FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
  Monarchia czy republika?

Jaki ustrój bardziej Ci odpowiada?
Republika
29%
 29%  [ 9 ]
Monarchia
51%
 51%  [ 16 ]
Mi tam rybka...
19%
 19%  [ 6 ]
Głosowań: 31
Wszystkich Głosów: 31

Wersja do druku
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 01-06-2006, 14:02   

Bianca napisał/a:
pytanie: czy mozemy za pfiary przesladowan politycznych uznac miloszewicza, husajna czy bin ladena?

Nie bardzo...Slobo i Husein stanęli przezd sądami za swoje czyny, nie przekonania czy wyznanwane idee.
Zaś car i jego rodzina zostali zamordowani za to kim byli - bez sądu, po prostu Lenin postanowił się ich pozbyć bo uznał, że póki żyją, są dlań niebezpieczni ( w porządku, car mógł jakoś tam być, ale żeby całą rodzine hurtem ? ). Tym bardziej, że nie byli żołnierzami zabitymi w trakcie walki tylko zamordowanymi wieźniami - dlatego trudno mi nazwać to inaczej jak właśnie prześladowaniami politycznymi.
Podobny los spotkał wcześniej Ludwika XVI, z tym, ze tam mieliśmy do czynienia z morderstwem sądowym.
Przejdź na dół
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 01-06-2006, 14:35   

Cytat:
Zeg, litości _^_ Brzuch mnie boli...
Przyjmijże wreszcie do wiadomości POWSZECHNIE obowiązujące normy, jak np. wspólne stanowisko unii


Totem litości! Przyjmij wreszcie do wiadomości takie pojęcie jak relatywizm! Doba determinizmu moralnego skończyła się prawie 200 lat temu.

Owszem, kierując się NASZYM pojęciem sprawiedliwości i NASZYMI (w domyśle eurpejskimi) normami prawnymi. Coś takiego, jak powszechnie wyznawane normy nie istnieje. To przesąd, tak zwane folk psychology. Posługując się ich normami można dojść do zupełnie innych wniosków.

Nie znaczy to, że w jakiś sposób popieram te osoby. Po prostu tak to jest, że oświeceniowe wartości uniwersalne, takie jak rozum, dobro wspólne, możliwość dojścia do jednego, sprawiedliwego systemu, umowy społecznej, która zadowoli wszystkich okazały się nieprawdą i mżonką mażycieli.

Jest tylko "tak, jak my mówimy" i "tak jak oni mówią", a przesłanki ku obu stroną są takie same - nad wyraz słabe.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 01-06-2006, 14:39   

Grisznak napisał/a:
po prostu Lenin postanowił

No i pięknie, tylko że tego do końca nie wiadomo.
Bo sprawa stawała na obradach Urałsowietu, rzekomo decyzję miał jednak wydać Swierdłow po konsultacjach z Leninem, ale dowodu nie ma... Ani IIRC nie ma dokumentów przekazujących wykonanie CzeKa, którą kontrolował Dzierżyński! Zwyczajnie jednego ranka Jurowski kazał ich zagonić do piwnicy i...
Warto pamiętać ża Czerwoni umoczyli sprawę: w rejonie Jekaterynburga trwała ofensywa Białych, a okolica była infiltrowana przez ich agenturę; małe oddziałki były czynne w terenie i próba wywózki więźniów mogłaby się skończyć tylko ułatwieniem ich odbicia... tym bardziej, że właśnie w lipcu powszechnie oczekiwano że Jekaterynburg zostanie przez Białych rychło zajęty. Stanięcie Cara na czele i zjednoczenie oporu przeciw Bolszewikom mogło doprowadzić jeśli nie do upadku rewolucji, to do jej znacznego wydłużenia.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 01-06-2006, 14:47   

Grisznak napisał/a:
Zaś car i jego rodzina zostali zamordowani za to kim byli - bez sądu, po prostu Lenin postanowił się ich pozbyć bo uznał, że póki żyją, są dlań niebezpieczni ( w porządku, car mógł jakoś tam być, ale żeby całą rodzine hurtem

eeeeee............ grisznak............ czy ty moze kojarzysz takie cos jak "zasady dziedziczenia tronu"? bo chyba troche oczywiste jest ze dostanie sie w rece bialych chociazby JEDNEGO przedstawiciela ww. rodziny moglo wystarczyc by zmienic historie tej wojny - bo mieliby juz prawowitego dziedzica tronu. nie zapominaj, ze 90% problemow bialych wynikala z tego ze nie za bardzo potrafili podzielic sie wladza. a tu problem by sie rozwiazal natychmiast - kto ma cara (carewne) ten ma wladze. koniec.

