FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
  Co nas czeka po śmierci
Wersja do druku
achiever
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 01-05-2007, 01:00   

Teukros:

Cytat:
nic nie mogłem zrobić - nie dlatego, że chciałem, a nie mogłem, ale dlatego, że zniknęła sama wola. Nie było to wrażenie nieprzyjemne - było inne, nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem. Wracając do rozważań o śmierci - gdyby tak właśnie miała wyglądać śmierć, nie byłoby to złe. Byłoby za to szalenie... neutralne ?


Ciekawe, w sumie wygląda jak opis doświadczenia jednego z wyższych stanów świadomości, z którego dopiero wola się wyłania; stan transpersolnalny możliwy do objęcia przez medytację m. in.

Chciałbym tutaj w temacie zaznaczyć jeszcze raz, że właściwie wszelkie nasze domysły nad byciem po śmierci nie bardzo mają sens. Nie da rady by o stanie, który jest jedynie wyobrażeniem za życia powiedzieć cokolwiek istotnego i bardziej zasadnego od wypowiedzi innych. Owszem zauważamy fakt, jakim jest śmierć biologiczna czy psychologiczna (1 - zaprzestanie funkcji biologicznych, 2 - odejście osoby), ale co się naprawdę dzieje od strony samego/ej przeżywającej nic nie wiadomo (są wprawdzie tzw. Near Death Experiences, ale niewiele wyjaśniają), a jakiekowliek opisy i tak będą ograniczone i nie do pełnego pojęcia ze względu na ograniczność słowa, jak też i myśli.

Wszelkie Nieba i Piekła (też i zagadkowy Czyściec) biorą się z życiowych doświadczeń, do których dokładamy fantazję. Jeśli Piekło jest męką w nieskończoność to przestaje nią być, bo najbardziej boli sumienie, a te nie mające wówczas odniesienia przestaje cierpieć (ból fizyczny ostatecznie nie jest najgorszą rzeczą); bo względem kogo osoba w Piekle ma się czuć źle, będąc skazaną na niekończącą się mękę - wchodzi w końcu w ataraksję (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ataraksja) i ma luz, Piekło przestaje być Piekłem.

Niebo również w końcu doprowadza do zła, bo w momencie, kiedy wszystko ma być takie jak tego chcemy i to się spełnia następuje nuda i ból egzystencjalny. Jak mam się cieszyć z Nieba, kiedy wszystkie w nim osoby zachowują się tak jak chcę, a wiem, że wolałyby robić co innego?

Natomiast, jeśli inne osoby nie są pod wpływem naszego ego, no to w końcu i tak dochodzi do konfliktów, a wraz z nimi nie ma już Nieba. Niebo i Piekło to utopie zmyślone przez nasze pragnienia by pozornie lepiej żyć w teraźniejszości.

Kwestii Boga Zewnętrznego i Osobowego, jego określania w ogóle się nie podejmuję. Jakikolwiek jego opis to nasze osobiste wyobrażenie, więc w jakikolwiek sposób bezwartościowy, które może mieć jednak cechy rozrywkowe i artystyczne, czyli np. ciekawy opis, który daję podobną rozrywkę jak czytanie bajek, baśni czy mitologii.

Dino:

Cytat:
Dodam jerszcze że naprawde dopiero po śmierci dowiemy sie jak jest naprawde:P


No nie wiem. Dajmy na to, że jednak po śmierci spełnia się jedno z naszych wyobrażeń, np. spotykamy Jezusa, zasiadamy z nim w Niebie i po niemający końca czas robimy to na co mamy ochotę. To jednak nie rozwiązuje jakiejkolwiek kwestii w związku z sensem naszego powstania i dalszego pośmiertnego bycia.

Jeśli Jezus natomiast miałby nam wówczas wytłumaczyć dlaczego tak się stało, że jesteśmy, no to wtedy śmierć nie jest potrzebna jak i sam Jezus, ale dowolna "wtajemniczona" osoba.

Poza tym po śmierci już jej nie ma, ale ciągle stający się moment, który staję się również i teraz. Jest to więc także bycie różniące się ewentualnie formą, ale nie treścią.
Przejdź na dół
Neji Płeć:Mężczyzna
Chiiii~


Dołączył: 28 Kwi 2007
Skąd: Winter!
Status: offline
PostWysłany: 01-05-2007, 09:07   

w sumie nigdy nie myślałem o tym na poważnie, ale pewnie jakaś Reinkarnacja (o boshe ja nie chce by mrówką ==') a jak nie to to pewnie wybór między zaświatami lub błąkaniem po ziemi w postaci ducha. brrr.... masakra :S

_________________
Cute stalker :3
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Caladan Płeć:Mężczyzna
Chaos is Behind you


Dołączył: 04 Lut 2007
Skąd: Gdynia Smocza Góra
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
Omertà
Syndykat
WOM
PostWysłany: 01-05-2007, 13:21   

po co wymysliłem ten temat:). Teraz czeka mnie referat z dwóch trudnych filozoficznych zagadnien.

