| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Bykowe, czyli nowe pomysły polityków |
| Wersja do druku |
BOReK 
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
 Wysłany: 13-09-2010, 10:34
|
|
|
| Slova napisał/a: | | Naprawdę podchodzicie do tego w czysto materialny sposób? |
Podchodzimy tak, jak podchodzi do tego rząd (no dobra, jeszcze nie rząd, ale już rządzący). Sorry, ale po ich środkach perswazji żadnego innego punktu widzenia nie da się dostrzec. |
|
|
  |
|
 |
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 13-09-2010, 10:36
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Nat_Mich napisał/a: | | jeśli nie chcę mieć dzieci i rodziny, mam do tego prawo, nawet jak zarabiam nie wiadomo ile. |
Nikt tu nie mówi o odbieraniu jakiegokolwiek prawa. Jedynie o zniechęcaniu do korzystania z niego, gdyż powoduje ono negatywne skutki społeczne. Mianowicie społeczeństwo najzwyczajniej w świecie powoli wymiera - przepraszam, "starzeje się". |
Bo, jak ogólnie wiadomo, na świecie jest zbyt mało ludzi...
Tak, negatywny przyrost populacji pociąga za sobą pewne niekorzystne skutki społeczne. Tak samo jak przyrost dodatni. Zwiększanie się populacji - zwłaszcza szybkie zwiększanie się populacji - to chociażby (by nie sięgać daleko) spadek średniej stopy życiowej, oraz wzrost bezrobocia (nie tylko bezwzględny, ale i procentowy, bo dwukrotnie większa ilość mieszkańców nie oznacza dwukrotnie większej ilości miejsc pracy).
To nie jest przypadek, że podobna sytuacja do wspomnianego przeze mnie wcześniej związku "dzietności" z wysokością zarobków ma miejsce w odniesieniu nie tylko do osób, ale i państw (wyższa stopa życiowa to niższy przyrost naturalny). Wychodziłoby na to, że najprostszym sposobem na "uratowanie" społeczeństwa byłoby rozwalenie gospodarki i puszczenie wszystkich z torbami. Z pewnością by to wszystkich ucieszyło. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
 |
|
|
Saga 
Półdiablę
Dołączyła: 01 Lut 2007
Skąd: Poznań, zasadniczo
Status: offline
|
| Wysłany: 13-09-2010, 11:12
|
|
|
| Slova napisał/a: |
Naprawdę podchodzicie do tego w czysto materialny sposób? |
Właśnie o to chodzi, że nie podchodzimy. Nikt nie będzie zakładał rodziny, tylko po to żeby nie płacić podatku. A właśnie takie "materialistyczne" pomysły stawiają rodzinę na równi z inwestycją kapitału. |
_________________
Ci, którzy śnią za dnia widzą wiele rzeczy niedostępnych tym, co śnią nocą. |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006
Skąd: Edinburgh.
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
|
| Wysłany: 13-09-2010, 12:05
|
|
|
| Bezimienny napisał/a: | | Bo, jak ogólnie wiadomo, na świecie jest zbyt mało ludzi... |
Bo, jak ogólnie wiadomo, misją rządu jest rozwiązywanie problemów globalnych, a nie państwowych...
Sam w sobie pomysł wzbudza chyba trochę zbyt duże emocje. Ot, pomysł na zwiększanie wpływów z podatków, z kryptoulgą dla rodzin z dziećmi... Szczerze powiedziawszy uważam, że choć na pierwszy rzut oka brzmi to cokolwiek kontrowersyjnie, to jak by się na tym zastanowić równie dobrze mogliby zwiększyć jakiś ogólnie obowiązujący podatek i zupełnie oddzielnie przeznaczyć jakąś kasę z budżetu dla rodzin z dziećmi.
Tak, zwiększanie podatków jest evil i zawsze spotyka się ze sprzeciwem, więc tu trudno się dziwić, że mało kto jest zadowolony, natomiast sama struktura tego podatku jest całkiem sensowna. Państwo dostaje więcej kasy i jednocześnie nie nakłada na rodziny z dziećmi dodatkowego obciążenia. Powiedziałbym, że po prostu kolejny podatek, z całkiem miłym bonusem w postaci ulgi dla rodzin z dziećmi, którą wszyscy nie wiedzieć czemu zaczynają demonizować, podczas gdy ona w tym całym pomyśle jest akcentem całkiem pozytywnym, a nie jak można by było z tej dyskusji wywnioskować zuym atakiem na wolność i niepodległość... |
_________________
...