przesladowanie polityczne mialoby miejsce gdyby oni zabili rodzine carska bo mogli - podczas gdy oni w pewnym sensie musieli jesli chcieli utrzymac sie przy wladzy.
Powrót do góry
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 01-06-2006, 14:51   

Naprawdę nie wierzę, by taka decyzja jak zabicie cara mogła zostać podjęta bez odpowiednio wysoko postawionych decydentów. Taką decyzję mógł wtedy podjąć tylko Ulijanow.
Ale, nawet gdyby tak nie było, to czy umniejsza to całej sprawie ? Bo zaznaczam, tam nie zginął wyłącznie car ale także jego żona i dzieci. Jakoś nie widzę, by kilkuletnia Anastazja miała stanąć na czele białych. Dla mnie było to zamordowanie wieźnia z przyczyn jego pozycji politycznej - a więc jak najbarziej prześladowanie.
Powrót do góry
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 01-06-2006, 14:59   

Cytat:
Naprawdę nie wierzę, by taka decyzja jak zabicie cara mogła zostać podjęta bez odpowiednio wysoko postawionych decydentów. Taką decyzję mógł wtedy podjąć tylko Ulijanow.


eee.......... bredzisz? taka decyzja jak zabicie cara mogla zostac podjeta przez byle lokalnego dowodce z kompleksem nizszosci ktory cara nie lubil/zazrdoscil mu - KTOKOLWIEK potrafiacy rzucac rozkazy jakby mial do tego prawo. i cala "gora" musialaby goscia kryc, bo nie za bardzo mogli potem powiedziec "przepraszam, mysmy nie chcieli"

Grisznak napisał/a:
Ale, nawet gdyby tak nie było, to czy umniejsza to całej sprawie ? Bo zaznaczam, tam nie zginął wyłącznie car ale także jego żona i dzieci. Jakoś nie widzę, by kilkuletnia Anastazja miała stanąć na czele białych. Dla mnie było to zamordowanie wieźnia z przyczyn jego pozycji politycznej - a więc jak najbarziej prześladowanie.

?! a kto mowil ze miala STANAC na czele bialych. miala zostac SYMBOLEM - z cara general tez byl zaden i bynajmniej nie chodzilo o to zeby on objal faktyczne dowodztwo. dopoki banda generalow walczy z czerwonymi, to mozna ich nazwac wrogami ludu walczacymi z ludem. w momencie gdy walcza o PRAWOWITA wladze - bo jedna zywa ksiezniczka, nawet jakby byla jeszcze w kolysce, jak najbardziej wystarcza do otrzymania praw do tronu - to sytuacja wyglada inaczej. zarowno dla ew. "pomocy z zewnatrz" - bo wiadomo z kim sie dogaduja i jakie sa gwarancje, dla ludu - no bo carewna, i dla innych dowodcow - bo kto ma symbol ten ma wladze.

wez moze to pezemysl ponownie, bo patrzac na to co tu wypisujesz zaczynam dochodzic do wniosku ze twoja wiedza o historii i polityce jest zerowa - a wydaje mi sie ze to jednak nie jest tak.
Powrót do góry
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 01-06-2006, 15:08   

Zegarmistrz napisał/a:
Doba determinizmu moralnego skończyła się prawie 200 lat temu.
Wybacz, ale polityka i prawo mylą ci się z moralnością, a one nie mają ze sobą nic wspólnego...

Od kiedy to "prześladowania polityczne" mają coś wspólnego z normami moralnymi? Używając słów "prześladowania polityczne" posługujesz się bardzo specyficzną normą prawną, odnoszącą się do stosunków wewnętrznych w państwie (jako podmiocie polityki międzynarodowej jak i wewnętrznej strony stosującej normę), w dodatku funkcjonującą wyłącznie w prawodawstwie państw zachodnich, a nie "normą moralną".