Notka do Zegarmistrza w stosunku dobra i zła, bo trzeba trochę doprawić wniosokowania w nieco ekcentrycznymi przykładami, więc nie bedzie memlania i postaram sie w ludzki sposób opisac co siedzi mojej głowie( mam czasem z tym problem, poniewaz ludzi nie rozumieja co ja miałęm na myśli)

Od siebie dodam iz zło i dobro potrafią być przewrotne( mam wrażenie ze powtarzam sie tylko pisze innymi słowami), więc całkowicie z tobą Zeg nie zgadzam.
Dajmy mały przykład terroryzmu islamskiego, gdzie co niektórzi arabowie sądzą że poprzez samobójcze ataki pójda do muzułmańskiego nieba, ponieważ stracili swoje zycie w imię swojej wiary walcząc ze wrogami. W tej ortodoksyjnej wspólnocie ten czyn jest uznawany za dobry, ale w naszej kulturze zabijanie ludzi w ten sposób jest naganne i wbrew naturze człowieka.
Inny przykładem jest Hitleryzm, gdyby II rzesza wygrałaby wojne to wtedy wychwalano by pod niebiosa tychże morderców, ale przegrali ją, wiec mówi sie na nich tyrami, mordercy itp.

Teraz wracam do właściwego tematu gdzie pobawie sie imperium kontratakuje.
achiever napisał/a:
Podsumowując poglądy na śmierć za życia to wyobrażenia ze świadomości obecności, czyli istnienia. Po śmierci następuje nic, którego nie można sobie wyobrazić; nic po śmierci to "nic w teraz", a więc coś. Jeśli po śmierci następuje nic, którego obecnie określić nie możemy, to w ogóle to "nic" nie jest niczym w pojmowaniu obecnym, jakiekolwiek to wyobrażenie nicości miałoby być.


Człowiek tak naprawdę nie boi sie śmierci ale własnie nicości swojego ja( dlatego powstały te wszystkie nieba ) również dd zarania dziejów ludzie staraja sie czegos dokonać lub stworzyć(piramidy , poezja, podboje), aby upamietnic swoja osobe.
achiever napisał/a:
Dino:

Cytat:
Dodam jerszcze że naprawde dopiero po śmierci dowiemy sie jak jest naprawde:P

Dla wiadomości czytelników ta wypowiedż ma formę zironizowanego przejrzenia istoty śmierci

_________________
It gets so lonely being evil

What I'd do to see a smile

Even for a little while

And no one loves you when you're evil

I'm lying through my teeth!

Your tears are all the company I need
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
4934952
fm Płeć:Mężczyzna
Okularnik


Dołączył: 12 Mar 2007
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
PostWysłany: 01-05-2007, 13:36   

Po śmierci spotkamy duchy faraonów. Wytłumaczą nam one, że życie pozagrobowe kończy się, gdy ciało przestanie istnieć i będą śmiać się do rozpuku z tych, którzy dali się skremować.

_________________
Kryska: Weaponized diplomacy was successful!
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Arashino Shiro Płeć:Kobieta
władająca czasem...


Dołączyła: 28 Mar 2006
Skąd: Poznań
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Lisia Federacja
PostWysłany: 01-05-2007, 14:55   

Po śmierci albo nie ma nic- czyli jest czarna pustka gdzie odchodzą nasze "dusze", które już nie są nasze, nie mają naszych cech ani nie są z nami utożsamiane...
w przypadkach kiedy człowiek bardzo boi się śmierci i nie chce odchodzić to "dusza" przywiązuje się do miejsc ważnych dla tego człowieka, nie mogąc znaleźć snu w pustce... to czy człowiek boi się czy nie zależy w dużej mierze od sposobu prowadzenia życia...osoby które mają niewiele sobie do zarzucenia odchodzą w sopokoju, ze swego rodzaju ulgą..osoby które mają ciężkie winy boją się, męczą się tymsamym i mają problemy z odejściem. Jeśli ktoś pozostaje przy ważnym dla niego miejscu i się boi jest to dla niego swego rodzaju kara którą sam sobie zadaje- jest skazany na przebywanie w ważnym miejscu, patrzenie jak jest niszczone ...jest to dość bolesne... bo nie można nic zrobić...te osoby cierpią dopóki wszystkiego sobie nie poukładają, nie rozliczą się ze swoją przeszłością i nie odejdą do pustki.

