| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Co nas czeka po śmierci |
| Wersja do druku |
blitzshuster 
nikopol
Dołączył: 09 Maj 2008
Skąd: dokąd
Status: offline
|
 Wysłany: 15-05-2008, 13:54
|
|
|
Tafik93:
| Cytat: | | czyli nie ma myślącego ducha bez mózgu xD) |
DobreXD
Vodh:
| Cytat: | | Porównanie o tyle nietrafione, że dotyczy diametralnie różnych spraw. |
Mistrz Heidegger być może pomyślałby coś innego, ale nie wniknąłem zdecydowanie w jego przesłanie, aby być tego pewnym.
Wg mnie jednak wcale nie takie nie trafione. Wychodząc z posiadłości przekraczasz pewną granice i dokądś zmierzasz. Wiesz dokąd, jasne, ale nie ma żadnej pewności, że tam trafisz. Twoje pragnienie dotarcia jest nieodłącznie związane z pragnieniem satysfakcji, która osiągnięta zostanie w momencie bycia obecnym przy kiosku. W trakcie 'wędrówki' pragnienie może mieć nawet znamiona lekkiego lęku przed nie dotarciem, z drugiej strony znamiona wyzwania.
Oczywiście powyższy przykład poprzez swoją banalność może pewnie budzić smiech odnośnie przydawania mu cech takich jak lęk i wyzwanie, ale rozciągając to na całe bycie mające swój początek w narodzinach, a koniec w śmierci wg mnie brzmi całkiem sensownie.
| Cytat: | | Wszystko, co o tym myślimy opiera się na przypuszczeniach i wierze, a wycieczka do kiosku opiera się na wiedzy. |
Prawdopodobnie to co wiesz o życiu również opiera się na myśleniu, przypuszczeniach i wierze, a wycieczka do kiosku to część życia.
Wydaje mi się, że ze śmiercią jest o tyle zabawnie, że dodajemy do niej jakieś niezwykłe rzeczy, podczas gdy umieramy i odradzamy się z chwili na chwilę. I tak samo jak życia nie daje się ująć w jakąś teorię, tak samo nigdy nie ujmie się śmierci w teorii. To byłoby chyba w ogóle jakimś absurdem:)
A więc życie i śmierć, stawiam, że poznaje się poprzez otwartość siebie, bo sami tylko zawieramy w sobie życie i śmierć i to my na ten temat rozmawiamy. To byłaby już jakaś teoria, nad którą nie ma jednak jak dyskutować i:
| Cytat: | | Natomiast co do pojmowania śmierci, to następune ona wtedy, kiedy ustają funkcje życiowe, tu chyba nie ma zbytnio czego roztrząsać. |
no właśnie. Tylko że funkcje życiowe ciągle ustają i powstają nowe. Dzięki temu tętnice mogą w ogóle pulsować. A pojmowanie śmierci nie odbywa się po ustaniu biologicznych funkcji, tylko w momencie jej pojmowania. I śmierć właściwie jest problematyczna tylko, kiedy na 'jej' temat pojmujemy coś. Kiedy pojawia się autentyczne zagrożenie pojawia się coś zupełnie innego.
| Cytat: | | koncepcje życia po śmierci, która, jak powtarzam, jest jednak dość jasno zdefiniowana. |
Jasność definicji życia po śmierci to dla mnie jedynie jasność co do kwestii końca psyche-somatycznego bycia ciała-umysłu, natomiast jasność co do samego życia i śmierci to już co innego. Albo przyjmuje się pogląd, że da się poznać życie i śmierć, albo nie przyjmuje i żyje wg innego poglądu.
Jestem głęboko przekonany, że życie i śmierć samo nas naprowadza na najlepsze poglądy bez względu na to, co myślimy na tem. poglądów, które przyjmujemy. No bo bycie (kwintesencja życia) a myślenie to sprawy choć współzależne, to jednak to pierwsze jest szefem drugiego i to drugie wg mnie tylko trochę może je usprawnić (iluż intelektualistów nie radzi sobie w zwykłym, codziennym życiu lub przynosi tylko szkody).
