czy właśnie owej nieszczęsnej moralności czy etyki.
| Cytat: | | Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale ukazałeś sztampowy i najczęstszy przypadek pirata |
Oczywiście, przecież tak ludzie myślą (niektórzy! nie łap za słowa :P )
| Cytat: | | po co Mietek kupił konsolę, skoro nie stać go na gry? To tak, jakby kupił auto, ale nie stać go na benzynę albo ubezpieczenie. Skoro kupił - znaczy chce grać, a skoro chce grać to powinien zarobić i kupić grę, a nie olać sprawę krzywym sikiem i zabrać czyjąś pracę nie płacąc mu za nią (bo do tego się to sprowadza). |
Ale kupił konsolę bo to jego marzenie, nie stać go na gry (a raczej stać ale np. 1/miech,2miechy), ale chce grać i ma możliwość grania i to prawie za darmo i wie o tym. Do tego raczej wiedziałby o tym przed zakupem, ale ja tego nie sprecyzowałem.
Też na początku mógł próbować kupować oryginały. Ale później zobaczył, że może mieć więcej za taniej.
| Cytat: | Ja tam lubię czasem coś wyolbrzymiać.. =p
generalnie chodzi o to, że z Twoich wypowiedzi wynika, że łamanie prawa jest si i jeszcze się dziwisz, że ludzie mają inne zdanie, niesprzeczne z prawem.. |
Aj tam, przecież nic się nie stało, ja się nie obrażam :P. Nie dziwię się, że mają inne zdanie tylko dziwię się, że nie potrafią zaakceptować faktu, że ludzie łamią prawo, i choćby nie wiem co zrobili to tego nie zmienią. A oni to podciągają pod synonim akceptować fakt występowania=popierać. O to chodzi. No ale ja nie chcę nikogo zmieniać :)
| Cytat: | Hmm.. że nie wie, którą grę kupić? Że nie wie, co jest gniotem, a co nie? Cóż - takie życie. Jak kupujesz jogurt możesz trafić na spleśniały, jak kupujesz radio może nie działać, bo ma wadę produkcyjną. Czy to jest powód, żeby pójść do sklepu i wziąć sobie to radio 'bo nie wiem, czy mi zadziała'? No chyba nie.
Jak już pisałem - w dzisiejszych czasach o grze dowiedzieć się, przed jej zakupem, można często bez problemu z różnych źródeł. Czy to recenzja w magazynie o grach, czy na stronie Internetowej, czy to demo, czy opinie kolegów, ba! - czasami gry konsolowe w sklepach komputerowych (czy np. Empikach) mają specjalne kąciki ze stojącymi maszynami, gdzie można chwycić za pada i zobaczyć jak się gra w toto, wiec ten argument to i owszem był słuszny, ale jeszcze 10 lat temu, a nie dziś. |
Niemniej fakt pozostaje faktem, że może mieć grę taniej lub darmo, zamiast za nią płacić. Tutaj starasz się (nie neguję tego) wyjaśnić, że nic nie usprawiedliwia "kradzieży". Rozumiem. Niemniej jednak, logicznie rzecz biorąc ludzie wolą płacić mniej a mieć to samo. A jeśli w ogóle nie muszą płacić? Oto jest powód piractwa, chęć wygody. Do tego tak off-ten-nasz-topic to jest tak wiele razy, że mimo recenzji, kupujesz grę i okazuje się być crapem, mimo not 8/10. Bo po prostu tobie się nie podoba, bo mimo wszystko, tak jak z naszymi recenzjami anime, recenzja to subiektywne zdanie innego gracza (to nie powszechne, ale się zdarza czasami). Jasne, można grę odsprzedać, nie przeczę. Ale pozostaje myśl "no i na co ja wydałem te 220 zł?"