_________________
Żyj póki możesz, bo każdy twój dzień może być twoim ostatnim...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
następne+pytanie...
achiever
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 01-05-2007, 15:47   

Dino:

Cytat:
Człowiek tak naprawdę nie boi sie śmierci ale własnie nicości swojego ja( dlatego powstały te wszystkie nieba ) również dd zarania dziejów ludzie staraja sie czegos dokonać lub stworzyć(piramidy , poezja, podboje), aby upamietnic swoja osobe.


Wg mnie jest to niepełne twierdzenie. Człowiek boi się raczej tego, co może go wówczas spotkać za życia. Lęk przed śmiercią przenosi się na lęk przed życiem i blokadą jego pełnego przeżywania. Ponieważ jest niepewny, co będzie po końcu jego ziemskiego istnienia, przychodzą mu na myśl tragiczne wyobrażenia wobec nieznanego. Przez wybudowanie piramid tworzy sobie swoistą terapię, że po smierci nie czeka go jednak dramat, a dalsza kontynuacja tego co mu już znane i lubiane (ciągła gloryfikacja ego).
Powrót do góry
Udai Płeć:Mężczyzna
[N]atural [B]orn [E]goist


Dołączył: 26 Mar 2006
Skąd: Częstochowa
Status: offline
PostWysłany: 01-05-2007, 16:18   

Moja odpowiedz na pytanie "co nas czeka po śmierci" - brzmi czy to naprawdę istotne czy tam coś będzie (w sumie jestem optymistą i wolałbym żeby jednak coś się zdarzyło - żeby nie doszło to totalnej dezintegracji mojej duszy, osobowości, pamięci i emocji) - chodzi mi raczej o to że życie postrzegam jako tylko jednorazową "imprezę" bez żadnych reinkarnacji czy też miejsc takich jak niebo/piekło/czyściec - taka perspektywa uczy odpowiedzialności za siebie za swoje zdrowie/ciało/duszę i chęć ich rozwoju - w takim układzie nie ma też oczekiwania na drugą szansę - jest tu i teraz trzeba to wykorzystać nie chodzi mi o pogoń za wszelkimi uciechami tylko raczej o walkę i zdecydowanie co do Siebie samego i swoich poczynań.

Z drugiej strony nie powiem perspektywa czegokolwiek po śmierci byłaby miła - powiem tyle że w tym układzie chciałbym się mylić i zostać mile zaskoczony.

P.S. czy nie wydaje sie wam że rozmowy o tym co będzie po śmierci są jałowe i z racji tego że nie mamy jakiejkolwiek możliwości zweryfikowania naszych wyobrażeń i oczekiwań co tej problematyki - tracimy tylko takimi dyskusjami czas.

_________________
"It is a good viewpoint to see the world as a dream. When you have something like a nightmare, you will wake up and tell yourself that it was only a dream. It is said that the world we live in is not a bit different from this."
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
6346233
Caladan Płeć:Mężczyzna
Chaos is Behind you


Dołączył: 04 Lut 2007
Skąd: Gdynia Smocza Góra
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
Omertà
Syndykat
WOM
PostWysłany: 01-05-2007, 16:30   

achiever napisał/a:
Wg mnie jest to niepełne twierdzenie. Człowiek boi się raczej tego, co może go wówczas spotkać za życia. Lęk przed śmiercią przenosi się na lęk przed życiem i blokadą jego pełnego przeżywania. Ponieważ jest niepewny, co będzie po końcu jego ziemskiego istnienia, przychodzą mu na myśl tragiczne wyobrażenia wobec nieznanego. Przez wybudowanie piramid tworzy sobie swoistą terapię, że po smierci nie czeka go jednak dramat, a dalsza kontynuacja tego co mu już znane i lubiane (ciągła gloryfikacja ego).

Ciekawe, ale muszę ci powiedzieć, że dałeś sie też złapać swojemu " Ego". Oto dowód.

achiever napisał/a:
Po śmierci następuje nic, którego nie można sobie wyobrazić

czyli z twojego wnioskowania wychodzi iż po śmierci występuje pierwotne nic.