Dlatego mówię, że żaden z nich nie może być uznawany za ofiarę "prześladowań politycznych". Co najwyżej za stronę ponadnarodowego sporu o charakterze również moralnym, ale takie nie mogą być oceniane z perspektywy moralności - dlatego, że ze swej natury rozstrzyga takie spory ostatecznie jeden argument - siła; zwyczajnie nie da się komukolwiek narzucić innej moralności, więc można albo a) zaprzestać bezużytecznego sporu i zdecydować się na izolację, albo b) dokonać całkowitej anihilacji przeciwnika.

Możesz oczywiście w kategoriach moralności rozpatrywać "czy jest właściwe bombardowanie Miloszewicza" ale nie możesz od oceny MORALNEJ uzależniać stosowania normy PRAWA jaką jest "prześladownie polityczne". Bo ona jest w źródłach prawa ściśle zdefiniowana, i nie ma nic wspólnego z (wątpliwą) moralnością, a ze spełnieniem lub nie ściśle określonych warunków.

Zegarmistrz napisał/a:
Coś takiego, jak powszechnie wyznawane normy nie istnieje.
BRAWO! Myślisz jak Husajn, Bin Laden i Miloszewicz. Oni też - tak jak ty - myśleli że powszechnie stosowane prawo międzynarodowe, czy pewne normy moralne przez to prawo propagowane nie istnieją, względnie ICH nie obowiązują. "Furda prawo międzynarodowe, moja filozofia jest jedynie słuszna, ja mam RACJĘ! Moje działania są MORALNIE słuszne!"
I wiesz co?
Dziwnym zbiegiem okoliczności, skończyli jako pariasi, za których zabicie lub schwytanie wyznaczono astronomiczne sumy...

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 01-06-2006, 22:32   

wa-totem napisał/a:
<pęka ze śmiechu>
Zeg, litości _^_ Brzuch mnie boli...
Przyjmijże wreszcie do wiadomości POWSZECHNIE obowiązujące normy, jak np. wspólne stanowisko unii, które dokładnie definiuje "prześladowanie polityczne"!!! (zastrzegając zresztą odrazu wyłączenie stosowania Stanowiska jako definicji _^_). PP nie może przekraczać granicy państwa pochodzenia ofiary. A polityka zagraniczna (to że USA poluje na Saudyjczyka Bin Ladena, najeżdża Irak Husajna czy NATO bombarduje Miloszewicza) to już zupełnie inna bajka.

Żaden z wymienionych s***li nie był prześladowany politycznie, może poza Saddamem przed dojściem BAAS do władzy. Natomiast to oni sami prześladowali politycznie SWOICH przeciwników.


Wybacz, totem. W sprawie Bin Ladena czy Miloszewicza się nie wypowiem, ale Husajn JEST ofiarą prześladowań politycznych (zgodnie z ww. definicją). Dla sądzenia tego konkretnego, jednego człowieka władze Irackie zmieniły prawodawstwo (min. wprowadziły karę śmierci), otwarcie zresztą do tego się przyznając. Jeśli to nie jest prześladowanie polityczne...

wa-totem napisał/a:
Na wszystkich trzech zaczęto polować jak na wściekłe psy po tym, jak dopuścili się sprawstwa kierowniczego w zbrodniach ludobójstwa. I nie, nie jest to prześladowanie polityczne.

Znów, w sprawie Osamy masz rację, ale na Miloszewicza nigdy nie polowano "jak na wściekłego psa" (w Serbii cieszył się do ostatniej chwili bardzo dużym poparciem społecznym, które po jego aresztowaniu tylko wzrosło). W wypadku Husajna "polowanie" nie miało nic wspólnego z jego odpowiedzialnością za zbrodnie ludobójstwa (bardziej już z urażoną dumą USA i spadającym poparciem dla prezydenta). Późniejszy proces również ma niewiele wspólnego z tymi zbrodniami - oczywiście o to go właśnie oskarżono, ale tak naprawdę jest on powodowany chęcią zemsty (w odróżnieniu od sprawiedliwości), strachem i względami politycznymi (bo przy okazji będzie można zrobić czystki wśród sunnitów).