| Cytat: | | Wydaje mi się, że większość ludzi akceptuje intuicyjnie koncepcję biologiczną i nie ma się tu za bardzo o co spierać, zwłaszcza, że śmierć o tyle trudno postrzegać li i tylko przez pryzmat samego siebie, że nikt raczej własnej śmierci nie przeżył. |
Też mi się tak wydaję, ponieważ bez intuicyjności chyba nic byśmy nie zdołaali zrobić, a i w ogóle bez jakiegoś wspólnego głębokiego przekonania na tem. życia i śmierci nie moglibyśmy być 'z tej samej gliny'. |
|
|
 |
|
 |
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 15-05-2008, 18:57
|
|
|
| ? napisał/a: | | Wg mnie jednak wcale nie takie nie trafione. Wychodząc z posiadłości przekraczasz pewną granice i dokądś zmierzasz. Wiesz dokąd, jasne, ale nie ma żadnej pewności, że tam trafisz. Twoje pragnienie dotarcia jest nieodłącznie związane z pragnieniem satysfakcji, która osiągnięta zostanie w momencie bycia obecnym przy kiosku. |
Wiesz, na tej zasadzie to aby przekroczyć granicę nie musisz wychodzić z 'posiadłości', wystarczy przejść do innego pokoju. Albo zrobić krok. Albo w ogóle nigdzie się nie ruszać, tylko po prostu przetrwać tę kolejną chwilkę. A zatem skok na bungee, szybka jazda samochodem, ale i otwarcie okna, wykonanie wdechu, czy mrugnięcie okiem są według Twojej teorii porównywalne ze śmiercią, co dla mnie jest zwykłym bełkotem. A 'fakt' że przecież zamykając oko możemy przykryć powieką całego siebie i się udusić niezbyt mnie przekonuje o podobieństwie mrugnięcia okiem do śmierci. Tak samo z tą nieszczęsną wycieczką do kiosku.
| ? napisał/a: | | Wiesz dokąd, jasne, ale nie ma żadnej pewności, że tam trafisz. |
I właściwie to podsumowuje tę kwestię. Kiosk - wiesz dokąd. Śmierć - nie wiesz dokąd. A ponadto nigdy tam nie byłeś, a wszystkie dane wskazują na to, że zmysły, którymi się teraz posługujesz tam działać nie będą.
| ? napisał/a: | | Prawdopodobnie to co wiesz o życiu również opiera się na myśleniu, przypuszczeniach i wierze, a wycieczka do kiosku to część życia. |
Nie zgadzam się. To, co wiem o życiu opiera się na moich doświadczeniach. A to, co wiem o "istnieniu po śmierci" opiera się tylko i wyłącznie na przypuszczeniach. Różnica jest kolosalna.
| ? napisał/a: | | Tylko że funkcje życiowe ciągle ustają i powstają nowe. |
Jeżeli mówisz o pojedynczych komórkach, to się mogę zgodzić. Niech któraś z forumowych biolożek mnie poprawi, jeśli się mylę, ale, z tego co wiem, funkcje życiowe organizmu jako całości (przypominam, że mówimy o człowieku) trwają nieprzerwanie, tylko kolejne komórki umierają i się rodzą/odradzają/whatever. Trudno nazwać śmierć jednej komórki mięśniowej śmiercią człowieka. Według mnie sztucznie rozdmuchujesz problem, z którym miliardy ludzi przez wszystkie wieki intuicyjnie radziły sobie w ten jeden logiczny sposób.
| ? napisał/a: | | I tak samo jak życia nie daje się ująć w jakąś teorię, tak samo nigdy nie ujmie się śmierci w teorii. To byłoby chyba w ogóle jakimś absurdem:) |
A biologiczna/ medyczna definicja śmierci? Co w tym absurdalnego? Według mnie absurdalne to jest dopiero nie dostrzeganie różnicy pomiędzy człowiekiem żywym i człowiekiem martwym.
| ? napisał/a: | | A więc życie i śmierć, stawiam, że poznaje się poprzez otwartość siebie, bo sami tylko zawieramy w sobie życie i śmierć i to my na ten temat rozmawiamy. |
Życie i śmierć jako fenomeny poznajemy chyba raczej poprzez analizę tego, co się dzieje dookoła i poprzez badania. Natomiast własnego życia właśnie doświadczamy, a własnej śmierci dopiero doświadczymy i (przypominam, właściwie o tym właśnie toczy się dyskusja) tak naprawdę nie możemy o tym, co będzie 'potem' powiedzieć nic pewnego.
| ? napisał/a: | | Jasność definicji życia po śmierci to dla mnie jedynie jasność co do kwestii końca psyche-somatycznego bycia ciała-umysłu, natomiast |
Natomiast cała reszta o której piszesz, to już Twoje wierzenia dotyczące własnego istnienia i nie mam z nimi zamiaru dyskutować, bo każdy może wierzyć w to, w co ma ochotę.