Do tego pierwszego cytatu mała wzmianka, więc z twojej dedukcji wywnioskuje że człowiek bojąc sie smierci, boi sie życia.( tekst z kursywą I) Nie zgadzam się z ta tezą, bowiem śmierć jest wybawieniem z problemów, które zaistniały za życia.

P.S Ten temat służy naszym egoistycznym pobudkom wyobrażenia co jest po śmierci:)(patrz na podtemat tegoż tematu). Yep

_________________
It gets so lonely being evil

What I'd do to see a smile

Even for a little while

And no one loves you when you're evil

I'm lying through my teeth!

Your tears are all the company I need
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
4934952
Udai Płeć:Mężczyzna
[N]atural [B]orn [E]goist


Dołączył: 26 Mar 2006
Skąd: Częstochowa
Status: offline
PostWysłany: 01-05-2007, 17:02   

Dino napisał/a:
Nie zgadzam się z ta tezą, bowiem śmierć jest wybawieniem z problemów, które zaistniały za życia.


Wiesz nie sądze wg. mnie śmierć to coś co pozbawia nas podejmowania walki i dalszych wyzwań (czytaj możliwości zaistnienia) - nie chce przez to powiedzieć że nie masz racji - chodzi o to że nikt naprawdę nie może mieć w tej sprawie racji absolutnej każdy inaczej widzi i nazywa to co robi za życia - i przez to każdy ma prawo do określenia na swój sposób czego końcem będzie dla niego śmierć.

_________________
"It is a good viewpoint to see the world as a dream. When you have something like a nightmare, you will wake up and tell yourself that it was only a dream. It is said that the world we live in is not a bit different from this."
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
6346233
Caladan Płeć:Mężczyzna
Chaos is Behind you


Dołączył: 04 Lut 2007
Skąd: Gdynia Smocza Góra
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
Omertà
Syndykat
WOM
PostWysłany: 01-05-2007, 19:08   

Udai napisał/a:
chodzi o to że nikt naprawdę nie może mieć w tej sprawie racji absolutnej każdy inaczej widzi i nazywa to co robi za życia - i przez to każdy ma prawo do określenia na swój sposób czego końcem będzie dla niego śmierć.


Sam złapiałem sie w sidła. Walczyłem z krytyka ,a sam zaczęłem krytykować innych. Wniosek człowiek nie jest nieumylny. Obiecuje że juz nie bede nikogo czepiał w tym temacie :)

_________________
It gets so lonely being evil

What I'd do to see a smile

Even for a little while

And no one loves you when you're evil

I'm lying through my teeth!

Your tears are all the company I need
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
4934952
Yumiko Płeć:Kobieta
Child Prey


Dołączyła: 08 Maj 2006
Skąd: Crystal Ship
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Lisia Federacja
PostWysłany: 01-05-2007, 19:12   

co mnie czeka po smierci??...........um......niewiem >.>

_________________
"Zniszczenie,
Słodki nektar zakazanego przez Boga grzechu pierworodnego,
Otwarte przez szalony sabat drzwi ku wiecznej rozkoszy(...)"
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
1496242
Neji Płeć:Mężczyzna
Chiiii~


Dołączył: 28 Kwi 2007
Skąd: Winter!
Status: offline
PostWysłany: 01-05-2007, 19:20   

Yumiko napisał/a:
co mnie czeka po smierci??...........um......niewiem >.>


jeśli jakiś admin dorwie cie na spamowaniu, to wieczne potępienie xD


Uwaga! Tu aparat represji!
1) Za spamowanie dorywają nie admini, ale moderatorzy, którzy BARDZO nie lubią, jak ktoś im się wbija w robote, albo pisze nic nie wnoszące posty typu "jak cię moderacja dorwie, to zostanie z ciebie mokra plama". Prosze to potraktować jako ostrzeżenie.
2) Yumiko, prosze pisać bardziej treściwe posty.

_________________
Cute stalker :3
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
achiever
-Usunięty-
Gość
PostWysłany: 01-05-2007, 21:20   

Dino:

Cytat:
Ciekawe, ale muszę ci powiedzieć, że dałeś sie też złapać swojemu " Ego". Oto dowód.

achiever napisał/a:
Po śmierci następuje nic, którego nie można sobie wyobrazić

czyli z twojego wnioskowania wychodzi iż po śmierci występuje pierwotne nic.


Nic takiego z mojego wnioskowania nie wychodzi, a przynajmniej nie to miałem na myśli. Nie wiem co rozumiesz przez pierwotne nic. Wg mojego wnioskowania w każdym razie pierwotne nic jest również wyobrażane z "teraz", więc jest tak samo nonsensem je sobie wyobrażać i uznawać wyobrażenie za cokolwiek oprócz tego czym jest - czyli wyobrażeniem.