|
|
|
|
|
|
Irian
Dołączyła: 30 Lip 2002
Status: offline
Grupy:
WIP
|
| Wysłany: 13-09-2010, 12:24
|
|
|
| Bo taki podatek jest dodatkowym obciążeniem dla osób, które - w gruncie rzeczy - już w tej chwili utrzymują państwo. Liczby są proste: w tym roku zapłacę większy podatek, niż sporo polskich rodzin zarabia w ciągu roku. Z wyjątkiem śmiesznej ulgi na internet nie mam od niego żadnych odpisów. Rodzina dzieciata nie dość, że prawdopodobnie wpada w niższy próg (ze względu na wspólne rozliczanie się), to jeszcze ma dedykowane ulgi na dzieci - i o ile pamiętam, na podręczniki i pomoce szkolne, aczkolwiek to się mogło zmienić od czasu, kiedy rodzice rozliczali się ze mną. Nie mówię nawet o dodatkowych bonusach pozapodatkowych, jak chociażby becikowe. Ok, to jest w porządku, rozumiem, państwo chce zachęcać obywateli do rozmnażania się, nie narzekam. Ale dodatkowy podatek, dedykowany bezdzietnym - spadajcie na drzewo, zabieram swoją kasę i przeprowadzam się do Kanady. |
_________________
Every little girl flies. |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 13-09-2010, 12:28
|
|
|
Tak w ogóle, to niech ktoś zmieni nazwę tematu - to nie jest jeszcze pomysł rządu, tylko jednego idioty, których w sejmie jest na pewno kilkuset. W tej chwili po prostu rozkręcamy paranoję i bijemy pianę, a właśnie o to w takich pomysłach chodzi==.
| Borek napisał/a: | | Na zniechęcaniu jeszcze nigdy nic nikomu pozytywnie nie wyszło. Niech zaczną skutecznie zachęcać do wyboru modeli pozytywnych, np. poprzez możliwie porządną likwidację związanych z nimi problemów. |
Tiaaa. Zupełnie jak z tymi mundurkami, które w magiczny sposób miały naprawić wszystkie problemy szkół i wszyscy gadali tylko o nich, zapominając o tak nudnych sprawach jak np. program nauczania.
| Bezimienny napisał/a: | | Bo, jak ogólnie wiadomo, na świecie jest zbyt mało ludzi... |
Odpowiem trochę z innej strony - za przeludnienie nie odpowiadają kobiety, bo przeludnienie ma miejsce w społeczeństwach mocno patriarchalnych, w których kobiety mają guzik do gadania. Nasze takie nie jest, więc nam przeludnienie nie grozi - a sorry, mamy dość własnych problemów by się jeszcze przejmować resztą świata.
Europa jako całość pewnie by i mogła jakoś pomóc - ale jak na razie bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że sama się spatriarchalizuje niż, że przykładem i pomocą wyprowadzi na prostą resztę świata. To tak a propos problemów globalnych.
| Bezimienny napisał/a: | | Wychodziłoby na to, że najprostszym sposobem na "uratowanie" społeczeństwa byłoby rozwalenie gospodarki i puszczenie wszystkich z torbami. |
No właśnie nie bałdzo, Rosja i Ukraina są świetnym przykładem, że to tak nie działa - po tym jak rozleciały im się gospodarki przyrost spadł jeszcze niżej niż w Europie Zachodniej. Gdyby to samo stało się np. we Francji czy Niemczech podejrzewam, że skończyłoby się podobnie. Więc nie, nie widzę prostego przełożenia i przykład uważam za chybiony. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 13-09-2010, 12:44
|
|
|
| Vodh napisał/a: | | Tak, zwiększanie podatków jest evil i zawsze spotyka się ze sprzeciwem, więc tu trudno się dziwić, że mało kto jest zadowolony, natomiast sama struktura tego podatku jest całkiem sensowna. |
Gdyby wprowadzenie tego podatku było uzasadnione jakimikolwiek rozsądnymi przesłankami ekonomicznymi, to bym się nawet z tobą zgodził - tak jednak nie jest. I nie, uzasadnienie "bo potrzebujemy więcej pieniędzy" sensowne w tym wypadku nie jest, bo wyjaśnia co najwyżej wprowadzenie jakiegoś podatku, ale nie tłumaczy wyboru grupy z której podatek będzie ściągany.