W telegraficznym skrócie:
Porównanie z kioskiem nadal uważam za niezbyt trafione.
Nasza wiedza o życiu według mnie stanowczo się różni od naszej wiedzy o tym, co nas czeka po śmierci.
Co do definicji śmierci to się zgadzamy, tylko Ty nazywasz ją śmiercią psyche-somatycznego ciała-umysłu, a dalej rozpisujesz się już o swej wierze ;-) |
_________________
...
|
|
  |
|
|
blitzshuster
nikopol
Dołączył: 09 Maj 2008
Skąd: dokąd
Status: offline
|
| Wysłany: 19-05-2008, 17:45
|
|
|
Przede wszystkim Twoje argumenty są naprawdę świetne. Jestem zmęczony i najlepiej być może nie odpiszę.
Wstępnie dodam, że w ogóle jakikolwiek intelektualny spór na temat śmierci, ale też i życia nie jest rozwiązywalny intelektualnie. Intelekt to tylko część życia, którym można wymyślić różne aspekty kontynuacji dalszego bycia po śmierci.
Nigdy nie oddzielę człowieka od jego aspiracji i potrzeb, a więc kwestie filozoficzne dot. życia i śmierci uważam będą nieodłącznie związane z osobą wyznającą na ten tem. dane poglądy.
Jedni potrzebują, aby po śmierci coś było (eternaliści najczęściej) a drudzy, żeby nic nie było (nihiliści). Eternaliści myślą, że będzie ciągle tak samo, a więc po śmierci niebo czy piekło luub coś jeszcze innego i na wieczność. Nihiliści, że po śmierci jest jakieś tajemnicze nic (przed życiem było nic i po zyciu nic, skoro było nic i będzie nic, jak coś może być pomiędzy?; oba poglądy są nie do obrony, nauka na tem. życia i śmierci nic nie potwierdza, ponieważ sama wyrasta z poglądu, który zostaje zatwierdzony przez n a s, a my będąc nieodłącznie częścią świata nigdy nie możemy uznać, że 'świat' ma nieodlączny byt, narzędzia mogące być samowystarczalnymi obserwatorami mają swoje zakotwiczenie, chcąc nie chcąc, w pierwotnym stwórcy i obserwatorze, a więc w n a s [nieważne kim są m y, czy to ludzie czy inne istoty])
Obecnie rozmawiasz z konkretną osobą, od której dostaniesz lub nie dobre kontrargumenty. Jednak Twój intelekt i tak nie zostanie zaspokojony, jeśli koniecznie potrzebujesz jakiejś wersji życia po smierci. Stawiam, że osoby chcące po śmierci niczego, zwykle obawiają się, że ich czyny mogą jednak mieć jakieś konsekwencje. A więc oddzielają międzyludzkie, psychologiczne i duchowe, relacje w hołdzie swojemu stylowi bycia, który usilnie potwierdzają rozumem.
Jedynie na co chcę zwrócić uwagę to to, że nie potrzebujesz zdarzenia śmierci ciało-umysłu, bo umiera i odradza się w każdej chwili.
Co więcej nie wiesz też co było przed narodzinami, a być może nawet tego co 10 lat temu, a jednak coś wtedy było. I to co było ma swoje rezultaty nawet w momencie, w którym to czytasz (gdyby nie ówczesne wydarzenia; spotkanie pewnych osób [np. Twoi rodzice mogli spotać b. charyzmatycznego księdza, wówczas być może teraz nawet nie dyskutowałbyś w tym tem. a może i anime nie oglądał;P]). A więc skoro coś miało swoje miejsce przed zapisem lub po pewnego rodzaju resecie świadomości, ciągle w świadomości ma to swoje długi czy plony, w zalezności od rodzaju przeszłych zdarzeń.
Można dywagować co po śmierci, ale na pewno najbardziej wartościowe jest to co dzieje się z chwili na chwilę.
| Cytat: |
co dla mnie jest zwykłym bełkotem. |
Jeśli dla Ciebie to bełkot to ok. Być może nie rozumiesz tego, a być może to rzeczywiście bełkot, o czym jest głeboko przekonany, że tak nie jest.
| Cytat: | | Śmierć - nie wiesz dokąd. |
Mylisz raczej pojęcia. Chyba okreslasz śmierć jako stan, a nie pewną granicę. Tutaj kiosk byłby stanem docelowym (satysfakcja dotarcia; w ogóle nawet w tej dyskusji chcemy do czegoś dotrzeć:) niektórzy tak potrafią dyskutować aż do śmierci, ciągle potrzebując potwierdzić swój pogląd), a przekroczenie posiadłości śmiercią.