Jeśli chodzi o własność intelektualną- zgodzę się, należy do wytwórcy, jeśli zastrzegł ją prawnie. Dlatego piractwo to przestępstwo. Jednak, szczerze, ludzie po prostu (nie wszyscy!!) nie szanują pracy innego człowieka, najczęściej nawet nie myślą o twórcach/twórcy danej rzeczy, tylko pchani własnym poczuciem spełnienia swojego interesu i zaspokojenia swoich potrzeb, szukają najłatwiejszej drogi do tego prowadzącej. Ja jednak wierzę w gorszą naturę człowieka i uważam, że każdy z nas, w większym, bądź mniejszym stopniu, jest egoistą (po troszku każdy). Ale to moje zdanie i możemy na jego temat podyskutować, ale proszę nie mówić "bredzisz" itp. :) :D:D:D:D:D |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
|
|
|
|
|
|
Akira1980
Kolekcjoner.
Dołączył: 26 Sty 2008
Skąd: Neverwhere
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 23:03
|
|
|
Od siebie dodam - jestem z fakcji która mówi "piractwo jest BE!" - że argument, gram w pirat żeby zobaczyć czy jest dobra albo czy warto kupić. Jest głupi i smieszny jak argument "BO TAK!". Dlaczego? Ponieważ jeśli chcesz kupić grę, to przeczytaj sobie recenzję lub opinię osoby która w nią grała ewentualnie zagraj w demo. Chcesz kupić najnowszą płytę ulubionego zespołu, coż... słuchasz ich to znaczy że mniej więcej wiesz czego się spodziewać, to raz dwa są sklepy gdzie można zajśc i poprosić o przesłuchanie płyty (sam tak zrobiłem gdy chciałem kupić ost z gry Splinter Cell - na szczęście nie kupiłem ponieważ nie za bardzo mi przypadł do gustu). Chcesz obejrzeć film, ponownie recenzja, lub poszukać informacji kto tam gra. Gra Sean Connery to już wiesz że warto, gra aktor klasy B to już wiesz że raczej nie bardzo.
Można by tak pisać nawet i na całe strony, ale i tak zawsze znajdą się malkontenci którzy stwierdzą że oni muszą mieć to szybciej i sami sprawdzić na kompie. Ale cóż, takie jest życie i ci ludzie przekonają się dopiero że piractwo jest "BE" jak sami zostaną okradzeni z dorobku pracy albo ich wysiłku włożonego w coś... |
_________________
"Życie to sen wariata, a jak się przyprawi, to zmienia się w kolorowy telewizor."
 |
|
|
|
|
|
Mitsurugi
Wieczny Marzyciel
Dołączył: 22 Sty 2009
Skąd: Wrocław
Status: offline
|
| Wysłany: 16-06-2009, 23:17
|
|
|
| Cytat: | Widać. Mnie na pierwszym roku uczyli, że moralność jest ustalana przez kulturę/społeczeństwo/grupę, w której się wychowujesz... Możesz naginać normy, możesz wybrać ich łamanie, ale nie możesz powiedzieć, że ktoś uważa zachowania niemoralne (powiedzmy, kradzież) za moralne, bo tu się już kłaniają zaburzenia antyspołeczne. No chyba, że był wychowany w kulturze, w której kradzież jest dozwolona i pożądana. I nie jest tak, że każdy decyduje sam, wbrew Twoim permisywnym poglądom.
Polecam poczytać Kołakowskiego. |
Sorrka, przegapiłem twój post. T
Czyli podsumowując: skoro Kołakowski tak napisał, to ja mam się z tym automatycznie zgadzać, tak? Niestety, ale nie. Widać mam zaburzenia antyspołeczne, bo według mnie każdy ma prawo sam oceniać co jest moralne i niemoralne. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to ok, rozumiem. Jeśli ty, Irian, tak uważasz to bardzo dobrze, nic do tego nie mam. Ale proszę beż terminów typu "powszechna prawda" czy "bo taka jest oficjalna definicja". Może jestem antyspołeczny (w sumie możliwe bardzo).
Ale jak to mówią, o wartościach się nie dyskutuje bo nigdy nikt nikogo nie przekona, a tylko dojdzie do konfliktu. No chyba tak, a szkoda.
Dobra, a tak na temat. Co sądzicie o stwierdzeniu, że "piractwo rodzi piractwo"? Znaczy im więcej piratów tym coraz więcej ludzi widzi, że to opłacalne. |
_________________
温故知新 - To search for the old is to understand the new
勝ちは鞘の中にあり - Victory comes while the sword is still in the scabbard
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