Nie przypadkiem ani Irak, ani USA nie kwapią się do stawiania Saddama przed trybunałem Haskim.

a co do
wa-otem napisał/a:
Zegarmistrz napisał/a:
Coś takiego, jak powszechnie wyznawane normy nie istnieje.
BRAWO! Myślisz jak Husajn, Bin Laden i Miloszewicz. Oni też - tak jak ty - myśleli że powszechnie stosowane prawo międzynarodowe, czy pewne normy moralne przez to prawo propagowane nie istnieją, względnie ICH nie obowiązują. "Furda prawo międzynarodowe, moja filozofia jest jedynie słuszna, ja mam RACJĘ! Moje działania są MORALNIE słuszne!"
I wiesz co?
Dziwnym zbiegiem okoliczności, skończyli jako pariasi, za których zabicie lub schwytanie wyznaczono astronomiczne sumy...

No, wiesz, Osama i Husajn skończyli tak nie dlatego, że złamali prawo międzynarodowe, ale że narazili się Stanom Zjednoczonym (nie to, że sobie nie zasłużyli)

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 01-06-2006, 22:51   

Osamę to zabili w końcu? Czy schwytali? Od dłuższego czasu nie interesuję się tematem...

Co do prawa międzynarodowego, to jest to dość kuriozalny twór. Na zdrowy rozum istnieje tylko dopóki jest to na rękę silnym państwom, bo żadna siła nie może ich zmusić do przestrzegania. Poza tym Rada Bezpieczeństwa ONZ jest instytucją głupią, bo stali członkowie mają prawo veta. Ponieważ zaś lubią sobie robić na złość, to najmniejsza sprzeczność ich interesów powoduje natychmiastowy paraliż Rady. Tak więc na pomoc ONZ nie można w praktyce liczyć, zostaje więc NATO, a ściślej USA. Skoro zaś Stany tak czy siak pełnią funkcję światowego żandarma to trudno, by przejmowali się czyimikolwiek wątami.

Ale to dotyczy mocarstw. Irak, Jugosławia czy Afganistan nie są mocearstwami, więc muszą się stosować. Sad but true.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 02-06-2006, 01:12   

Bezimienny napisał/a:
Husajn JEST ofiarą prześladowań politycznych (zgodnie z ww. definicją). Dla sądzenia tego konkretnego, jednego człowieka władze Irackie zmieniły prawodawstwo (min. wprowadziły karę śmierci), otwarcie zresztą do tego się przyznając. Jeśli to nie jest prześladowanie polityczne...
Noo... polemizowałbym. Problem w tym, że nie można ograniczać swobody demokratycznie wybranych władz - a obecnie takie ma Irak - do stanowienia praw, ze względu na prawa dyktatora odpowiedzialnego za ludobójstwo. Pamiętaj że ten podsądny władał jako jedynowładca Iraku przez >30 lat, więc tam zwyczajnie NIE BYŁO i nie mogło być jakiegokolwiek prawa które pozwoliłoby go osądzić. W tej sytuacji zmiany były nieuniknione, podobnie jak oskarźenia że są robione pod Husajna...

Bezimienny napisał/a:
na Miloszewicza nigdy nie polowano "jak na wściekłego psa"
Jeżeli trwających tygodnie nalotów i doprowadzenie nieźle miewającego się kraju do nędzy tylko za odmowę ekstradycji nie są takim polowaniem, to co jest?


Bezimienny napisał/a:
(w Serbii cieszył się do ostatniej chwili bardzo dużym poparciem społecznym, które po jego aresztowaniu tylko wzrosło)
Jeśli tak, to czym wyjaśnisz jego przytłaczającą porażkę w wyborach, po których nastąpiła ekstradycja do Hagi? Spiskiem Mędrców Syjonu? ;>

Bezimienny napisał/a:
ale tak naprawdę jest on powodowany chęcią zemsty (w odróżnieniu od sprawiedliwości),
W ten sposób każdą próbę postawienia kogokolwiek przed sądem można uznać za próbę zemsty... Inna rzecz, że czymże innym jest wymiar sprawieliwości, jak nie zinstytucjonalizowanym aparatem zemsty?


Bezimienny napisał/a:
No, wiesz, Osama i Husajn skończyli tak nie dlatego, że złamali prawo międzynarodowe, ale że narazili się Stanom Zjednoczonym (nie to, że sobie nie zasłużyli)
Co nie zmienia faktu, że Amerykanom przyszłoby to sporo trudniej, gdyby wymienieni NIE podłożyli się sami masowymi zabójstwami, które Amerykanie wywlekli, by krzyczeć "ale to ludobójcy a my tylko dbamy o przestrzeganie prawa międzynarodowego - bo nikt inny się nie kwapi po temu..."