| Cytat: |
To, co wiem o życiu opiera się na moich doświadczeniach. A to, co wiem o "istnieniu po śmierci" opiera się tylko i wyłącznie na przypuszczeniach. Różnica jest kolosalna |
Tutaj stawiałbym, że wydaje się Tobie. Niektórzy żyją nawet po 90 lat i tak nic nie wiedzą o życiu. Stawiam, że ci którzy naprawdę wiedzą, o co chodzi w życiu są pewni już wszystkiego co się dzieje, łącznie z najgłębszym sensem istnienia, będąc zupełnie spełnionymi, robiąc rzeczy od siebie a nie ciągle do nich zmierzając, poza zależnościami.
| Cytat: | | Trudno nazwać śmierć jednej komórki mięśniowej śmiercią człowieka. |
No tak, ale wystarczy śmierć tożsamości (np. całkowita utrata pamięci i jeszcze jakieś komplikacje). Biology isn't everything:)
| Cytat: |
człowiekiem żywym i człowiekiem martwym.
|
Chyba mylisz z ciałem żywym i ciałem martwym. Jest jeszcze głębokie odczucie bycia, o którym trudno powiedzieć by się kiedyś urodziło.
| Cytat: | | co będzie 'potem' powiedzieć nic pewnego. |
No bo 'potem' to tylko projekcja:) Nigdy 'potem' nie jest takie jak tego chcemy. Nawet jak zaplanuje się, że wykona się taki i taki ruch ręką, wciąż może przysłowiowa cegła spaść i np. rękę połamać, a 'potem' odbiór odszkodawania czy coś takiego;)
| Cytat: |
Twoje wierzenia dotyczące własnego istnienia i nie mam z nimi zamiaru dyskutować, bo każdy może wierzyć w to, w co ma ochotę. |
Jeśli każdy może wierzyć w to na co ma ochotę, to jeśli mam ochotę wierzyć, że nie każdy może wierzyć w to na co ma ochotę, to która wiara jest bardziej logiczna? Ale to co napisałem to tak pół-żartem pół-serio:) w ogóle to uważam, że to da się sprawdzić, o czym piszę i dlatego tutaj kwestia poglądu: da się, nie da się. Wyznaje ten pierwszy pogląd, ale jak widać można wysuwać niezłe argumenty za jednym i drugim.
| Cytat: | | Ty nazywasz ją śmiercią psyche-somatycznego ciała-umysłu, a dalej rozpisujesz się już o swej wierze ;-) |
Uważam, że to co ma miejsce w każdym momencie jest tłem dla rozgrywek psyche-somatycznego ciała-umysłu i że żyjemy, aby jak najpełniej wyrazić ciało-umysł, przenikając tło. Oprócz tego, że to chyba faktycznie:) jest wiara, to myślę też, że są poważne przesłanki intelektualne, aby nie nazywać tego tylko wiarą, a i w ogóle twierdzę o istnieniu możliwości poznawczych, aby potwierdzić, że oprócz wiary to również głęboka wiedza wyłamująca się poza ograniczenia rozumu. |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 19-05-2008, 18:38
|
|
|
| ? napisał/a: | | Wstępnie dodam, że w ogóle jakikolwiek intelektualny spór na temat śmierci, ale też i życia nie jest rozwiązywalny intelektualnie. Intelekt to tylko część życia, którym można wymyślić różne aspekty kontynuacji dalszego bycia po śmierci. |
Zgadzam się, tak właściwie to pisałem to już w poprzednich postach, choćby tu:
| Vodh napisał/a: | | Może spekulacje nie są takie trudne, ale, jak pisałem, nie można tu po prostu wykluczyć żadnej koncepcji, więc ciężko kogoś przekonać. |
albo tu:
| Vodh napisał/a: | | Natomiast własnego życia właśnie doświadczamy, a własnej śmierci dopiero doświadczymy i (przypominam, właściwie o tym właśnie toczy się dyskusja) tak naprawdę nie możemy o tym, co będzie 'potem' powiedzieć nic pewnego. |
| ? napisał/a: | | Mylisz raczej pojęcia. Chyba okreslasz śmierć jako stan, a nie pewną granicę. Tutaj kiosk byłby stanem docelowym (satysfakcja dotarcia; w ogóle nawet w tej dyskusji chcemy do czegoś dotrzeć:) niektórzy tak potrafią dyskutować aż do śmierci, ciągle potrzebując potwierdzić swój pogląd), a przekroczenie posiadłości śmiercią. |
Uważam, że nie mylę pojęć. Śmierć to dla mnie w kontekście tej dyskusji stan graniczny. I w porównaniu z kioskiem nie podoba mi się prawdopodobieństwo. Bo o ile możemy okreslić pewne prawdopodobieństwo, że wycieczka do kiosku się uda, na podstawie wcześniejszych danych (czy to z naszych wycieczek, czy z cudzych) i naszej wiedzy o świecie, to na temat tego, co nas czeka po przekroczeniu granicy śmierci nie mamy żadnych danych (ani my nie byliśmy nigdy świadomie martwi, ani nie jesteśmy w stanie uzyskać od nikogo danych na temat tego, co stało się z nim po przekroczeniu tej granicy).