Nie, żeby pomysłodawcy się nawet na takie wyjaśnienie zdobyli - woleli raczej użyć serii niczym nie podpartych populistycznych haseł.
| Ysengrinn napisał/a: | | Tiaaa. Zupełnie jak z tymi mundurkami, które w magiczny sposób miały naprawić wszystkie problemy szkół i wszyscy gadali tylko o nich, zapominając o tak nudnych sprawach jak np. program nauczania. |
No właśnie - ten pomysł to takie wprowadzenie mundurków, które ma odwrócić uwagę od faktu, że należałoby się znacznie lepiej przyjrzeć całej strukturze wydatków budżetowych. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Ostatnio zmieniony przez Bezimienny dnia 13-09-2010, 12:50, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 13-09-2010, 12:46
|
|
|
| Irian napisał/a: | | jakby nie było żadnej alternatywy poza a) poświęcaniem jeszcze większej ilości swojego czasu na niańczenie dzieciaków (co niekoniecznie każdy musi lubić) i b) gapieniem się w ścianę w post-PRLowskiej umieralni. Cóż, może faktycznie tak to się kończy, jeśli ostatni grosz oddasz rodzinie, ale wtedy sorry, sam jesteś sobie winien. |
Nie wiem, jak się do tego ustosunkować. Dzieci - zło. Rodzina - zło. Wnuki - dwa zła na raz. Lepiej na starość zajmować się ogórkami na działce. Przynajmniej się odwdzięczą. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
 |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 13-09-2010, 12:49
|
|
|
| Bezimienny napisał/a: | | Gdyby wprowadzenie tego podatku było uzasadnione jakimikolwiek rozsądnymi przesłankami ekonomicznymi, to bym się nawet z tobą zgodził - tak jednak nie jest. |
Czyli się w zasadzie zgadzamy. Amen. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
tilk
Dołączył: 24 Lip 2003
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 13-09-2010, 12:53
|
|
|
| Irian napisał/a: | | Bo taki podatek jest dodatkowym obciążeniem dla osób, które - w gruncie rzeczy - już w tej chwili utrzymują państwo. |
You're kind of missing the point. Cały problem polega na tym, że żadna praca i żadne podatki dzisiaj nie zastąpią pracy i podatków za powiedzmy czterdzieści lat. I tak jak sam pomysł podatku uważam za bezdennie głupi, to przyświecająca za nim idea jest jak najbardziej słuszna.
| Bezimienny napisał/a: | | Zwiększanie się populacji - zwłaszcza szybkie zwiększanie się populacji - to chociażby (by nie sięgać daleko) spadek średniej stopy życiowej, oraz wzrost bezrobocia (nie tylko bezwzględny, ale i procentowy, bo dwukrotnie większa ilość mieszkańców nie oznacza dwukrotnie większej ilości miejsc pracy). |
Zależność dostępności pracy od populacji nie jest funkcyjna, w grę wchodzi mnóstwo innych czynników - ot, chociażby to, czy prawo sprzyja przedsiębiorczości, bo miejsca pracy to nie jest coś, co magicznie jest (jak się myślało za komuny), a coś, co się tworzy. Nie uważam tego za dobry argument. A odnośnie tak zwanej stopy życiowej...
| Bezimienny napisał/a: | | To nie jest przypadek, że podobna sytuacja do wspomnianego przeze mnie wcześniej związku "dzietności" z wysokością zarobków ma miejsce w odniesieniu nie tylko do osób, ale i państw (wyższa stopa życiowa to niższy przyrost naturalny). |
Po pierwsze, nie należy mylić korelacji z zależnością przyczynowo-skutkową. Równie dobrze prawdziwe może być zdanie, że wysoka stopa życiowa skłania ludzi ku niższej dzietności. Po drugie, nie należy ekstrapolować - obecna sytuacja demograficzna jest (wydaje mi się) bezprecedensowa, i jest całkiem możliwe, że obecnie obserwowany związek jest tylko tymczasowy, a zmiana jest tuż za rogiem.
Dodam jeszcze, że bawią mnie stwierdzenia dotyczące rzekomej kosztowności dzieci. To, że dzieci trzeba obsypywać złotem, to jest jakiś współczesny mit. Dziecko nie potrzebuje pieniędzy, potrzebuje poświęcenia mu uwagi przez rodziców - którzy dziś z reguły są tak zajęci zdobywaniem owego złota, że zapominają o tym, a potem zastanawiają się, dlaczego z dzieckiem są problemy. Nie wszystko kręci się wokół mamony. |
|
|
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 13-09-2010, 13:05
|
|
|
Jasne, Bozia dała dzieci to da i na dzieci- za takie myślenie posyłałabym pod ścianę.