Ysengrinn napisał/a:
Osamę to zabili w końcu? Czy schwytali?
Dalej gdzieś siedzi, zapewne w Pakistańskim Waziristanie xD


Ysengrinn napisał/a:
Poza tym Rada Bezpieczeństwa ONZ jest instytucją głupią

Poza tym cała ONZ to pokaz impotencji i marnowania pieniędzy podatników? ~.~

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Grisznak
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 02-06-2006, 09:46   

Bianca, wiem, że to dziwne, ale prześladowania polityczne mają charakter moralny, dlatego taka argumentacja jaką przedstawiasz, aczkolwiek logiczna, w niczym nie usprawiedliwia zbrodni, której bolszewicy dokonali wobec Cara i jego rodziny.
Co się tyczy Slobo, to ja przypomnę, że Hitler też cieszył się sporym popraciem, zas Irakijczycy, aczkolwiek mają pretensje do Amerykanów, rozszarpali by Saddama na kawałki gdyby go rzucić na ulicę.
Osama, jak prawdziwy islamski bohaterski wojownik, siedzi w jakiejś jaskini i modli się do Allaha, żeby ten zniszczył Amerykę.
Powrót do góry
Bianca
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 02-06-2006, 10:14   

Grisznak, ZBRODNI - nie. natomiast PRZESLADOWANIE polityczne to cos zupelnie innego - zobacz sobie definicje powyzej podana przez totema. tak, morderstwo polityczne jak najbardziej - ale ofiara represji car NIE BYL - z definicji.
Powrót do góry
Zegarmistrz Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
PostWysłany: 02-06-2006, 10:21   

wa-totem napisał/a:

BRAWO! Myślisz jak Husajn, Bin Laden i Miloszewicz. Oni też - tak jak ty - myśleli że powszechnie stosowane prawo międzynarodowe, czy pewne normy moralne przez to prawo propagowane nie istnieją, względnie ICH nie obowiązują. "Furda prawo międzynarodowe, moja filozofia jest jedynie słuszna, ja mam RACJĘ! Moje działania są MORALNIE słuszne!"
I wiesz co?
Dziwnym zbiegiem okoliczności, skończyli jako pariasi, za których zabicie lub schwytanie wyznaczono astronomiczne sumy...


1) Przykro mi. To ty myślisz tak jak oni. Prawo, poczucie sprawiedliwości etc. są niestety tylko warunkowaniem kulturowym. Wynikają z wszczepionych nam przez środowisko przekonań.
Dla Ciebie wartościowe są post-oświeceniowe idee współczesnej Europy.
Dla Milosevicia jakieś nacjonalistyczne bzdury.
Dla Bin Ladena Szariat i Koran.
Dla Husaina - diabli wiedzą co... Prawdopodobnie własny interes.
Dla Rydzyka - konserwatywne, katolickie wartości.
Dla Lenina ważna była rewolucja.

Dla mnie wszystkie te ideologie są równowarzne, bowiem rzadna nie ma podstaw. Znaczy się - każda z nich posiada jakieś swoje racje, nie mniej jednak na obecny stan wiedzy podstawy każdej z nich są niewystarczające.

Nie możemy ani przyjąć ani odrzucić istnienia Boga (ani tego Bin Ladena ani tego Rydzyka), brak na to argumentów. Brak też argumentów za poparciem materializmu (i oświeceniowego i dialektycznego). Nic nie wskazuje też na to, żeby utylitaryzm był w jakikolwiek sposób lepszy (czy też gorszy) od nacjonalizmu albo egoizmu.

Za którąkolwiek / przeciwko którejkolwiek z tych argumentacji brakuje jakichkolwiek, rozumowych przesłanek, wynikłych z czegoś innego, niż nasze, kulturowe dziedzictwo. Ty le tylko, że wyrośliśmy w kulturze, gdzie najwyższą wartością jest życie... A zabójca - najgorszym draniem. Gdybyś urodził się w - powiedzmy - Pakistanie zabójca byłby dla Ciebie idolem, a najgorszym draniem ten, kto złamał Szariat.

Ja myśle całkiem inaczej... Dla mnie po prostu - na dzień dzisiejszy - test nie zawiera prawidłowej odpowiedzi.