| ? napisał/a: | | Tutaj stawiałbym, że wydaje się Tobie. Niektórzy żyją nawet po 90 lat i tak nic nie wiedzą o życiu. Stawiam, że ci którzy naprawdę wiedzą, o co chodzi w życiu są pewni już wszystkiego co się dzieje, łącznie z najgłębszym sensem istnienia, będąc zupełnie spełnionymi, robiąc rzeczy od siebie a nie ciągle do nich zmierzając, poza zależnościami. |
To, że żyjąc po 90 lat niektórzy nic nie wiedzą o życiu to metafora. Poza tym tutaj Ty mylisz pojęcia. Wiedza o życiu, a świadomość sensu życia to dwie różne rzeczy. Ja piszę o tej pierwszej. Podnosząc kamień i go puszczając, człowiek "wie", czyli z dużym prawdopodobieństwem spodziewa się, że kamyk spadnie. Natomiast na temat tego, co czeka człowieka po śmierci (czyli po przekroczeniu tej granicy) nie mamy żadnych danych. I dlatego, jak sam słusznie zauważyłeś, jest to spór niemożliwy do intelektualnego rozwiązania.
| ? napisał/a: | | No bo 'potem' to tylko projekcja:) Nigdy 'potem' nie jest takie jak tego chcemy. Nawet jak zaplanuje się, że wykona się taki i taki ruch ręką, wciąż może przysłowiowa cegła spaść i np. rękę połamać, a 'potem' odbiór odszkodawania czy coś takiego;) |
Jeszcze raz napiszę, na temat śmierci możemy mieć przypuszczenia, ale nie są one poparte żadnymi doświadczeniami, podczas gdy choćby znajomość praw fizyki pozwala nam z bardzo dużym prawdopodobieństwem na utworzenie projekcji, która okaże się zgodna z rzeczywistością. Życie, rozumiane w tym przypadku jako świat otaczający, nie ma nic wspólnego z sensem życia, który z kolei nie ma wiele wspólnego ze spacerem do kiosku.
| ? napisał/a: | | Jeśli każdy może wierzyć w to na co ma ochotę, to jeśli mam ochotę wierzyć, że nie każdy może wierzyć w to na co ma ochotę, to która wiara jest bardziej logiczna? |
:) Wiara nie zawsze jest logiczna i nie zawsze można ją jako taką zaklasyfikować. Można jednak postawić pytanie - kto zabroni komuś wierzyć w to, w co tamta osoba ma ochotę wierzyć i jak to wyegzekwuje? A czy mając ochotę wierzyć w to, że nie każdy może wierzyć w to, na co ma ochotę, sam możesz w to wierzyć, czy może sam masz ochotę wierzyć w to, że nie możesz wierzyć w to, w co wierzyć masz ochotę?
| ? napisał/a: | Oprócz tego, że to chyba faktycznie:) jest wiara, to myślę też, że są poważne przesłanki intelektualne, aby nie nazywać tego tylko wiarą, a i w ogóle twierdzę o istnieniu możliwości poznawczych, aby potwierdzić, że oprócz wiary to również głęboka wiedza wyłamująca się poza ograniczenia rozumu.
|
Cóż, nie wiem, jakie są to przesłanki i dopóki się nie dowiem, dla mnie pozostanie to wiarą ;) |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
blitzshuster
nikopol
Dołączył: 09 Maj 2008
Skąd: dokąd
Status: offline
|
| Wysłany: 20-05-2008, 16:40
|
|
|
Vodh:
| Cytat: | | Cóż, nie wiem, jakie są to przesłanki i dopóki się nie dowiem, dla mnie pozostanie to wiarą ;) |
To daj znać na priv, jeśli chcesz, bo napisałem na ten temat i podobne trochę stron.