Dziecko wypadałoby nakarmić, ubrać i wykształcić. Mieć jakąś rezerwę na wypadek choroby, czy nagłej potrzeby. Jakieś może wakacje raz na rok, choćby parę dni, jakieś kółko zainteresowań jeśli zdolne. To dużo? Za średnią krajową wprost niewykonalne. Uwagą dziecka nie wykarmisz, zresztą takie twierdzenie jest używane najczęściej przez osoby, z których żadnego pożytku w sensie społecznym nie będzie. Takie, co rodzą jedno za drugim i ciągną zasiłki. Rodzi taka 10 dzieci, jej córki w moim wieku są matkami, w życiu pracą się nie pohańbiły. To przyniesie komuś pożytek? |
_________________
Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
|
Irian
Dołączyła: 30 Lip 2002
Status: offline
Grupy:
WIP
|
| Wysłany: 13-09-2010, 13:17
|
|
|
| Slova napisał/a: |
Nie wiem, jak się do tego ustosunkować. Dzieci - zło. Rodzina - zło. Wnuki - dwa zła na raz. Lepiej na starość zajmować się ogórkami na działce. Przynajmniej się odwdzięczą. |
OJP. Dobra, napiszę łopatologicznie. Dzieci się ma nie po to, żeby miał cię kto utrzymywać na starość. Dzieci to nie jest inwestycja w przyszłość. Inwestycja jest wtedy, kiedy wypisujesz sobie wszystkie koszty po jednej stronie, zyski po drugiej stronie i widzisz, że coś Ci się opłaca w dłuższym terminie. Naprawdę przed zrobieniem sobie dziecka podliczasz wszystkie wydatki, sumujesz przewidywane przychody i podejmujesz decyzję ekonomiczną? No srsly?
Argument 'róbcie dzieci, bo inaczej czeka was dom starców na starość' jest, wybaczcie, głupi. Po pierwsze primo, jest całkiem sporo starszych ludzi, na których dzieci się zwyczajnie wypięły, poumierały wcześniej, albo po prostu same balansują na granicy ubóstwa. Po drugie primo wstyd by mi było na starość być całkowicie zależną od czyjejś dobrej woli - czy to będzie państwo w postaci ZUSu, czy nawet i własne dziecko. Owszem, rodzina sobie pomaga, ale wybór 'patrzenie w ścianę w przytułku' albo 'siedzenie dziecku na karku' to żaden wybór. |
_________________
Every little girl flies. |
|
|
|
|
|
korsarz
a taki jeden...
Dołączył: 02 Wrz 2005
Skąd: Resko
Status: offline
|
| Wysłany: 13-09-2010, 13:22
|
|
|
| tilk napisał/a: | | Dziecko nie potrzebuje pieniędzy |
Za to jedzenie, ubrania, lekarstwa, czy przybory szkolne (razem z podręcznikami) - już tak. |
|
|
|
|
|
|
tilk
Dołączył: 24 Lip 2003
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
|
| Wysłany: 13-09-2010, 13:26
|
|
|
Eire, przepraszam cię bardzo, uważasz mnie za idiotę, który rzuca nie uzasadnione niczym stwierdzenia niczym dogmaty? Zwyczajnie mnie obrażasz. Wychowałem się w pięcioosobowej rodzinie, żyjącej (przez większość czasu) z jednego zarobku, w zasadzie średnia krajowa. Wyglądam ci na niedokarmionego, nie ubranego i nie wykształconego? A może na osobę, z której nie ma pożytku społecznego? Tak, nie miałem super komórek, skuterów, wakacji co rok (z rodziną na wakacjach byłem może trzy razy, za każdym razem w kraju) czy innych bogactw. Straszne, nie? Nie były mi do niczego potrzebne.
(Przepraszam, musiałem natrollić.) |
|
|
|
|
|
|
BOReK
Dołączył: 15 Lip 2005
Status: offline
|
| Wysłany: 13-09-2010, 13:28
|
|
|
| Irian napisał/a: | | wybór 'patrzenie w ścianę w przytułku' albo 'siedzenie dziecku na karku' to żaden wybór. |
<5!>
Tilk, problem w tym, że faktycznie nie jest tak łatwo dziś w naszym kraju zarabiać na porządne utrzymanie rodziny i jeszcze poświęcać jej tyle uwagi, ile wymaga ona do poprawnego rozkwitu. Odnoszę poważne wrażenie, że większości rodzin się to nie udaje, co w połączeniu ze społecznymi patologiami daje mi niemą gwarancję, że na emeryturę z ZUSu nie mam zwyczajnie co liczyć - nawet gdyby nie było nizu demograficznego, nie miałby kto zarobić na moją emeryturę.
EDIT: i powiem ci, że miałeś naprawdę całkiem nieźle. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