_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Odwiedź blog autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1271088
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 02-06-2006, 10:23   

wa-totem napisał/a:
Bezimienny napisał/a:
No, wiesz, Osama i Husajn skończyli tak nie dlatego, że złamali prawo międzynarodowe, ale że narazili się Stanom Zjednoczonym (nie to, że sobie nie zasłużyli)
Co nie zmienia faktu, że Amerykanom przyszłoby to sporo trudniej, gdyby wymienieni NIE podłożyli się sami masowymi zabójstwami, które Amerykanie wywlekli, by krzyczeć "ale to ludobójcy a my tylko dbamy o przestrzeganie prawa międzynarodowego - bo nikt inny się nie kwapi po temu..."


Wydawało mi się, że odnosimy się do stwierdzenia Zegarmistrza:
Cytat:
Coś takiego, jak powszechnie wyznawane normy nie istnieje.

Jeśli prawo międzynarodowe jest stosowane (lub ignorowane) wtedy, gdy jest to dla jakiegoś (silnego) państwa na rękę, to nie jest "powszechnie uznawana normą" (bo znaczy to mniej więcej, że te same państwa które do tego prawa się odwołuja, za normę go nie uznają - jedynie za wygodna wymówke)
Pomijam już fakt, że prawo to zostało ustanowione przez zdecydowaną mniejszość państw (które dysponowały wystarczającą siłą, by wymusić jego "międzynarodowość" na reszcie), i że znacząca cześć tych państw od początku zakładała, że sami, gdy będzie im wygodnie, nie będą się do niego stosować.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 02-06-2006, 10:45   

Zegarmistrz napisał/a:
Ty le tylko, że wyrośliśmy w kulturze, gdzie najwyższą wartością jest życie... A zabójca - najgorszym draniem. Gdybyś urodził się w - powiedzmy - Pakistanie zabójca byłby dla Ciebie idolem, a najgorszym draniem ten, kto złamał Szariat.
Co nie zmienia faktu, że wszystkie państwa należące do ONZ przynajmniej nominalnie zmuszone są uznawać cele i wartości tej organizacji. Co oznacza, że jeśli ktoś uzna za stosowne ścigać kogoś za masowe morderstwa, może to zrobić w majestacie prawa i domagając się współpracy międzynarodowej, w tym sankcji przeciw takim którzy - jak Pakistan - mogliby chcieć takowego mordercę chronić. To samo tyczyło się Jugosławii - w pewnym momencie przekroczyli linię za którą nawet mocarstwo jak Rosja nie mogło już nic zrobić.
A to znaczy, że jednak powszechnie obowiązujące normy istnieją - nawet jeśli nie zawsze są przestrzegane.

Bezimienny napisał/a:
Jeśli prawo międzynarodowe jest stosowane (lub ignorowane) wtedy, gdy jest to dla jakiegoś (silnego) państwa na rękę, to nie jest "powszechnie uznawana normą" (bo znaczy to mniej więcej, że te same państwa które do tego prawa się odwołuja, za normę go nie uznają - jedynie za wygodna wymówke)
Nie mogę się zgodzić - norma pozostaje normą, jeśli jest a) formalnie określona b) formalnie przyjęta. Kwestia przestrzegania i sankcji za łamanie nie ma nic do rzeczy - jeśli państwa-strony umawiające się nie objęły umową mechanizmu kontroli, same sobie są winne że tylko ci co mają dość siły i woli i tylko wtedy gdy im jest wygodnie będą "dopilnowywać" stosowania norm. Co nie znaczy że tych norm nie ma...

Brak spójnego/skutecznego mechanizmu egzekucji ma tylko i wyłącznie jeden skutek - ci, którzy chcą normę złamać /wartość "pokalać", muszą skalkulować swe działania tak, by nie naruszyć interesów tych, którzy mogą zechcieć interweniować; ewentualnie - by skutecznie "uciec". Brak ten nie powoduje jednak "nieistnienia" owych norm.

Twój argument brzmi niestety dokładnie jak "W Polsce nie ma zakazu kradzieży samochodów, bo niektóre kradzieże pozostają niezgłoszone i policja nawet złodzieja nie szuka, a nawet jeśli szuka to nie zawsze złapie o wsadzeniu do więzienia nie wspominając, bo policjantowi nie będzie się chciało szukać i umorzy postępowanie 'z powodu niewykrycia sprawcy' ".

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 7 z 8 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group