| Cytat: | | Można jednak postawić pytanie - kto zabroni komuś wierzyć w to, w co tamta osoba ma ochotę wierzyć i jak to wyegzekwuje? |
Łatwe. Jeśli wierzy ta osoba, że ma prawo mi coś zrobić na szkodę, to jej wiara musi pójść do lamusa, albo sam z niej zrobię lamusa (o ile dam radę i jeszcze będzie mi się chciało;). A więc wiary, które szkodzą można wyeliminować i jest tak zresztą czynione, jak z wiernymi faszyzmu, rasizmu itp.
Poza tym uważam Twoje podejście i twarde kontry za super, bo przynajmniej wszystko testujesz, a nie idziesz za obiecankami, czy też suchymi pojęciami (albo mi się tylko wydaje i w ogóle to idziesz i sam też idę, ale już po co tyle mieszania no pococo)
| Cytat: | | A czy mając ochotę wierzyć w to, że nie każdy może wierzyć w to, na co ma ochotę, sam możesz w to wierzyć, czy może sam masz ochotę wierzyć w to, że nie możesz wierzyć w to, w co wierzyć masz ochotę? |
Wydrukuję, zmielę ten tekst, posiekam, w mikser i zrobię koktajl, żeby jeszcze go splątać i zrobić kolaż |
|
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 20-05-2008, 22:29
|
|
|
| ? napisał/a: | | Łatwe. Jeśli wierzy ta osoba, że ma prawo mi coś zrobić na szkodę, to jej wiara musi pójść do lamusa, albo sam z niej zrobię lamusa (o ile dam radę i jeszcze będzie mi się chciało;). A więc wiary, które szkodzą można wyeliminować i jest tak zresztą czynione, jak z wiernymi faszyzmu, rasizmu itp. |
Łatwe tylko z pozoru, ponieważ oficjalne oświadczenie dotyczące wiary rzeczywiście łatwo wyegzekwować, ale to, w co dana osoba naprawdę wierzy możemy sprawdzić chyba tylko za pomocą (nie zawsze skutecznego) serum prawdy (jeżeli takie proszki w ogóle działają) tudzież wykrywacza kłamstw. I tak naprawdę możemy tępić tylko przejawy rasizmu, bo siłą nikogo do porzucenia nienawiści wobec innych ras nie nauczymy (rasizm podaję tu jako przykład, można zamiast niego wstawić choćby i wiarę w latającego potwora spaghetti ((jeżeli oczywiście zaakceptujemy podanie rasizmu jako przykładu wiary, ale w tej dyskusji rozumiem przez wiarę nie tylko religię, ale też pewne przekonania, poza tym sam podałeś go jako przykład)) ) |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
blitzshuster
nikopol
Dołączył: 09 Maj 2008
Skąd: dokąd
Status: offline
|
| Wysłany: 23-05-2008, 20:06
|
|
|
Vodh:
| Cytat: | | Łatwe tylko z pozoru, ponieważ oficjalne oświadczenie dotyczące wiary rzeczywiście łatwo wyegzekwować, ale to, w co dana osoba naprawdę wierzy możemy sprawdzić chyba tylko za pomocą (nie zawsze skutecznego) serum prawdy (jeżeli takie proszki w ogóle działają) tudzież wykrywacza kłamstw. |
Coś w tym jest, dlatego im dalej w las, tym więcej drzew;)
EDIT/
Kolega obok jeszcze dobrą myśl dodał: nieważne w co kto wierzy, ale jakim jest człowiekiem. No a tutaj zdajemy się na własną intuicję, która jednak nie zawsze może być najlepsza (np. możemy kogoś niesłusznie obrazić, o ile istnieje coś takiego jak "słuszne obrażanie":) |
|
|
|
|
|
|
korsarz
a taki jeden...
Dołączył: 02 Wrz 2005
Skąd: Resko
Status: offline
|
| Wysłany: 24-05-2008, 12:41
|
|
|
Jeśli idzie o mnie, to osobiście wolałbym umrzeć dopiero mając 200 lat na karku i gromadkę dorosłych prawnucząt ^^, ale niestety tak długo raczej nie będzie dane mi żyć. Obojętnie kiedy i jak umrę, wolałbym umrzeć w spokoju. Bardziej, niż samej śmierci obawiam się śmierci w nienawiści i strachu, dlatego samobójstwo nie wchodzi w grę (bo czym jest samobójstwo, jak nie aktem nienawiści wobec samego siebie?).