Wnioskuję po prostu, że cokolwiek na temat "nic" pomyślimy, będzie to "coś" z "teraz" i tylko tyle. Lepiej więc pozbyć się złudzeń na tem. życia po śmierci, bo śmierci jako takiej nie ma, a tylko nasze wyobrażenie. Jest natomiast śmierć jako fakt biologiczny, psychologiczny i może jeszcze jakiś.

Co do wpływu lęku przed śmiercią na życie - to sprawa wydaje mi się wygląda w ten sposób:

boisz się śmierci, więc nie wychodzisz z domu, żeby ktoś Ciebie nie napadł; nie jesz grzybów innych oprócz pieczarek ze sklepu; nie poznajesz ludzi, bo istnieje szansa, że będą to mordercy lub inni szaleńcy itd. itp. -> jednym słowem przestajesz żyć, a kiedy śmierć nadejdzie no to już po ptakach, i tak nie żyłeś za życia.

A że śmierć może być wybawieniem od cierpień to już inna kwestia. Pomijam, że ponownie - wydaje się - być wybawieniem od cierpień, bo nikt nic o tej działalności śmierci nie wie. Wtedy po prostu następuje ruch w drugą stronę: nie lęk przed, ale obsesja na punkcie. Jedno i drugie niezdrowe.

EDIT/

Udai:
Cytat:

P.S. czy nie wydaje sie wam że rozmowy o tym co będzie po śmierci są jałowe i z racji tego że nie mamy jakiejkolwiek możliwości zweryfikowania naszych wyobrażeń i oczekiwań co tej problematyki - tracimy tylko takimi dyskusjami czas.


Zdecydowanie się nie zgadzam. Temat śmierci to temat jak najbardziej życiowy umożliwiający rozbicie sprzecznych, fałszywych i po prostu dziecinnych poglądów na jej temat. Wynikiem jest lepsze podejście do życia.
Powrót do góry
Udai Płeć:Mężczyzna
[N]atural [B]orn [E]goist


Dołączył: 26 Mar 2006
Skąd: Częstochowa
Status: offline
PostWysłany: 01-05-2007, 22:52   

achiever napisał/a:
Zdecydowanie się nie zgadzam. Temat śmierci to temat jak najbardziej życiowy umożliwiający rozbicie sprzecznych, fałszywych i po prostu dziecinnych poglądów na jej temat. Wynikiem jest lepsze podejście do życia.


W sumie mogę się zgodzić ale wg mnie te wszystkie rozważania na temat śmierci powinny się skończyć w momencie ułożenia sobie jakiejś "użytkowej" filozofii bycia w której perspektywa śmierci nie jest czymś co zabija chęć działania albo powoduje jakieś emocjonalne niepokoje które uniemożliwiają normalne funkcjonowanie.

_________________
"It is a good viewpoint to see the world as a dream. When you have something like a nightmare, you will wake up and tell yourself that it was only a dream. It is said that the world we live in is not a bit different from this."
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
6346233
B-Real Płeć:Mężczyzna
Me, Myself and I


Dołączył: 02 Maj 2007
Skąd: Polska / Zamosc
Status: offline
PostWysłany: 02-05-2007, 18:47   

JA mysle iz Posmierci jak ktos zasluzy na niebo przejdzie przez test zwanym zyciem bedac wpozatku wobec samego siebie To niebo bedzie takie jakie sobie wymarzy niebem beda jego marzenia bo to o czym marzyl na ziemi bedzie mogl wszystko spelnic i zyc wiecznie tak jak bedzie chcial w danej chwili Czyli niebo to Samo Szczescie

A a jesli ktos byl zlym czlowiekiem az do smierci czeka go nic innego jak przyslowiowe pieklo pieklem beda wszystkie koszmary kazde lekki paranoje wszystko czego sie lekamy czego nieznosimy i jesli po przebyciu odkupienia w piekle to przychodzi niebo bo kazdy czlowiek zasluguje na przebaczenie i tylko bog moze nas karac czlowiek odkupi swoje winy i moze zyc wecznie w niebie

_________________
- Po Drugie Szacunek Lojalnosc po Piersze
- Uwazaj jak tanczysz bo zyciowy parkiet byla sliski...Badz bliski dla Bliskich...
- Pomoc jest zawsze gestem pieknym !!
- Blokowiska i Bloki betonowe uroki...
- Dniem i Noca...Przyjaciolom sluzyc Pomoca !!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
10745502
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 7 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group