Co mnie czeka potem? No cóż, Niebo raczej odpada, bo święty to ja raczej nie jestem. Nie uważam też, że zasłużyłem sobie na piekło - nie jestem zbrodniarzem z krwią na rękach. Duże prawdopodobieństwo, że po śmierci trafię do czyśca, tudzież odrodzę się na ziemi jako człowiek lub zwierzę, zależnie od mojej karmy...
Problem w tym, że nigdy nie będę pewny, co mnie tam czeka, dopóki nie umrę. Niestety, jeszcze nikt nie wrócił z tamtej strony, by opowiedzieć, jak było... |
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 31-05-2008, 19:03
|
|
|
| Vodh napisał/a: | | Ysen, ale czy to jest właściwie zarzut? Tak w ogóle to może i owszem, ale w tym konkretnym przypadku jest to według mnie bardzo wesoła wizja (chyba, że ktoś całe życie jest przekonany, że trafi do piekła, wtedy faktycznie mniej wesoła) |
Obiektywna część odpowiedzi:
Generalnie widzę jeden problem - powiedzmy, że w Discworld są chrześcijanie. Czy ich zbawienie i żywot w Niebie będzie zależał od przestrzegania obiektywnego kanonu chrześcijańskiej etyki, czy też od subiektywnej oceny własnej cnotliwości?
Jeżeli zależy od pierwszego to niby ok, ale biorąc pod uwagę faktyczną ilość chrześcijańskich moralności w praktyce sprzeczna - wystarczy, że ktoś samodzielnie interpretuje sobie Biblię (khykhyCharleskhyMansonkhykhy) by doszedł do wniosków, że pójdzie do Nieba.
Jeśli natomiast od tego drugiego, a mam wrażenie, że właśnie o to Pratchettowi chodziło, to jest to wizja przerażająca i zdecydowanie niewesoła, a Niebo pełne wszelkiego rodzaju śmieci i opitych krwią krzyżowców. Co gorsza jest to całkiem logicznie skonstruowane, w życiu jednak nie nazwałbym tego rozsądnym i zdrowym.
Subiektywna część odpowiedzi:
Nie wspominając już, że wolę śmiertelność duszy od takiego bajzlu. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
Teukros
Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
|
| Wysłany: 02-06-2008, 17:01
|
|
|
| Cytat: | | Czy ich zbawienie i żywot w Niebie będzie zależał od przestrzegania obiektywnego kanonu chrześcijańskiej etyki, czy też od subiektywnej oceny własnej cnotliwości? |
Co ciekawe, teologia chrześcijańska zręcznie uniknęła odpowiedzi na to pytanie. Otóż wszystkie główne odłamy chrześcijaństwa (katolicy, prawosławni, protestanci) zgadzają się co do tego, że do zbawienia jest potrzebna łaska (vide Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.). Subiektywne przekonanie nie ma w chrześcijaństwie żadnego znaczenia, natomiast przestrzeganie zasad etyki jest wyraźną oznaką, że dana osoba cieszy się łaską. |
|
|
|
|
|
|
blitzshuster
nikopol
Dołączył: 09 Maj 2008
Skąd: dokąd
Status: offline
|
| Wysłany: 03-06-2008, 11:51
|
|
|
Powiedziałbym, że subiektywność i obiektywność w istocie nie ma w ogóle miejsca (wszystko jest postrzegane z pierwszej osoby, później potwierdzane przez większą grupę, co tworzy pewne ramy czy schematy, umowy; jeśli wszystko jest subiektywne pojęcie subiektywności przestaje być w ogóle realne, tym bardziej gdzie wówczas jest miejsce na pojęcie obiektywności?). A więc nie wiem, czy pomysł z łaską bożą nie jest po prostu kolejnym urojeniem, dzięki któremu ludzie jakoś realizują swoje zamiary.
Dopóki zamiary się spełniają no to może dana filozofia zostaje zatwierdzona przez jakąś grupę. Ale wątpię aby dana filozofia w pełni wystarczała aby całkowicie wyeliminować wszelkie konflikty na 'świecie', czyli w każdym pojedynczym człowieku czy istocie. Ciekawe czy ludzie, którzy doznali tzw. łaski bożej cieszą się potem uznaniem jak np. laureaci Nagrody Nobla albo Oscara, a może jeszcze mówią innym co mają robić... |
|
|
|
|
|
|
Teukros
Dołączył: 09 Cze 2006
Status: offline
|
| Wysłany: 03-06-2008, 12:16
|
|
|
| Cytat: | | Ciekawe czy ludzie, którzy doznali tzw. łaski bożej cieszą się potem uznaniem jak np. laureaci Nagrody Nobla albo Oscara, a może jeszcze mówią innym co mają robić... |
Nie, to nie ma nic wspólnego z Noblem czy Oskarem. Chodziło mi o łaskę w rozumieniu teologicznym. W dużym uproszczeniu, zdania są podzielone, czy mają ją wszyscy (tak twierdzą katolicy), czy niektórzy (pogląd protestantów). Z tym, że ciągnąc te rozważania to wchodzimy na grunt takich pojęć jak łaska dostateczna, albo skuteczna, a to zagadnienia zupełnie nie związane z tematem. |
|
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 03-06-2008, 15:02
|
|
|
| Cytat: |
jeśli wszystko jest subiektywne pojęcie subiektywności przestaje być w ogóle realne, tym bardziej gdzie wówczas jest miejsce na pojęcie obiektywności? |
Odpowiadając po spartańsku treściwie: jeśli. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
blitzshuster
nikopol
Dołączył: 09 Maj 2008
Skąd: dokąd
Status: offline
|
| Wysłany: 04-06-2008, 16:25
|
|
|
Ysenn:
| Cytat: | | Odpowiadając po spartańsku treściwie: jeśli. |
A nawet to Tobie wyszło:) ale dodam tylko, że wg mnie te określenia subiektywności/obiektywności są nawet przydatne. Można np. pisać wg mnie moim zdaniem itd. itp. Choć z drugiej strony każdy już w momencie otwarcia ust mówi tylko od siebie i znowu, jeśli wierzyć niektórym filozofom to w rozmowie czy w czymkolwiek kręcimy się wokół jednego (np. spory wokół prawdy i nie-prawdy).
Teukros:
| Cytat: | | Nie, to nie ma nic wspólnego z Noblem czy Oskarem. Chodziło mi o łaskę w rozumieniu teologicznym. W dużym uproszczeniu, zdania są podzielone, czy mają ją wszyscy (tak twierdzą katolicy), czy niektórzy (pogląd protestantów). |
Rozumienie teologiczne ma pewien fundament, który już z powodu teo- może być silnie podważany.
Pogląd protestancki, np. kalwinistów jest ciekawy. Łaska boża objawia się wszelkimi dobrodziejstwami, a więc bogactwo jest jawnym dowodem, że ktoś żyje po bożemu. Oczywiście jest to w prostej linii doskonała motywacja, i być może dzięki temu dziś kraje zachodnie są bardziej zielone niż te z Europy Wschodniej.
Z drugiej strony poprzez postawienie na irracjonalizm (wiara) protestantyzm w silnej mierze powoduje odejście od chrześcijaństwa na rzecz ateizmu (opinia Karla Junga; kiedyś też czytałem, że ok. 60-80 procent protestanckich pastorów/pastorek nie wierzy w ogóle w Boga; być może procent tro chę inny, ale już dawno to czytałem, w każdym razie raczej więcej niż 50 procent). |
|
|
|
|
|
|
czacha
Gość
|
| Wysłany: 04-06-2008, 17:54
|
|
|
| A ja uwazam, ze po prostu po smierci nie ma nic. Chcialabym wierzyc w Boga oraz niebo, pieklo i czysciec, ale im bardziej sie staram tym mam wiecej watpliwosci. Fajnie byloby zyc z mysla, ze po smierci czeka mnie niebo, ale wcale taka grzeczna nie jestem, chociaz przeciez moznabyloby odpokutowac za swoje grzechy. Tak naprawde jeszcze nigdy na powaznie nie myslalam o tym co bedzie potem. Przeciez mam duzo czasu. Troche mi glupio, bo jestem katoliczka. Co niedziele chodze do kosciola, odmawiam paciez (jak nie zapomne). Ale nie mam prawa nazywac sie katoliczka, bo tylko tak zostalam wychowana, a tak naprawde czuje pustke, nie wierze w Boga i tyle. Nigdy mi to nie przeszkadzalo, chociaz czasami zazdroszcze niektorym ludziom ich wiary. Ale da sie bez tego zyc. Myslalam, ze kiedys doznam oswiecenia i uwierze, w koncu jestem dopiero nastolatka, ale teraz w to watpie, a zreszta po co mi to. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
